On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Дружественные ресурсы:
Человек и социум http://mogetbyt.forum24.ru

АвторСообщение
Андрэ Натальер





Пост N: 385
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.13 00:10. Заголовок: Антропология в Доистории


Собственно сюда хотелось бы снести все основные тезисы по антропологическим типам доисторических людей. Составить и обсудить генеалогию вида Хомо. Рассмотреть концепции современных российских (и по возможности зарубежных) антропологов. Затронуть тему генезиса палеорас человечества.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Андрэ Натальер





Пост N: 387
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.13 22:49. Заголовок: Начнём, пожалуй.


Ю.И. Семёнов, "На заре человеческой истории"; Москва, Мысль, - 1989.
Юрий Иванович не биолог, не антрополог, он философ и историк. Он автор концепции антропосоциогенеза,
 цитата:
он впервые в науке показал, что становление человека (антропогенез) нельзя понять, не рассмотрев становление общества (социогенез), что антропогенез и социогенез представляют собой не два самостоятельных, хотя и тесно связанных процесса, а две стороны одного единого процесса — антропосоциогенеза.


Поскольку он много занимался вопросами происхождения первобытного общества, то уделял внимание и анализу антропогенеза. В рамках стадиального подхода к истории он выделял несколько стадий становления человечества:
эоантропы - люди зари, предчеловеки;
архантропы - начальные, изначальные люди;
палеоантропы - древние люди;
неоантропы - новые, современные люди.
Всемирно исторический процесс имеет некоторую общую направленность коррелирующую с биологическим процессом эволюции. Поэтому стадии становления человеческих типов по сути являются эволюционными стадиями. В некотором смысле сапиентация - есть необходимый процесс антропогенеза, его имманентный вектор. Антропологические находки могут носить разные таксономические названия: эректусы, неандертальцы, сапиенсы, хельми - главное, что они принадлежат определённой стадии развития человеческого рода. Ю.И.Семёнов признаёт наличие массы переходных типов между стадиями.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 388
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.13 23:06. Заголовок: Стадиализм Семёнова


В рамках своей концепции Семёнов увязывал стадии становления человека с развитием камнепроизводственных отношений, т.е. этапов Каменного века.
Ранний палеолит связывался с архантропами,
Средний Палеолит - с палеоантропами,
Поздний Палеолит (и последующие эпохи) - с неоантропами.
Им был введён ещё термин археолит (период начальной камнеобработки), присущий эоантропам и ранним архантропам.
Технологические инновации прочно увязываются им с изменением способа производства, что вело к изменению и производственных отношений и общественных связей; изменение общества вело к изменению типа человека, он эволюционировал. Поэтому становлению человечества присущи, по Ю. И. Семёнову, следующие индустриальные стадии Каменного Века:
археолит,
палеолит (ранний, средний, поздний),
мезолит,
неолит.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 389
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.13 23:30. Заголовок: Микроанализ стадиализма Семёнова


Подход позволяет подняться над неразберихой таксономических определений разных антропологов одних и тех же ископаемых находок. Позволяет не вдаваться в подробности определения родства атлантропа и кениантропа, грузинантропа и явантропа, синантропа и азыхантропа, гейдельбергца и антецессора, младечца и гримальдийца, а достаточно бысрто определять их место на эволюционном древе рода Хомо.
Благодаря стадиализму, мы можем видеть не разрозненные антропологические находки, а этапы всемирного исторического процесса, охватывающего все регионы, куда ступала нога древнего человека. Мы начинаем видеть общую генетическую основу у всего процесса антропогенеза.
Однако масштаб (аналитический и философский), на который нас выводит Юрий Иванович, не позволяет видеть ряд конкретностей, выставляемых во главу угла в парадигме Владимира III: кто именно в определённом регионе в обозначенное время оставил те или иные материальные свидетельства своего существования.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 390
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.13 23:55. Заголовок: А.А. Зубов, Колумбы ..


А.А. Зубов, Колумбы каменного века. Как заселялась наша планета. - Москва: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2012
Вот Александр Александрович - антрополог,
 цитата:
Величайший отечественный специалист в области одонтологии (изучения зубов). Главные работы посвящены философским аспектам антропогенеза, выделению морфологичеких комплексов, отражающих поведенческие отличия человека от обезьян.

Здесь на форуме приводилась схема эволюционного дерева рода Хомо из указанной выше книги.
Александр Зубов является сторонником компромиссного варианта между древовидной и сетевидной эволюцией. При этом Африка у него идёт по пути древовидной эволюции (ветвление популяционных групп, происходящих из одного корня), а Азия - по пути сетевидной (не только ветвление, но и пересечение/скрещивание популяционных групп).
Его схема не представляет однородной и вразумительной классификации палеоантропологических останков. Она и не стадиальна и не вполне генеалогична. Нижняя часть ещё пытается классифицировать, собрать разрозненные находки по группам, а верхняя уже теряет контроль над типами останков и поддаётся хаотизации.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 391
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.13 00:16. Заголовок: Классификация Зубова


Итак у Зубова выделяются в классификации две группы самых ранних представителей рода Хомо:
Хомо хабилис и
Хомо эректус.
Первая объединяет хабилисов в широком смысле, хабилисов-хабилисов и хабилисов пре-эректусов.
Вторая - эректусов эргастеров, эректусов эректусов, эректусов мавританских, эректусов моджокертских и эректусов пекинских.
Далее указаны ещё 4 группы без попытки распределить их и классифицировать по особому:
хомо антецессор,
хомо гейдельбергенс,
хомо неандарталенс,
хомо сапиенс.
Невнятность классификации не позволяет определить, являются ли выделенные таксоны объединителями для каких-то групп останков и какие подвиды входят в рамки указанных таксонов. Или выделенные категории вообще не обладают рангом таксонов?
Общее впечатление несамостоятельности в предложенной классификации сохраняется и при чтении книги. Невозможно проследить ни ясные генетические связи, ни подробную картину происхождения различных типов древнего человечества.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 392
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.13 10:14. Заголовок: Более подробно на кл..


Более подробно на классификации гоминин Александр Александрович останавливается в другой своей работе, посвящённой проблемам таксономии.

 цитата:
Расселившийся по Африке и Евразии род Homo образовал несколько ответвлений, вероятно подвидового уровня: в Азии – H. erectus pekinensis, H. erectus lantianen sis, в Африке – H. erectus mauretanicus, H. erectus leakey, H. erectus antecessor, в Европе – H. erectus heidelbergensis. Триномен, относящийся к гейдельбергскому человеку, обычно рассматриваемому как вид, предложен мною еще в 1973 году в работе, посвященной систематическим критериям рода Homo (Зубов 1973).

Здесь мы видим, что автор относит явно антецессоров и гейдельбергцев к таксону эректусов.
Далее он признаётся в нечёткости своих определений:

 цитата:
В эволюции человека имела место как кладогенетическая, так и анагенетическая формы развития, причем анагенез вполне мог обусловить достаточно заметные таксономические различия групп вследствие накопления эволюционных изменений (Бунак 1959), что было механизмом образования форм, по уровню соответствующих подвидам без ветвления. Мне даже представляется, что именно такая модель эволюции была преобладающей для рода Homo. Это затрудняет формирование систематических схем с выделением четко очерченных звеньев эволюции и размывает границы таксонов практически на всей линии Homo.

Автор почти отказывается от стадиального подхода. Это и отражает его схема. Хотя он так и не решается отметить на ней триномены выделенных им таксонов: хомо эректус антецессор и хомо эректус гейдельбергенс.

В тексте книги он высказывает несколько версий происхождения следующих таксонов: хомо неандерталенс и хомо сапиенс, при этом на схеме видно, что автор близок к признанию подвидового различия этих таксонов (как было принято в 80-х годах ХХ века), а в тексте называет их разными видами.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 393
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.13 10:39. Заголовок: Ещё в одной своей ра..


Ещё в одной своей работе А.А.Зубов пишет:

 цитата:
Многие исследователи считали и считают кладогенез – эволюционное «ветвление» - преобладающей формой, иногда даже вообще отрицая, возможность анагенеза – прямого последовательного процесса смены преемственных вариантов эволюционирующего таксона.

И далее обосновывает происхождение и место хомо хельми в классификации гоминин. Вывод Зубова - хельми не отдельный вид, а подвид Хомо сапиенс хельми.

 цитата:
Можно ли определить этот пласт как вид – сказать трудно. Полагаю, что скорее – нет. Это был таксон, достигший анагенетическим путем накопления апоморфных изменений условно подвидового уровня. Поэтому я предложил бы для рассматриваемого морфологического комплекса триномен Homo sapiens helmei.

Поэтому на его схеме хомо хельми не отмечен, но из текста становится понятно, что подвид хельми объявляется предковым для прочих сапиенсов и происходит от эректусов гейдельбергцев, по его классификации.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 395
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.13 22:07. Заголовок: Г.Н. Матюшин, Археол..


Г.Н. Матюшин, Археологический словарь. - Москва: Просвещение, 1996.
Геральд Николаевич - археолог. В его работе представлены данные, господствовавшие в научном мире в конце ХХ века. Антропологическая классификация наглядно представлена на форзаце указанного издания. Матюшин выделяет:
австралопитеков (4-1,2 млн),
хомо хабилисов (2,6-1,5 млн),
хомо эректусов (1,65-0,3 млн),
хомо сапиенсов (0,3-0,01 млн).
В состав последних включаются:
хомо сапиенс архаичный (0,3 - 0,03 млн),
хомо сапиенс неандертальский (0,13 - 0,03 млн),
хомо сапиенс современный (0,04-0,01 млн).
В датировках он останавливается на рубеже голоцена.
Неандертальца включали в вид сапиенсов до момента выделения мтДНК, когда пришлось отказаться от номинирования их так, выделяя неандертальцев в отдельный вид. Видимо, сейчас, после расшифровки полного генома неандертальца, и обнаружения в неафриканском человечестве до 4 % их генов, придётся возвращаться к классификации неандертальцев как подвида сапиенсов.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 396
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.13 22:43. Заголовок: Э.Д.Владимирова, Ант..


Э.Д.Владимирова, Антропологические концепции современной науки. Ч. 1. Палеоантропология. - Самара: "Универс-групп", 2008.
Элина Джоновна - биолог, этолог.
Она Выделяет четыре стадии эволюции рода Хомо:
протантропы
архантропы
палеоантропы
неоантропы.

 цитата:
Исходная, палеонтологически неизвестная стадия эволюции людей называется протантропы. Ископаемых останков протантропов не найдено. Иногда, неверно, эту стадию называют австралопитеками, но большинство современных исследователей полагает, что протантропы, как предки человека, были всего лишь близкими по строению к австралопитекам

Мы видим зависимость от классификации Семёнова. К поздним протантропам относятся хабилисы

 цитата:
Поздние протантропы получили название Человек умелый , или Homo habilis . Морфологически они или неотличимы от австралопитеков грацильного типа, или обладают чуть большим объёмом мозговой части черепа. Появились хабилисы в Африке около 2,3 – 1,7 млн. лет назад, в эоплейстоцене. Взрослели медленнее австралопитеков, изготавливали примитивные орудия труда олдувайского типа.


Идея о неизвестном предполагаемом первочеловеке есть и у Зубова, его Homo habilis sensu lato тоже виртуальный, предполагаемый представитель рода Хомо.
Неандертальцы у неё - подвид сапиенсов на стадии палеоантропов. Кроме неандертальцев существовали и другие палеоантропы. Но таксономическая отдельность палеоантропов выражается в ином устроении невральной и висцеральной частей черепа и кистей рук.
Неоантропы включают подвид хомо сапиенс сапиенс, который не был единственным в Ледниковое время:

 цитата:
В среднем плейстоцене их было множество в Афроевразии, а с середины Вюрма неоантропы становятся единственной таксономической формой рода и вида Человек



Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 397
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.13 23:42. Заголовок: Р.Дж.Мейер, Предысто..


Р.Дж.Мейер, Предыстория человечества. - Москва: АСТ:Астрель, 2006
Роберт Дж. - историк и философ. Выделяет 4 эволюционных ступени в антропогенезе:
хомо хабилис - 2,2 млн
хомо эректус - 1,8 млн
архаические хомо сапиенс - 0,5 млн
современные хомо сапиенс - 0,1 или 0,2 млн.
Автор тоже является сторонником разного рода эволюционных процессов в среде Хомо. Сначала имеет место кладогенез - ветвление видов Хомо, а затем со стадии современного хомо сапиенс начинается сетевая эволюция со смешением различных ветвей.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 398
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.13 00:01. Заголовок: Краткий анализ.


Специфика позиции Роберта Майера состоит в том, что он считает австралопитеков прямыми предками и хабилисов и эректусов/эргастеров и рудольфенсисов.
Дальнейшая эволюция-сапиентация сопровождала только популяции эректусов.
Не понятно, почему сетевая эволюция стала характерной только для Современных сапиенсов, почему в сферу сетевых скрещиваний не попадали предыдущие, предковые популяции гоминин?
Наоборот, отрицая смешение популяций на раннем этапе эволюционного процесса, Майер показывает, что идеи ранней сетевидной эволюции характерны для критикуемых им полицентристов.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 20
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.13 13:56. Заголовок: Не тяните уже! Давай..


Не тяните уже! Давайте Вашу версию!

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 406
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.13 16:01. Заголовок: Мультирегиональная теория


Милфорд Х. Волпофф. Один из авторов и последовательных сторонников гипотезы мультирегиональной эволюции человека современного анатомического типа.
Вот перевод статьи из Вики о его идеях:

 цитата:
Межрегиональная эволюция и теория прерывистого равновесия
Wolpoff предполагает, что после африканского происхождения человека разумного (включающего Homo ergaster / Homo erectus ) и последующей миграции Homo erectus по большей части земного шара, за исключением Северной и Южной Америки, местные эволюционные события происходили во всем мире (Африка, Европа , Азия , и когда они были выгодны, они распространились повсюду). Согласно Wolpoff, популяции Homo развивались совместно, как представители одного вида. Изменения в плейстоценовом населении не связаны видообразованием (расщепление одного вида на два): все это время, географически различные популяции поддерживаются небольшим потоком генов. Эта идея бросает прямой вызов модели происхождения из Африки , которая утверждает, что хомо сапиенс развивались первично в качестве нового вида в Африке, а затем разошлись по всему Старому Свету , заменив существующие человеческие популяции, не смешиваясь с ними.
В одном из предыдущих вариантов пунктирной эволюции, предшествующему глобальному распространению генов человека разумного из Африки, около двух миллионов лет назад, Wolpoff указывает на свидетельства более ранней «генетической революции», которая состоялась в небольшой группе, изолированной от предков австралопитеков. "Самые ранние останки Человека разумного существенно отличаются от австралопитеков и в размере и в анатомических особенностях", - отмечает он. "Насколько мы можем судить, эти изменения были внезапными и не постепенными".


Согласно концепции пунктирной эволюции, изменения происходят резко без стадии длительного накопления эволюционных признаков. Отсюда почти полное отсутствие переходных форм. Поэтому все люди - представители различных адаптационных типов одного вида. ОН отрицает стадиальность, и объясняет все изменения адаптацией, а сходства непрерывным процессом обмена генами, что автоматически должно предполагать непрерывное брожение людских коллективов и их пограничную гибридизацию.
Его концепция получила подтверждение некоторое после расшифровки генома человека, хотя раньше казалось, что идея давно похоронена. В схеме антрополога Темплтона, на которую ссылается портал Антропогенез в попытке объяснить присутствие неандертальских генов в геноме человека, ярко проиллюстрирована идея мультирегионалиста Милфорда Волпоффа.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 407
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.13 16:05. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/Y..


Вот схема Темплтона. Её бы доработать, чтоб в узловых точках указывать конкретные антропологические останки!..

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 408
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.13 16:21. Заголовок: Е.Н. Хрисанфова, Пер..


Е.Н. Хрисанфова, Перевозчиков И.В. Антропология. Учебник. – М.: Изд-во МГУ, 2004
Елена Николаевна - антрополог, специалист по антропогенезу. Илья Васильевич - антрополог, занимается расоведением, палеоантропологией.

 цитата:
Ранние этапы эволюции человека протекали в основном в Восточной Африке. В пользу африканской прародины гоминид свидетельствуют палеогеографические и палеоэкологические факты, биомолекулярные и палеонтологические данные, как и сведения из области первобытной археологии. В то же время значительное удревнение датировок археологических материалов и некоторых палеоантропологических находок из различных районов азиатского континента — от Передней Азии до Китая, и отчасти Южной Европы, допускает возможность очень ранних миграций гоминид из Африки.


Авторы выделяют следующие этапы эволюции рода Хомо:
ранние Хомо - хабилисы, которых можно было бы включить в состав архантропов;
архантропы - эректусы:

 цитата:
Наиболее ранние представители эректуса известны из тропических районов Восточной Африки; видимо, не позднее 1 млн лет назад этот вид стал широко расселяться по Евразии. Происходил процесс «веерного» распространения архантропов в зону умеренного пояса —на запад и восток. К виду эректуса обычно относят: питекантропов Индонезии, синантропов Восточной Азии, восточноафриканских эректусов (Танзания, Кения, Эфиопия), атлантропов из Северной Африки (Алжир, Марокко) и, возможно, также находки самых ранних плейстоценовых гоминид Европы, которых выделяют в вид хомо антецессоров.


палеоантропы:

 цитата:
В отличие от архантропов, фактически однозначно относимых к таксону Н. erectus, таксономическое положение различных групп палеоантропов является предметом дискуссии. Это объясняется их значительной морфологической гетерогенностью, разной степенью выраженности архаических и сапиентных черт. Все же преобладающую часть палеантропов относят обычно к таксону H. neanderthalensis (Η. sapiens neanderthalensis). Согласно другому мнению, ранним подвидом H. sapiens периода 0, 5—0, 04 млн лет являлся архаический сапиенс, одной из групп которого были неандертальцы.


и неоантропы, которых Елена Николаевна подразделяет на ископаемых неоантропов и современных неоантропов.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 409
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.13 16:31. Заголовок: ОсталЕвгений К пишет..


ОсталЕвгений К пишет:

 цитата:
Давайте Вашу версию!

Остались Дробышевский, Деревянко, Клягин и, возможно, Вишняцкий. Потерпите немного, потом уже моя концепция пойдёт. Надо же показать на какие основные идеи опиралась легенда к Таблице: с чем спорила, что дополняла и раскрывала, что принимала безоговорочно.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 410
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.13 17:11. Заголовок: С.В. Дробышевский, П..


С.В. Дробышевский, Предшественники. Предки? Изд. 2-е - Москва: Издательство ЛКИ, 2010
Станислав Владимирович - антрополог. Портал Антропогенез.ру во многом основан на его работах и изысканиях. Он является автором интересной классификации фоссилий. Здесь приведём мнение из книги и с портала Антропогенез:
ранние Хомо
архантропы, включающие три подвида: эргастеры, эректусы и гейдельбергцы
палеоантропы, именуемые так же архаичные сапиенсы
неоантропы

 цитата:
Иногда всех гоминин объединяют в один род Homo, к которому принадлежит и современный человек. Однако, отличие наиболее древних представителей подсемейства - архантропов - от нас с Вами настолько разительно, что многие антропологи склоняются к выделению для них особого рода Питекантропов (Pithecanthropus).

Это станет фишкой Станислава Владимировича - все, кто не похож антатомически на современных людей, у него занесены в разряд обезьянолюдей, питекантропов. Хабилисы же и даже эргастеры - это протоПитекантропы.
Потомками архантропов станут палеоантропы:
 цитата:
Потомки архантропов называются палеоантропами по стадиальной терминологии или "архаичными сапиенсами" по принятой в современной антропологической литературе.
Гоминин периода примерно от 500 до 35 тыс. лет назад относят к палеоантропам или "архаическим сапиенсам". Систематически их подразделяют на "Человека гейдельбергского" (Homo heidelbergensis или Pithecanthropus heidelbergensis) и неандертальцев (Homo neanderthalensis или Homo sapiens neanderthalensis).

При этом гейдельбергцы рассматриваются как промежуточное звено между архантропами и палеоантропами. А в собственной диссертации он присваивает неандертальцам разряд питекантроп неандертальский.
Остаётся непонятной граница между питекантропами и хомо (к последним он относит ископаемых и живущих представителей современнной анатомии). Может вернее было бы и нас называть питекантропус сапиенс? Ведь отличия от неандертальцев на определённом этапе ни по культуре, ни по способностям не были значительными. Считает ли Дробышевский признаком человечности (а хомо у него это только похожие на нас, да и то не все) культурные особенности ранних сапиенсов: способность к живописи и символической деятельности?

 цитата:
Где же мы находим первые следы первых людей, неотличимых от нас? В нескольких африканских местонахождениях с датировками от 200 до 100 тыс. лет назад обнаружены кости людей, не имевших сильно выступавшего затылка, большого надбровного валика и обладавших при этом очень большим мозгом и выступающим подбородком. Похожие находки были сделаны на Ближнем Востоке - в пещерах Схул и Кафзех. Со времени около 40 тыс. лет назад люди совершенно современного облика, только несколько более массивные, чем мы, - неоантропы - известны практически со всей территории ойкумены - из Африки, Европы, Азии и Австралии.



Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 411
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.13 17:55. Заголовок: Здесь приведём мнени..


Здесь приведём мнение из кандидатской диссертации.
Выделяет 3 разряда гоминин (впрочем первый даже к гомининам не относит):
протопитекантропы 2,3-1,4 млн
питекантропы 1,8-0,03 млн
хомо 0,1 млн до настоящего времени
Самым интересным является разряд питекантропов, куда попали архантропы, переходные формы и палеоантропы. Переходным формам Станислав Владимирович присваивает интересные именования: штенгеймец пекинский, штенгеймец солойский, штенгеймец штенгеймский аналогичный хомо хельми других классификаций. Это мне кажется самым ценным в его работе. Непонятному термину архаический сапиенс он противопоставляет термин, соответствующий современным бологическим классификациям. Пожалуй я смогу заменить этим термином неуклюжий термин преднеандерталец своей Таблицы.
За переходными формами следуют классческие и палестинские неандертальцы.
Денисовский человек тогда ещё не был открыт, поэтому места в классификации Дробышевского ещё не нашёл.
В целом, если в книгах, изданных после защиты, он не стремится к созданию классификации, а больше пользуется общепринятыми именованиями таксонов, то в диссертации он показывает оригинальную трактовку ранжирования фоссилий.
Созданная автором классификация неплохо согласуется с теорией двух крупных миграций из Африки, выдвинутой А.П. Деревянко.



Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 412
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.13 19:13. Заголовок: Мультирегиональная теория


А.П. Деревянко, «Антропогенез и заселение человеком Евразии. Формирование человека современного анатомического вида», Доклад в Токио, 2011.
Анатолий Пантелеевич - историк и археолог. Отстаивает некогда сильные позиции полицентризма в процессе становления хомо сапиенс.
Автор предполагает наличие 4 ступеней эволюции Хомо:
ранние Хомо
Homo erectus sensu lato - предковая основа всей эволюционной цепочки к человеку современного анатомического типа в Африке и в Евразии. С ними связана первая миграционная волна за пределы Африки
поздние архантропы, включающие гейдельбергского человека, родезийцев и

 цитата:
Около 450–350 тыс. л.н. в Евразии начинается продвижение с Ближнего Востока второго глобального миграционного потока, с которым связано распространение позднеашельской индустрии с леваллуазской системой первичного расщепления и бифасами [Деревянко, 2009]. Распространение позднеашельской индустрии на восток Азии началось с Ближнего Востока. При своём продвижении новая популяция человека встретила на многих территориях население первой миграционной волны


Homo sapiens sapiens sensu lato - политипический вид, включающий 4 подвида:

 цитата:
H. sapiens africaniensis (Африка), H. sapiens orientalensis (Юго-Восточная и Восточная Азия), H. sapiens neanderthalensis (Европа) и H. sapiens altaiensis (Южная Сибирь и Центральная Азия).



Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 413
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.13 19:19. Заголовок: Какова основная идея..


Какова основная идея концепции Анатолия Пантелеевича?

 цитата:
Главная суть ее сводится к тому, что там, где расселялись Homo erectus sensu lato, мог идти процесс сапиентации, конечный итог которого – появление человека современного анатомического типа.


При этом
 цитата:
По имеющемуся обширному археологическому материалу не прослеживается никакой миграции людей с запада на территорию Китая в хронологическом интервале 120–30 тыс. л.н. Учитывая близость между собой палеолитических индустрий в Восточной и Юго-Восточной Азии и их отличие от индустрий сопредельных западных регионов, можно утверждать, что в конце среднего – начале верхнего плейстоцена человек современного физического типа (Homo sapiens orientalensis) сформировался на автохтонной эректоидной форме Homo в Восточной и Юго-Восточной Азии, наряду с Африкой.



 цитата:
Homo heidelbergensis, Homo rhodesiensis и Homo cepranensis в Африке и Европе, и эректоидные формы в Восточной и Юго-Восточной Азии были сестринскими видами, и в конечном итоге в позднем плейстоцене сформировался человек современного анатомического и генетического вида Homo sapiens sapiens sensu lato



Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 416
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.13 20:43. Заголовок: Вместе в Волпоффом а..


Вместе в Волпоффом академик Деревянко объясняет единство человеческого рода генетическим обменом между популяциями, который происходил в пограничных популяциях и не влиял на основную традицию материальной культуры. Однако, вопреки его мнению о двух мегамиграциях древнего человечества, я предлагаю модель мультимиграционную, а не мультирегиональную в антропогенезе.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 417
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.13 21:11. Заголовок: Н.В.Клягин, Современ..


Н.В.Клягин, Современная научная картина мира, Логос, Москва, 2007
Николай Васильевич - философ, ведущий научный сотрудник сектора истории антропологических учений ИФ РАН.
Развивает идеи биологической эволюции как диалектического спора и единства эволюционных механизмов акселерации и неотеничности в популяциях в том числе древних гоминид.
Кениантроп - неотеничный австарлопитек;
Эргастер - акселерированный кениантроп;
Питекантроп эректус - неотеничный эргастер;
Гейдельбержец - вторично неотеничный эректус; антецессор - это европейский гейдельбержец

 цитата:
Несколько ранее, в интерстадиале Гюнц I/II (1,27–0,93 млн лет назад) 1,19–1,17 млн лет назад (Н) на стадии позднего питекантропа или раннего гейдельбержца, разошлись пути предков сапиенсов и неандертальцев.


Архаичные сапиенсы - это популяции, продолжающие неотенизацию в Африке и Европе, а неандертальцы - популяции, воспроизведшие механизм акселерации.
От них в Африке произойдёт популяция "Евы".
Идалту - результат разделения неотеничной популяции Евы на северную и южную ветви,
 цитата:
В эпоху значительного оледенения Рисс III (219–144 тыс. лет назад) развившаяся пустыня Сахара отделила североафриканскую часть популяции «Евы» от субсахарской. Последняя положила начало негроидной расе современного человека, 170 тыс. лет назад (Н), представленной автралоидным Homo sapiens idaltu (160 ± 2–154 ± 7 тыс. лет назад) [732, с. 693] и монголоидообразными людьми койсанской (бушменской) расы из Класиес Ривер Маут и Бордер Кейв в ЮАР, 125–105 тыс. лет назад. Австрало-монголоидный облик, вероятно, был типичен для популяции «Евы», что проявилось в конце ее существования (см. ниже). В теплом Рисс/Вюрме (144–110 тыс. лет назад) она двинулась на север и, положив начало европеоидной расе на Ближнем Востоке 130 тыс. лет назад (Н), отбыла на восток. Ее отпрыски в Израиле представлены протокроманьонцами из Кафзех (115 ± 15–92 ± 5 тыс. лет назад) и Эс Схул (101 ± 12–81 ± 15 тыс. лет назад).


Автор плавно переходит в вопросе антропогенеза к проблеме расообразования.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 418
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.13 22:36. Заголовок: Л.Б.Вишняцкий, Челов..


Л.Б.Вишняцкий, Человек в лабиринте эволюции. - Москва: Весь Мир, 2004.
Леонид Борисович - археолог.

 цитата:
Последние полтора с небольшим миллиона лет эволюции человека, т. е. как раз плейстоценовый её отрезок, можно с большей или меньшей степенью условности разделить на три частично перекрывающихся периода или стадии: стадию архантропов, стадию палеоантропов и стадию неоантропов. Архантропы — это общее название для гоминид, в прошлом именовавшихся питекантропами и синантропами, а сейчас относимых большинством антропологов к виду эректус (Homo erectus), который пришёл на смену хабилисам. Иногда этот вид делят на два и более раннюю форму называют эргастер (Homo ergaster). Термин палеоантропы может служить в качестве собирательного обозначения всех близких и дальних потомков архантропов, за исключением людей современного физического типа. Как правило, этих потомков зачисляют в виды человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis) и неандерталец (Homo neanderthalensis), хотя есть и иные варианты их классификации. Наконец, неоантропы — это люди современного физического типа, т. е. члены вида гомо сапиенс (Homo sapiens). Правда, начиная с середины 60-х гг., многие исследователи стали обозначать людей современного физического типа как Homo sapiens sapiens, отводя им тем самым подвидовой ранг в пределах одного с неандертальцами (Homo sapiens neanderthalensis) или всеми палеоантропами вообще вида, но у такого подхода, кажется, больше недостатков, чем преимуществ. Главный из этих недостатков заключается в том, что расширительный подход к определению состава вида гомо сапиенс выглядит довольно спорно в свете приобретающих сейчас всё больший размах палеогенетических исследований.


Итак структура стандартная:
хабилисы
архантропы (эргастеры и эректусы)
палеоантропы (гейдельбергцы и неандертальцы)
неоантропы (современные и вымершие).

 цитата:
Эволюционная судьба различных географических популяций архантропов сложилась, вероятно, по-разному. Согласно преобладающей сейчас точке зрения, лишь африканские представители вида эректусов могли иметь прямое отношение к происхождению людей современного физического типа. Такие взгляды называют моноцентризмом, поскольку предполагается, что первоначальное становление гомо сапиенс было связано с одним, относительно ограниченным регионом


Выделенные ступени не являются названиями видов древних людей, а указывают на эволюционные стадии их развития.

 цитата:
В свете того, что нам теперь известно о возрасте древнейших костных останков гомо сапиенс на разных континентах, моноцентристская теория выглядит явно предпочтительней, чем мультирегионализм. Имеющиеся антропологические материалы однозначно свидетельствуют о том, что неоантропы появились в Африке и непосредственно прилегающих к ней районах Азии гораздо раньше, чем где бы то ни было ещё. Однако, во-первых, это не исключает возможности существования двух независимых центров формирования людей современного физического типа — африканского и ближневосточного, а во-вторых, большая древность неоантропов в двух названных регионах не означает ещё, что за их пределами гомо сапиенс появились непременно в результате миграции, а не эволюции местных палеоантропов.

Иными словами: моноцентризм выглядит предпочтительнее, но не отменяет мультирегионализм.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 419
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 07:46. Заголовок: Краткий анализ концепций


Вершиной антропологического айсберга являемся мы, люди современного антропологического типа. Основания убедительного у нашего рода пока нет. Здесь соглашусь с Зубовым и Владимировой.
Решительно отвергаю классификацию Дробышевского, где все, кто не похож на современных людей из разряда людей/хомо выведен. С другой стороны, признаю, что именно и только гипотетическому общему предку можно присвоить название питекантроп. То есть той ступени, которая у Семёнова называется протоантроп или эоантроп, а у других носит название ранний хомо, я бы единственно и усвоил название обезьяночеловека. Это тот гипотетический предок, который был общим и у нас и у австралопитеков. Питекантроп, он же эпипитек, он же протантроп.
Сложно принять идеи стадиальности в вопросах антропогенеза. ТОгда стадиальность была бы присуща и некоторым другим видам живых существ, но мы этого не наблюдаем в действительности, поэтому стадии развития рода Хомо приобретают не биологический статус, а лишь описательный или морфографический. При этом находки людей с острова Флорес заставляют усомниться в справедливости идей стадиальной эволюции. Это было параллельное человечество, на которое почему-то не распространялись законы эволюционного стадиального развития. Sic!
Поскольку эстафетной/стадиальной эволюции не происходит, нам следует иначе объяснять морфологические изменения, которые происходили с изготовителями каменных орудий на протяжении веков. Именно по орудийной деятельности мы и узнаём в древних гомининах близких себе в творческой созидательной интенции особей. Мы признаём в них родню.
Воздержусь от комментариев на теорию антропосоциогенеза, поскольку это уведёт в философию. Однозначно, что почва под этой идеей есть.
В построении моей эволюционной классификации следует ответить на вопрос, как происходило морфообразование типов древних людей? Путём ли ветвления или эволюции в рамках одного вида/группы? (То есть имел ли место кладогенез или анагенез). Какой таксономический статус имеют образовываемые в историческом процессе морфотипы? Видовой, подвидовой, расовый?
Антропогенные изменения связаны с изменением генетического состава популяций в связи с непрерывным мутагенезом, формированием адаптаций к климатическим и ландшафтным изменениям, расхождением и изоляцией популяций с различными морфотипами в связи с расселением по планете и вымиранием ряда популяций в силу неблагоприятных эко- или социокризисов.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 420
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 08:36. Заголовок: Краткий анализ концепций


Мы уже говорили, что на уровне генотипа происходит кладогенетическое ветвление, которое может закрепиться в популяциях (ветвление на Восточных и западных эректусов с закреплением синлдонтии у первых, появление предков саписапиенсов на ветке хельми). Но сами популяции в процессах взаимодействия чаще идут путём не ветвящейся, а сетевидной эволюции, при которой имеет место метисация и гибридизация, активно влияющая на фенотип популяций и закрепляющаяся в процессе отбора и адаптации (ярко наблюдаем на среднем этапе антропогенеза в популяциях поздних архантропов). Далее, в процессе расселения популяции нередко попадали в ту или иную изоляцию, но это не останавливало внутренних изменений, которые приводили к анагенетическим преобразованиям (вот уж где эволюция проявлялась в действительном виде), хотя чаще это приводило лишь к специализации популяции (что происходило с Зондскими популяциями и неандертальцами, например). Тут я вряд ли соглашусь с Бунаком и Зубовым.
Все эти соображения привели меня к мысли о так называемой генетической непрерывности человеческих популяций в историческом процессе. Суть гипотезы в том, что близкие в пространстве и/или времени популяции свободно обменивались генами. А вот разделённые временем и/или пространством популяции уже испытывали в этом затруднения, происходило обособление популяций, имеющее тенденцию к видообразованию. Вместе с тем наблюдались периоды, в которые одновременно существовали параллельные виды человека без возможности к скрещиванию (?).

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 421
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 10:04. Заголовок: Краткий анализ концепций


На основании этой гипотезы приходится отдать предпочтение идеям, отражающим изначальную сетевидность эволюционного процесса, которая предполагается в теории Волпоффа и Деревянко и отражена в схеме Темплтона. Майер и Зубов почему-то половинчаты: только с уровня неоантропов (РМ) или поздних архантропов (АЗ) допускают анагенез и запускают процесс смешения параллельных популяций человечества.
Можно ли при этом говорить о том, что человечество представляло и представляет один вид изначально с момента своего появления (теория Волпоффа)? И все антропологические типы древних людей будут лишь подвидами? Мне кажется, что гипотеза генетической непрерывности не позволяет это утверждать. В исторической перспективе они становятся разными, происходит видообразование так, что древние не смогли бы дать потомство с поздними, сойдись они в каком-то вневременном браке. Что же, мы вернулись к идее стадиальности в эволюции? ТОже нет. Наша стадиальность ретроспективна, описательна, категория аналитическая, а не биологическая. Признаём ли мы скачкообразную эволюцию в происхождении видов людей? Едва ли. Скорее здесь включается диалектический закон перехода количества (измеряемого расстоянием или временем, объёмом мутаций) в качество (появление нового типа и вида древних людей).
Итак мы принимаем и утверждаем политипию рода людей, рода Хомо.
Постараемся выразить своё отношение к сапиентации. Является ли и являлось ли имманентным вектором эволюции популяций Хомо преображение их в хомо сапиенс сапиенс? Думаю, что этот процесс не обязательный, а абсолютно случайный. Направленность эволюции вызыает сомнение и навевает мысли о телеологичности её, от которой недалеко и до теологии. Эволюция не завершена, пластичность нашего генотипа не исчерпана, мы не в конечной точке маршрута, а в процессе. Сапиентация в человеческих популяциях не имела абсолютного статуса. Я бы говорил о модернизации популяций, т.е. способности адекватно отвечать на синхронные вызовы природной среды. Сапиентность - это не видовая отличительная черта, а родовая. Т.е. если Хомо, то сапиенс. А стрела времени говорит лишь о похожести на нас современных или похожести на нас изначальных/архаичных. Здесь мне очень импонирует концепция Клягина о неотеничности и акселерации антропологических типов людей. Вектор модернизации связан с адаптацией к климату и культурной среде (вот где место антропосоциогенезу!).
Всё это я говорил для того, чтоб оправдать собственную классификацию рода Хомо. Моя классификация не видовая, не хронологическая. Выделяемые антропологами типы я объединяю в группы. Группы скорее хронологические и экологические, т.к. объединяют типы близкие друг другу по времени происхождения, а потому сходные в специфике адаптации к среде. Таких групп у меня 5.
Последняя на сегодняшний день группа - это неоантропы, сюди современного анатомического вида.
Первая несомненно человеческая группа - архантропы, изначальные люди, это тоже хронологическое подразделение.
Предшествовать архантропам должны бы протантропы, или вернее питекантропы.
Между неоантропами и архантропами я размещаю не одну, как это делает большинство из приведённых выше учёных, а две группы. Почему? - Объяснение в следующем разделе.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 422
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 16:52. Заголовок: Группы ископаемых останков


К настоящему моменту нами определены крайние позиции антропогенеза: мы нынешние - неоантропы и мы изначальные - архантропы.
Анализ фактического материала по различным каталогам ископаемых находок привёл сначала к путанице. Промежуточное звено с мозаичными признаками было неописуемо... Разные исследователи относили одни и те же находки к разным стадиям антропогенеза. Гейдельбергцы это кто: архантропы или палеоантропы? А преднеандертальцы: уже палеоантропы или ещё гейдельбергцы? А с таксоном архаический сапиенс вообще беда! В него вписывали и схул-кафзехцев и бильцингслебенского человека и люцзянского и динцуньского человека. Если сопоставлять определения по разным классификациям, то представители этого таксона относились бы и к архантропам, и палеоантропам, и неоантропам из различных классификаций.
Таким образом я выделил две промежуточных категории, а не одну. Признаки промежуточности в фоссилиях не сбалансированы: нет идеального архантропо-сапиенса. Поэтому мои критерии промежуточности следующие: чуть архаичнее современных сапиенсов-неоантропов и чуть сапиентнее/модерновее изначальных архантропов. Названия промежуточных стадий я взял из наименований эпох Каменного Века: месо-антропы и палео-антропы соответственно.
В итоге получаем:
питекантропы
архантропы
палеоантропы
месоантропы и
неоантропы.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 423
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 17:31. Заголовок: На поверку оказывает..


На поверку оказывается, что описание промежуточных форм через две категориальные позиции снимает массу противоречий в таксономии. Те, которые чуть архаичнее неоантропов (месоантропы у меня) и которых описывали как палеоантропов в других схемах, значительно ближе к тем, которые чуть модерновее архантропов (палеоантропы у меня) и которых описывали в разных группах ископаемых хомо, то объединяя морфологически весьма разные находки. то разделяя их в категориях палеоантропов и архантропов.
Что же мы имеем на фактическом материале?
Например, возьмём Европу. Что там?
антецессоры - гейдельбергцы - неандертальцы - кроманьонцы. Сходится? - Сходится!
Африка:
эректусы - родезийцы - хельми - сапиенсы. В точку!
Юго-Восточная Азия:
явантропы - ? - нгандонгцы - сапиенсы. Нестыковочка? - Нет, в работе Дробышевского указывается на наличие промежуточных яванских форм более сапиентных , чем моджокертский эректус, но более примитивные, чем нгандонгско-букуранская популяция.
Восточная Азия:
лантянцы - синантропы - дали/динцунцы-сапиенсы. Здесь много находок стадии месоантропа, определяемых в прежних каталогах как сапиентные синантропы. И снова сошлюсь на прекрасный анализ Дробышевского популяции чжоукоудяньцев: синантропы верхних слоёв пещеры отличаются от синантропов нижних слоёв. Четырёхчленная схема антропогенеза позволяет видеть ранее невидимые нюансы развития популяций!
Юго-Западная Азия:
эректусы-нормодонты/западные и эректусы-синодонты/восточные - гейдельбергцы и синантропы - неандертальцы и хельми (затылочный шиньон. как у неандертальцев присутствует у некоторых особей) - сапиенсы. Схема работает почти безупречно! Даже не смотря на то, что Передняя Азия была проходным двором для всех, кому не лень.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 424
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 18:34. Заголовок: Таблица



Данная схема составлена по материалам Википедии, работ С.В.Дробышевского «Предшественники.Предки?», данным Сайта Антропогенез.Ру, сводным таблицам Евгения К и интернеткаталога ископаемых людей портала «GoldenTime».
Иформация распределена по хронологии – вертикальная шкала; и географии – горизонтальные блоки – Европа,Африка, Азия – слева направо.
Цветовая легенда распределяет находки по таксономическим и филетическим рангам… Как в датировках, так и в таксономических определениях существует большой разброс мнений. Однако даже ряд неопределённых моментов позволяет увидеть картину антропогенеза в целом.
В этой схеме выделены следующие филогенетические линии homo:
 хабилисы
 эргастеры
 явантропы
 эректусы
 лантяньцы
 антецессоры
 гейдельбергцы
 родезийцы
 атлантропы
 синантропы
 денисовцы
 штенгеймцы
 эрингсдорфцы
 хельми
 неандертальцы
 поздние неандертальцы
 идалту
 восточные сапиенсы/ориентальцы
 сапиенсы-сапиенсы
 краманьонцы
 младечцы
 мектинцы
 гримальдийцы
Итого 23 типа в 5 крупных подразделах: предлюди, архантропы, палеоантропы, месоантропы, неоантропы.



Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 24
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 18:41. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Итого 23 типа в 5 крупных подразделах

23? А цветных кубиков внизу только 19!

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 25
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 18:44. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Признаки промежуточности в фоссилиях не сбалансированы: нет идеального архантропо-сапиенса. Поэтому мои критерии промежуточности следующие: чуть архаичнее современных сапиенсов-неоантропов и чуть сапиентнее/модерновее изначальных архантропов.

Ловко. Понятно, через 4 точки кривая эволюции будет более плавной, чем через 3. А почему не выделить 5, 6 и больше?

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 425
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 18:56. Заголовок: Хабилисы. Отношу их ..


Хабилисы.
Отношу их к таксону предлюдей, поэтому в человеческой истории упоминаю их вскользь, как возможный объект охоты настоящих людей на них. Это и является причиной обнаружения рядом с хабилисами каменных орудий труда.

 цитата:
«Время существования 2.3 млн.л.н. - 1.5 млн.л.н.
Местонахождения: Кения, ЮАР
Многочисленные находки в Восточной и Южной Африке.
Человек умелый был первым из наших предков, который стал регулярно изготавливать каменные орудия труда и перешёл на всеядность; с человека умелого начинается бурный рост размеров головного мозга. Homo habilis был создателем ранней галечной (так называемой «олдувайской» или «олдованской») культуры.
Homo habilis иногда определяется как поздний грацильный австралопитек, однако нельзя отрицать наличие в его морфологии признаков, приближающихся к более поздним гоминидам»,-Антропогенез.Ру.




Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 426
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 19:39. Заголовок: Эргастеры. Появляютс..


Эргастеры.
Появляются в Африке и некоторых районах Азии почти синхронно. Фиксируется в любом случае две их линии: восточная и западная. Происхождение одной от другой обсуждается. Проблема подвисает ещё из-за того, что молчаливо большинство антропологов понимают, что радио-датировки – это большая спекуляция, которую можно повернуть как захочется. Разброс данных «абсолютных» датировок в зависимости от метода уже позволяет сомневаться в их надёжности. Погрешности статистические только на таких глубинах древности – это сотни тысяч лет (равные истории всего современного человечества). Поэтому просторов для споров предостаточно.

 цитата:
Человек работающий
Время существования 1.8 млн.л.н. - 1.4 млн.л.н.
Местонахождения: Кения, Танзания, Грузия
Ряд находок в Восточной Африке, Грузии и Китае.
Обычно под термином Homo ergaster понимаются ранние сравнительно массивные восточноафриканские (точнее – из области озера Туркана) гоминиды, не принадлежащие к австралопитекам и несущие почти полный комплекс признаков архантропов.

H.ergaster явились создателями поздней галечной культуры. Вероятно, H.ergaster научились использовать огонь (древнейшие случаи использования огня известны из восточноафриканских стоянок Чесованжа, Гомборе I и Кооби Фора с датировками около 1,5, вероятно, до 1,6-1,7 млн. лет назад)», -Антропоенез.Ру


Эргастеры Востока сухопутным мостом добрались до Явы, где положили начало достаточно изолированой популяции архантропов. Тем не менее можно с уверенностью говорить, что восточные эргастеры ещё в Юго-Восточной Азии дали начало новой популяции архантропов Востока – лантяньцам. Вторая ветвь эрагастеров Востока – явантропы, развивались самостоятельно, хотя и не исключаются редкие контакты с восточными эректусами из Южного Китая.
Но прежде происходило расселение западных эргастеров в Арабо-Эфиопской области. Масса следов их пребывания обнаруживается здесь (не в пример Восточной Азии): Кооби Фора, 2-1,8 млн; Гомборе, 1,8-1,6 млн и др. В период между 2 и 1,4 млн они заселяют сначала Афарское нагорье, а затем район Великих озёр (шунгурские находки,2-1,8 млн). Этот район Олдувая стал опорным для распространения эргастеров на юг и запад. Так мы видим стоянки с галечниковыми орудиями в пещерах Южной Африки (Стеркфонтейн, Сварткранс), а второе крыло нагорьями Сахары достигает Алжира и Марокко (стоянка Айн Ханеш).
Эргастеры оказываются теснимы и вытесняемы своими прямыми потомками –эректусами , которым уступают жизненное пространство примерно 1200 квс. Дольше продержались на свете восточные эргастеры Индонезии.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 427
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 19:49. Заголовок: Явантропы Происходят..


Явантропы
Происходят от восточных эргастеров в Зондии. Популяция относительно изолированная. Возможно, изоляция связана с уходом Зондии под воду примерно 1,2 млн. Растворяется в потомках примерно 0,6-0,5 млн, в связи с притоком нового населения из Азии. Каменная индустрия почти неизвестна, настолько фрагментарна, что создавались теории о деградации их культуры до звероподобия, либо о некаменной основе их производства, следов которого не сохранилось.

 цитата:
«Большинство размеров черепа у них приближаются скорее к размерам пре-архантропов, и не достигают даже минимума размеров африканских и европейских архантропов, хотя достигают нижней границы изменчивости архантропов материковой Азии (исключение составляют широтные размеры, достаточно крупные у Сангиран 4, 12 и 17). Вероятно, это обусловлено изоляцией в островных условиях, при которой архаичная морфология сохранялась очень долго. Не исключено, что питекантропы Явы или их потомки были в последующем вытеснены более прогрессивными мигрантами.», - Антропогенез.Ру


Приток населения и обмен генами с континентальной Азией отражён на схеме Темплтона и угадывается в описаниях яванских находок у Дробышевского. Как говорится у Деревянко, контакты осуществлялись в пограничных зонах.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 428
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 20:03. Заголовок: Эректусы. Происходят..


Эректусы.
Происходят от эргастеров юго-западной популяции около 1,8 млн. Родиной можно считать Эфиопское нагорье. Однако, судя по каменной индустрии Олдувая, в ареал их возникновения и проживания входить могла и Южная Аравия. Остатки олдувайской культуры известны там с изначальных времён. Собственно с появлением эректусов можно связывать индустрию развитого Олдувая, когда в обиход идут не только орудия на ядрище, но и отщепы. Видимо, тогда зародился ашельский технокомплекс и появился клэктонский способ раскалывания.

 цитата:
Видимо, существовало как минимум две основных географических ветви этих гоминид – западная или афро-европейская и восточная или азиатская. Эти гоминиды продолжали расселение по планете, достигнув на востоке Индонезии, а на западе - Испании. При этом население, судя по всему, концентрировалось в южных областях и не выходило за пределы субтропического пояса.
Создатели ранней и средней ашельской культуры», Антропогенез.Ру

Будучи прямыми и эволюционными потомками западных эргастеров, они займут все ареалы их обитания. Околло 1,2 млн появятся на Юге Африки. Где-то около 1 млн достигнут Магриба. Катастрофа Разлома расколет их популяцию на две неравные части: Большая часть сохранится на Юго-Востоке континента, меньшая останется в Аравии – Убейдо-Латамнская культура. При этом многие находки на Ближнем Востоке залегают в вулканической базальтовой брекчии, что свидетельствует о высокой вулканической активности в период Разлома.
Как бы то ни было новая популяция архантропов активно расселялась. Повторю, большая часть в Африке, меньшая - в Азии и, вероятно, эта последняя проникла в Европу.
Не является решённым вопрос происхождения популяции восточных эректусов – лантяньцев.
В Азии наступит стагнация ашельских культур на уровне не выше убейдо-латамнского комплекса, а сам он изменится только в связи с вливанием нового популяционного элемента из Африки (т.е. с приходом клэктонского ашеля)…
Самые поздние представители эректусов в Африке не встречаются, своё существование они заканчивают около 300 квс. Встречаются их изолированные группы в Европе (Италия) и Азии (Джиср-бнат-Якуб), вероятно связанная с культурой Майян-Барух. Африканские растворяются в прогрессивных палеоантропах, а европейские исчезают, не дав плодовитого потомства

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 1 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 4854
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 20:32. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
В тексте книги он высказывает несколько версий происхождения следующих таксонов: хомо неандерталенс и хомо сапиенс, при этом на схеме видно, что автор близок к признанию подвидового различия этих таксонов (как было принято в 80-х годах ХХ века), а в тексте называет их разными видами.


Опять замечу: мы как-то фетишизировали биологический вид в качестве такого неразменного рубля, устойчивого кирпичика эволюции, некоей точки опоры в изучении живого мира. А ведь даже если львы и тигры, а также зубры и бизоны скрещиваются, почему бы не скрещиваться гоминидам? Я считаю, что Зубов прав. если не деталях, то в главном: помимо ветвлений были скрещивания, а сама по себе африканская специфика ветвлений и евразийская специфика скрещиваний, видимо, зависит от определенных экологических условий расселения.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 2 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 429
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 20:45. Заголовок: Лантяньцы. Это восто..


Лантяньцы.
Это восточные архантропы-эректусы. В представленной выше популяционной схеме предложена версия, что обитатели Азии изначально отличны от африканских эректусов. Тогда резонно предположение, что их антропологический тип сложился на базе местных эргастеров типа Дманиси или человека из Иордана. Тогда происхождение лантянцев свяжем с эргастерами Передней Азии 1,4 – 1,2 млн. Их культура – развитой Олдувай, они находились в тесном контакте с популяцией африканских эректусов из Кении, Эфиопии и Принилья.
Эти люди, если они произошли от местных азиатских эргастеров, из района Передней Азии продвинулись в Северном и восточном направлениях: в Среднюю Азию (человек из Сельунгура, 1,1 млн) и на Дальний Восток (Юаньмоусский, 1,6 млн, и Лантяньский, 1,2 млн, архантропы). И здесь возникает проблема с датировками: лантяньцы могли произойти от азиатских эргастеров не обязательно в Передней Азии, это могло случиться на Среднем Востоке или в предгорьях Гималаев. В Индокитае спасались собственно лантянцы,а в Передней Азии – убейдцы. В любом случае, объяснить одинаковую древность архантропов с признаками лантянцев в Африке, в Олдувае и на юге Китая, в Юаньмоу сложно.
Из Южного Китая лантянцы перемещаются вдоль побережья Пацифики на север, в Маньчжурию, где мы встречаем самые поздние их находки в Корее (Додам-ни). Но не только на север был их путь. Лантянцы активно обживали Зондию накануне и в период её ухода под воду – стоянки Лампанг (1-0,6млн) и поздние Лан-Транг (около 0,5 млн). Есть предположение, что движение на север было вызвано давлением нового населения из Внутренней Азии (или Ближнего Востока), ставшего ощутимым около 0,8 млн.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 26
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 21:00. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Итого 23 типа

Типы неоантропов у Вас приравниваются к видам из более ранних этапов эволюции.

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 430
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 21:23. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Я считаю, что Зубов прав. если не деталях, то в главном: помимо ветвлений были скрещивания, а сама по себе африканская специфика ветвлений и евразийская специфика скрещиваний, видимо, зависит от определенных экологических условий расселения.

Он прав, но почему-то говоря Б, не произносит А. Скрещивания представителей разных стволов эволюции были и до неоантропов.

Антецессоры
Происходят от африканских гоминин. Данная связь однозначна. Она прослеживается в антропологии и каменном инвентаре. Но. Кто непосредственно был предком антецессоров остаётся загадкой. Африканские эргастеры Северной Африки? Или эректоидное население Магриба (гипотетические предки атлантропов, археологические следы которых следует отыскать)? Начальные антецессоры пользуются олдувайскими орудиями. В наборе испанских орудий присутствовали ещё и клэктонские элементы, а это свидетельство контактов с Магрибом. Моё предположение, что предками антецессоров были эргастеры Северной Африки. Потому что эректусы в Магрибе появятся едва ли не позже атлантропов… Атлантропы из Восточной Африки принесут клэктонский Ашель в Магриб (900-300 квс), а оттуда он станет достоянием Иберийского Ашеля (700-300 квс). Появление атлантропов следует связывать с вливанием палеоантропов Востока Африки в популяцию Сахары и Магриба.
Итак антецессоры на начальном этапе не знакомы с ашельской технологией, а значит близки эргастерам, а не эректусам. Тогда встаёт вопрос с эректусом из Шандальи/Хорватия: был ли этот человек ещё эректусом или он уже антецессор? Если была вторая волна заселения Европы из Азии, что я предполагаю, то каковы её археологические следы? И те и те пользовались индустрией Олдувая, изготавливали чопперы и чоппинги, приостряли аморфные отщепы, использовали по-клэктонски крупные отщепы в качестве заготовки орудий. Всё одинаково. Может, это просто свидетельствует о тождестве населения? Мне так не кажется. Из Азии в Европу более 1 млн могла прийти только одна культура, культура близкая Убейдо-Латамнской общности Передней Азии. Есть ли в Европе ранний Ашель? Развитой Олдувай есть, да ещё в пережиточном виде. Среднего ашеля навалом, как и позднего. А вот ранний, как представлен?

Антецессоры привязаны к Юго-Западной Европе, Балканы же и северные Альпы населяли не они. Вот место для раннего ашеля не африканского, а азиатского толка, как мне кажется. Поэтому человека из Шандальи я отношу к этой второй волне, а волна эта несёт в популяции азиатских архантропов и признаки, свойственные лантянцам, связанным (если не сказать: происходящим) с Убейд-Латамнской культурой. Вот почему на черепе из Чепрано будут следы, сближающие его в чём-то с синантропом Восточной Азии (или синантропом Ближнего Востока типа Эль-Коум). Условия обитания в Европе приведут к тому, что обе популяции смешаются на Западе континента, а вот контактная Европа (Центр и Восток) долго будет испытывать влияния (а потом и влиять взаимно) Азии. Так в пределы континента проникнет Тейяк, как реакция на распад Убейдо-Латамнской общности (0,7-0,5 млн).
Итак эргастеры могли стать родоначальниками европейских антецессоров только через посредство северной Африки, как подсказывает палеоклиматология. Эргастеры не способны были выжить в условиях приледниковья (если оно было). А вот азиатские эректусы были на это способны. Поэтому распространение в Приледниковье архантропов я связываю с азиатскими формами, а в Присредиземноморье с африканскими.
Антецессоры растворяются в популяциях своих прямых потомков – палеоантропов Европы - приблизительно 600-500 квс.

Материальная культура антецессоров:
o галечниковая Олдувайскаякультура, 1500-700 квс
o ранний Тейяк, 700-500 квс.
Сменяется культурми СрАшеля с бифасами и клэктоном.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 431
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 21:25. Заголовок: Атлантропы. Популяци..


Атлантропы.
Популяция этого типа ограничена территориями прилегающими к Атласским горам. Однако культурная влиятельность их намного шире: она распространится на всё Средиземноморье и даже проникнет в Среднюю Азию и, возможно, на Северо-Запад Индии.
Атлантропы возникают около 780 квс в присредиземноморской Сахаре, предположительно, от смешения эректусов Сахары и нарождающихся родезийцев. Если допустить, что для древних рас действовали те же законы, что и для современных антрополгических типов, то, вероятно, какое-то время антропологический тип атлантропа был не так ярко выражен, был недифференцирован. Это может означать, что останки в Айн Мааруф тоже принадлежат популяции атлантропов, но ещё не обладают их специфическими анатомическими особенностями, а отражают предковую эректоидность группы. Если же присутствие останков из Айн Мааруф индицирует присутствие двух популяций в Атласе, то надобно разобраться, что это за другая популяция, что она несла, какая культура её сопровождела?
Ручные рубила ашеля Восточной Африки явились развитием технологий эргастеров и эректусов. Считается, что изобретателем двустороннего принципа раскалывания стал западный/африканский эректус. Эргастреы не умели и не видели смысла/надобности в таком роде приострения каменной заготовки… До появления атлантропов в Северо-Западной Африке там была неизвестна двусторонняя камнеобработка. Это навело меня на мысль, что родезийцы встретились с эректусами где-то на пути из Восточной Африки в Магриб, т.е. в Сахаре и произошло это до появления подлинных атлантропов в Магрибе около 800 квс.
Видимо, нельзя отрицать роль атлантропов в сложении ряда европейских популяций типа Араго и Тарра Амата (500-300 квс). Данное обстоятельство отразилось ина культурном обмене между континентами.
Небольшая популяция атлантропов растворится/исчезнет под натиском активных и агрессивных охотников хельми около 200 квс.
Материальная культура атлантропов:
o Ранний Ашель Северо-Западной Африки, 1250-780 квс,
o Средний Ашель Магриба, 780-400 квс,
o Поздний Ашель Атласа, 400-220 квс,
o Возможно, Иберийский Ашель Европы, 530-250 квс.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 432
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 21:41. Заголовок: Гейдельбергцы. Гейде..


Гейдельбергцы.
Гейдельбергцы – первые палеоантропы в нашем повествовании. Из-за свистопляски с определением абсолютного возраста находок на сегодняшний день мы видим существование двух популяций палеоантропов в Африке и в Европе близкого анатомического типа, датируемые приблизительно одинаковым возрастом. Это затрудняет выявление генетических связей обеих популяций, поскольку взаимовлияние оказывается равнозначным.

 цитата:
«Человек гейдельбергский
Время существования 800 тыс.л.н. - 130 тыс.л.н.
Местонахождения: Кения, Эфиопия, Германия, и т.д.
Ряд африканских, европейских и, возможно, азиатских находок, промежуточных между архантропами и палеоантропами.
Относительно поздняя форма, близкая Homo erectus. От архантропов отличались некоторыми прогрессивными (и иногда специализированно-неандертальскими) признаками, в частности большим мозгом и округлым затылком; от палеоантропов же архаично-низким черепом с толстыми стенками и очень массивными челюстями с большими зубами.
Промежуточность облика здесь, как и в случае "ранних Homo", приводила к тому, что в различных публикациях гоминиды этого типа рассматривались в составе как поздних архантропов, так и ранних палеоантропов», - Антропогенез.Ру

Для датировок гейдельбергцев в Европе имеются одни из самых древних дат: около 900 квс – останки из Пшезлетице. Правда, они очень фрагментарны, но их схожесть имеется с останками, по которым выделен голотип этой филитической линии людей, с останками из Мауэра, около 700квс. Наибольшее сходство гейдельбергские палеоантропы имеют с антецессорами. Европейская популяция гейдельбергцев, вероятно, ведёт происхождение от них. И здесь возникает ряд вопросов: например, в Пшезлетице вместе с костями палеоантропа обнаружены каменные орудия, в состав которых входят ручные рубила. А для человека из Гейдельберга (голотип вида) такие орудия ещё неизвестны. Откуда у палеоантропа из Пршезлетицы бифасы?
Для датировок гейдельбергцев из Африки, где они составляют одну группу с родезийцами типа Кабве, даты тоже восходят к более чем 800 квс (вариант датировки палеоантропа из Ндуту). Есть, однако, останки, которые более похожи не на группу Ндуту-Бодо-Кабве, а на европейских гейдельбергцев - это череп из Гавис и типичный гейдельбержец из ГарбаIII/ Мелка-Контуре. Но датировки этих находок уступают европейским: после 500 квс для Гавис и около 250 квс для Гарба.
Что касается гейдельбергцев в Азии, то мы имеем даты сопоставимые с африканскими датировками: Сельунгур/Узбекистан и Азых/Азербайджан после 500квс, Кударо и Караин – после 400 квс. Это значит, что можно отметить некую миграцию из Европы в Азию и Африку на рубеже примерно в 500 клн, когда начиналось Миндельское оледенение. С другой стороны для останков из Сельунгура имеется дата в 1,15 млн, что может сделать этого палеоантропа самым древним из всех и решить проблему происхождения гейдельбергцев. И тогда снова встанет вопрос об атрибуции этих антропологических останков и культурных остатков в пределах таксона гейдельбергцев. Зубов определил находки в Сельунгуре как зубы восточного архантропа, Дробышевский же даёт характеристику как гейдельбергцу, правда, у Дробышевского датировки значительно моложе (см. выше). На схеме реконструкций даны обе эти характеристики находкам из Узбекистана (причём вывод о принадлежности древнего Сельунгура к синантропам я сделал независимо, что может говорить о достоинствах применяемой мной методики исследования древностей). В любом случае популяция Сельунгура является предковой для палеоантропов Азии. И если предположить, что подлинные гейдельбергцы являются выходцами из Азии, то в пользу того будет свидетельствовать каменная индустрия Сельунгура, которая должна бы восходить к традициям культуры, как в Джиср-бнат-Якубе.
Гейдельбергские люди предположительно уступают жизненные пространства к началу Рисс-Вюрмского межледниковья более адаптированным формам людей. Есть однако предположение, что денисовские люди были тоже гейдельбергцами, а потому их существование следует продлить до 40 квс на Алтае. Другой вариант, касающийся денисовцев, что они были либо эрингсдорфцами, либо хельми.
Материальная культура европейских гейдельбергцев:
o развитая галечниковая Олдувайская, 890-700 квс, которая переходит в
o Тейяк (ранний и средний Ашель), 890-250 квс
o Средний Ашель с бифасами, 530-250 квс
o Культура Буда с клэктоном, 470-170 квс
o Премустье, от Тейяка, 300-130 квс


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 27
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 21:46. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Материальная культура европейских гейдельбергцев:
o развитая галечниковая Олдувайская, 890-700 квс, которая переходит в
o Тейяк (ранний и средний Ашель), 890-250 квс
o Средний Ашель с бифасами, 530-250 квс
o Культура Буда с клэктоном, 470-170 квс
o Премустье, от Тейяка, 300-130 квс

Даже беглая оценка культур гейдельбергцев говорит о разнородности их популяции. Не потому ли это было, что в её составе были как азиатские, так и африканские составляющие? То есть всё-таки родезийцы присутствовали в популяции гейдельбергцев!

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 433
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 21:52. Заголовок: Основная версия, кот..


Основная версия, которая была у меня до составления и рассмотрения этой схемы.
Гейдельбергцы появляются от соприкосновения азиатских эректусов с популяцией палеоантропв Африки/родезийцев. Далее гейдельбергцы отправляются в Европу, западное крыло; и в Азию, восточное континентальное крыло. На Западе Европы происходит встреча с антецессорами, которые по-своему тоже были антропологическим аналогом гейдельбергцев, но на другой субстратной основе: вместо родезийцев были атлантропы, вместо синантропов были эргастеры. Поэтому и облик у антецессоров несколько архаичнее, чем у гейдельбергцев. А на Востоке гейдельбергские люди доходят предгорьями Центральной Азии до Алтая и Гоби, где встречаются с родственной (кузенной или дядевской ?) популяцией азиатских архантропов-лантяньцев. Этот контакт положил начало синанторопам Восточной Азии около 700квс, останки человека из Нанкина, Чжоукоудянь, Сокдянни, Байлундун и проч.
Предположительно, вливание гейдельбергцев в популяции Восточной Азии было слабым, так, что культурного влияния оно не оказало.
Есть предположение, что всё-таки синантропы появляются где-то в Западной или Центральной Азии.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 28
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 21:53. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Премустье, от Тейяка, 300-130 квс

Разве это культура гейдельбергского человека?

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 434
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 21:58. Заголовок: Родезийцы. Это удиви..


Родезийцы.
Это удивительная популяция палеоантропов. По своим жизненным амбициям они напоминают хомо сапиенсов сапиенсов. Появляются в Юго-Восточной Африке 880 квс, останки из Ндуту. Распространяются на Восток и Юг континента: Бодо и Салданья, соответственно.
Где-то в сахарской степи родезийцы встретились с эректусами Северо-Западной Африки и произвели на свет популяцию атлантропов… Родезийские люди появились как следствие развития и внедрения ашельских технологий универсаля, т.е. образ жизни древней популяции западных эректусов привел к закреплению в их среде определённых генетических кланов, представляющих данный антропологический тип. Они, именно они, а не эректусы разнесут идею и технологию двусторонней обработки по миру. 700квс атлантропы впервые становятся известны в Магрибе и их сопровождает великая культура ашеля с клэктоном.
Затем около 600 квс родезийские люди совершают исход из Африки (а возможно, даже несколько волн исхода было). По демографическим показателям исход был невелик, но знаменателен – он принесёт в Южную Азию Мадрасскую культуру. И выселки из Индии в Индокитай создадут обновляющий поток генов в популяциях явантропов (отчего антропологи, например, будут сравнивать атлантропов с черепами из Сангирана). Ещё Мовиус заметит как похожи прекрасно обработанные ручные рубила Африки, Передней Азии, Индии и Европы – а ничего удивительного в этом нет, все они продукт огромной общности родезийских людей. Схема говорит не о заимствованиях, а именно о миграциях населения.
Приблизительно в это же время (или несколько позже, если сопоставлять данные с другими описаниями, поскольку 500 клн назад произошёл исход из Европы части палеоантропов гейдельбергцев в связи с началом Миндельского оледенения; а значит событие, о котором пойдёт речь случилось в одно из межледниковий Минделя) родезийцы проникают в Европу. Случилась ли их метисация с гейдельбергцами в контактной зоне Ближнего Востока или нет, сказать сложно. Думаю, что случилась. Результатом этого популяционного контакта стали европейские родезийцы – люди из Апидимы и Петралоны.
В разделе о гейдельбержцах была изложена версия происхождения этих палеоантропов от родезийцев. Как и когда это могло бы случиться? Например, известно, что представители восточных архантропов обитали в Прикрасноморье вплоть до 400квс (останки из Эль-Коума /Сирия), да и вся Убейдо-Латамнская культура и её обширные потомки принадлежала им. Где-то в африканском Прикрасноморье произошла метисация родезийцев с лантяньцами-убейдийцами около 900 клн. Метисная популяция не восприняла инновации Африки и будет фиксироваться в Передней Азии технологиями тейяка и его производными. А родезийцы активно уже не в метисных/контактных популяциях, а лично обоснуются в Палестине (стоянка Джиср-бнат-Якуб). При этом я обозначу одну особенность культуры раннего североафриканского среднего ашеля: родезийцы и эректусы на равных являются ещё их носителями, а вот с изобретением мягкого отбойника пути их разойдутся и в микоке (позднем ашеле) Африки никаких архантропов нет. На Ближнем востоке это будет великая культура типа Майян-Барух, около 400-300 квс. То есть прямая связь налицо. И археология подсказывает направление генеральных связей в эти периоды. Например, нельзя считать что люди Кабве – это инвазия гейдельбергцев в Африку. Почему? Как раз накануне появления Брокен Хилл настоящие азиатские гейдельбергцы появляются в Восточной Африке (Гавис и Мелка-Контуре), изгнанные из мест своего обитания наступлением Оледенения. Надо будет проверить эту версию по археологическим данным.
Возможно считать петралонцев как прямыми представителями родезийцев в Европе (это обозначено на схеме), так и метисной популяцией родезийцев и гейдельбергцев.
Расселение будет остановлено глобальным похолоданием, и родезийская популяция станет приспосабливаться (кстати, не только они: в Европе популяции, оставшиеся «зимовать», произведут новую линию, генетически более адаптированную к холоду, линию неандертальцев). Адаптация к засухам приведёт к появлению более грациального вида людей – хельми, 500 квс. При этом родезийцы будут существовать до конца Рисса в Африке, примерно до 150-130 квс.
Люди исхода в Южную Азию просуществуют меньше своих прародителей, хотя датировки Утнорского человека различны, скорее всего, эта популяция уступила место новым людям (хельми?) в начале Рисса. А сама была вытеснена в Юго-Восточную Азию. Во всяком случае, популяция Зондии сохранит антропологические признаки, близкие Нормадцу и кабвийцу до середины Вюрма (Самбунгмакан и Нгандонг).
Получается, что наследниками родезийцев являются атлантропы, гейдельбергцы (возможно), популяция Южной Азии – нармадцы/утнорцы, хомо хельми в самой Африке и популяция нгандонгцев в Зондии (в последнем случае, правда, нужно уточнить, что технологическое влияние было ничтожным, либо, наоборот, признать, что навык двусторонней обработки пришёл в культуру Патжитан (или КотаТампан?)под воздействием родезийцев; двусторонняя обработка плиток окаменелого дерева в Юго-Восточной Азии представляет неповторимую и непохожую на Африку культуру).
Материальная культура родезийцев:
o Средний Ашель Африки, 800-600 квс,
o Поздний Ашель Африки, 700-500 квс, и переход в
o Ранний Средний Каменный Век, создание леваллуа техники, 500-350 квс,
o Культура Санго, 350-130 квс,
o Культура Форсмит, 270-200 квс,
o Культура Лупембе, 265-130 квс,
o Культура протоСтиллбей, 200-110 квс,
o Культура средний Соан Индии, 500-250 квс
o Культура Мадрасская, 450-200 квс


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 435
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 22:06. Заголовок: Синантроп. Восточную..


Синантроп.
Восточную часть линии развития рода хомо представляет яркая популяция синантропов. Она, хоть и была не столь многочисленна, как западное человечество, но занимала огромные пространства Азии: от Каспия до Тихого океана. Синантропы появились на субстратной основе лантяньских людей примерно 700 квс. В скрытой классификации данной таблицы проводится разграничение между ранними синантропами, которые отождествляются с лантяньцами и поздними синантропами. Для популяции пещеры Чжоукоудянь эта граница проляжет на слоях возрастом моложе 500квс, а для слоёв моложе 300 квс произойдёт очередная смена антропотипов. Здесь, возможно, я не совсем правильно интерпретирую исследование Дробышевского…
Зубы людей из Сельунгура интерпретированы ведущим российским антропологом А.А.Зубовым, как останки синантропа и датированы 1,15 млн. Данная глубина популяции архантропов принуждает искать правильное отнесение данной находки к древним синантропам (по прежним классификация, скажем, Бунака). Например, архантроп из Лантяня, называемый ещё синантропом из Лантяня, датируется возрастом в 1,2-1 млн. Мы разделяем популяцию Восточной Азии по принятым нами таксонам и считаем, что после 800 квс (хронологически вернее будет говорить: после 700 квс для Востока Евразии) архантропы сменяются палеоантропами. Это значит, что следует искать и фиксировать присутствие в Азии, на Дальнем Востоке нескольких групп людей.
Гипотеза следующая. С Ближнего Востока была вытеснена небольшая популяция палеоантропов в пределы Средней Азии. Данная популяция состояла из гейдельбергцев, носителей галечниковой культуры пережитков Убейдо-Латамнской общности (ашель с элементами тейяка). То ли в силу особенностей природной среды, то ли в силу каких-то культурных предпочтений, но представители данной группы оставляют двустороннюю камнеобработку и специализируются на унифасиальной технике. Стоянки с галечниковыми элементами станут основой культур Средней Азии и Сибири от времён среднего ашеля/Археолита до Интерлита. В диапазоне 800-700 квс они станут господствовать в данном регионе и обеспечат смену антропотипа для всего населения, связанного традициями односторонней обработки. Это отражено у Темплтона на схеме генетических скрещиваний популяций хомо (он называет это ашельской экспансией, но вернее её связывать не с ашелем как культурой, а с основными носителями индустрий ашельского периода, т.е. палеоантропами: родезийцами и гейдельбергцами). И носителями этих культур будут синантропы.
Пусть не визжат китайские антропологи от счастья, поскольку истоком и родиной данной популяции являются территории нынешенго Узбекистана и Таджикистана. Так что пусть узбеки претендуют на господство над Поднебесной, а не наоборот. Будет Великий Чингизстан!
Кроме Восточной Азии находили останки синантропов в Эль-Коум/Сирия и Данакиль/Эфиопия. Однако культура этих похожих на синантропов людей очень отличается от культуры китайских синантропов, что говорит об их подчинённом положении на Ближнем Востоке.
С синантропами будет связана сенсация находок в Диринг-Юрях. Это они со своей галечниковой культурой оставят там следы своего материального присутствия. И более ранняя стоянка Керама, 800-500 квс, тоже.
Очень возможно, что соанский Индостан в это время принадлежал им. По завершении геологической перетряски только лантянцы и синантропы могли заселять этот регион. Развитие индустрий Индии как раз индицируется сменой поколений от архантропов к палеоантропам Центральной Азии. А внедрение двусторонней камнеобработки будет связано с инвазией/ проникновением родезийских людей.
Не исключу, конечно, версии (и это отражено на схеме), что и Среднюю Азию и Индостан заселяли некие метисы между гейдельбергцами и синантропами, потому как культуры Средней Азии будут иметь некоторые связи с Кавказом, где обитали гейдельбергцы. То есть можно уверенно говорить о сложносоставном населении этих регионов. Увы, антропологических данных ничтожно мало для того чтоб делать уверенные выводы.
На рубеже 200-150 квс популяция синантропов сменяется разными группами пришлого и смешанного населения, которые принесут более развитые технологии и создадут новые культурные общности Интерлита Азии.
Материальные культуры синантропов:
o Культура Австраля Восточной Азии, 700-530 квс,
o Ранний Ашель Азии ?, 1100-550 квс,
o Средний Ашель Азии, 550-280 квс,
o Развитой Австраль Азии, 530-300 квс
o Культура ранний Соан, 780-500 квс.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 436
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 22:25. Заголовок: Штенгеймцы. Снова мы..


Штенгеймцы.
Снова мы возвращаемся на Запад. Впервые в нашем повествовании мы коснёмся тайны зарождения месоантропов. И как первую группу из них мы рассмотрим преднеандертальцев-штенгеймцев.
Гейдельбергские люди Западной Евразии благополучно господствоали на её просторах в течение Миндельского Оледенения и периодов частых межледниковий, но вот с наступлением одного из пиков Минделя около 330 квс в популяции палеоевропейцев стали происходить изменения. При общей тенденции к приспособлению к холоду одна часть населения оказалась более адаптированной и стала приобретать так называемые черты преднеандертальцев. Другая часть этого же населения немного притормозила с адаптацией и сохранила более архаичные, грациальные, тропические черты. Затруднительно сказать, повлияло ли на сложение тех либо других соседство родезийцев типа Петралона, но размежевание вычленить в антропологических материалах можно.
Юго-Западная Европа стала антропологическим локомотивом (последней надеждой) становления людей нового типа: преднеандертальцев-штенгеймцев, что хорошо видно в окаменелых останках ископаемых людей. Стоянки в горах Атапуэрки, Центрального массива, Альп и Аппенин: Сима-де-лос-Хуэсос, Галерея Песада, Штенгейм, Ла Моларе, Лезетчики. Хотя в таблице наиболее древним их представителем указывается человек из Азыха, более точный генезис следует отслеживать по археологическим данным. В любом случае у штенгеймцев отмечается 2 района распростарнения: западноевропейский и переднеазиатский.
Согласно данным таблицы можно зафиксировать параллельное существование популяций прогрессивных штенгеймцев и архаичных эрингсдорфцев как в Европе, так и в Азии. Да, на рубеже геологических периодов антропологический котёл Европы продублирован. Задам себе вопрос: а нельзя ли преднеандертальцев назвать не штенгеймцами, а азыхцами или хазорейцами? Преднеандертальцы – истинные наследники древнего населения Европы – палеоантропов гейдельбергцев. Это они станут культивировать клэктонские традиции, доставшиеся им в наследство от предков. Это они, их прямые потомки, сохранят в мустьерскую эпоху традиции ашеля в мустье.
Преднеандертальский массив культур связан с движением носителей леваллуазской технологии из Африки в Азию и вытеснением с Ближнего Востока популяций, их вторжение не воспринявших. Пока интерпретируем данный факт так. На самом деле, из Африки леваллуа-технологии распространялись сначала в близкородственной среде родезийских людей и их родственников, и внедрение леваллуа следует связывать с появлением нового человека – хельми, древнейшего сапиенса Старого Света. Инвазия леваллуазцев выявила два массива аборигенных культур на Ближнем Востоке: микокские и ябрудские, иногда они будут дружить друг с другом(?)против леваллуазников. Так или иначе, микок почти полностью будет вытеснен из Передней Азии, а его исходу в Европу будет предшествовать исход тейякских (околоябрудийских) культур, в Европе связанный с эрингсдорфцами.
Штенгеймцы Евразии произойдут от палеоантропов в пределах ареала их распространения около 400-350 квс. Они не будут участвовать в котле брожения ближневосточных культур миндельского времени, а займутся освоением приледниковых территорий, со временем их популяция приобретёт более специализированные черты и на арену истории выйдут классические, специализированные неандертальцы. В Азии неандертальские популяции больше сохранят в фенотипе от своего предкового, преднеандертальского-штенгеймского типа. Им принадлежит окончательное оформление мустьерского технокомплекса остроконечника и скребла. Предположу, что именно они станут первыми использовать в ритуальных целях охру и создадут предпосылки для родовых ритуалов смерти. Культ тотемов-предков поэтому пойдёт от них.
Межледниковье Рисс-Вюрм показывает нам, полную смену этих форм людей на их потомков, классических неандертальцев во всех регионах Западной Евразии. Что же касается Центральных районов Азии, то пока не установлена атрибуция денисовского человека говорить об исчезновении преднеандертальцев до 50 квс рановато.
Материальные культуры преднеандертальцев:
o Тейяк, 350-100 квс,
o Средний Ашель Европы, 400-200 квс,
o Поздний Ашель с леваллуа ?, 250-100 квс,
o преМустье, 250-130 квс
o леваллуа-мустье, 200-85 квс,
o зубчатое мустье, 200-130 квс,
o ашело-ябруд, 400-200 квс,
o азыхский средний Ашель, 500-250 квс


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 29
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 22:30. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Так или иначе, микок почти полностью будет вытеснен из Передней Азии, а его исходу в Европу будет предшествовать исход тейякских (околоябрудийских) культур, в Европе связанный с эрингсдорфцами.


Существует некая хронологическая нестыковка в соотношении этих культур. По абсолютным датировкам европейский тейяк очень близок с микокм, и при этом хронологически параллелен леваллуа Азии, т.е. не очень древний. Тейяк же в Азии очень древний, отделён от микока тысячелетиями и предшествует леваллуа. Приходят мысли о неверных датировках археолита Евразии, либо об изменении вектора развития, обрисованного в книге «Палеолит Ближнего и Среднего Востока».

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 437
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 22:46. Заголовок: Эрингсдорфцы. Моё из..


Эрингсдорфцы.
Моё изначальное предположение о том, что эрингсдорфцы произошли от местных европейских гейдельбергцев всё больше и больше подвергается сомнению. В лучшем случае, они представляются метисами гейдельбергцев и пришлых из Западной Азии хельми. В худшем, являются непосредственными хельми, мигрантами из Восточной Африки и Передней Азии. Тогда выделение данного антропологического типа древности становится необязательным, согласно «бритве Оккама».
Что же меня всё-таки воодушевляет? Только рассмотрение археологических культур открывает нарушение некоторой логики развитя событий. Дело в том, что хельми из Африки принесли на Ближний Восток леваллуазские традиции камнеобработки, а первым эрингсдорфцам, да собственно всем эрингсдорфцам леваллуа чуждо. Как раз восприимчивыми к леваллуа оказываются штенгеймцы, которых и можно счесть метисами гейдельбергцев и хельми в таком случае.
Отчуждённость от леваллуа делает понятным сближение антропотипов Эрингсдорф-Зуттия и Дали. Поскльку в культуре далиссца преимущественными орудиями являются скрёбла, как в Ябруде и Шарантском мустье без леваллуа. А ябрудийская культура связана с палеоантропом из Зуттии.

 цитата:
«Например, можно вспомнить фрагментарный череп Зуттие, найденный в Палестине в 1925 году и по ряду признаков близкий черепам группы Схул, хотя несколько более архаичный (возможно, обладатель этого черепа относился к прямым предкам "схулцев"). Возраст этой находки определяли как 148 тыс.л. или даже 200-250 тыс.л.», - взято с портала Антропогенез.Рус


Происхождение данных атипичных неандертальцев видится в регионе Юго-Западной Азии примерно 400 квс. И из этого региона они разойдутся на Запад и Восток под натиском леваллуазников хельми около 350 квс. По какой-то причине в среде эрингсдорфцев запада призойдёт ещё одно культурное деление: на бифасиальных эрингсдорфцев (микокских без леваллуа) и унифасиальных (шарантских без леваллуа), между 250 и 200 квс. Предположительно это с связано с преимуществом контактов с неандертальцами.
Восточное крыло достигнет Алтая и Китая, где станет известно под именем далисского человека. Денисовцами эти люди быть не могли, т.к. денисовцы – конкретные леваллуазники.
Обе волны растворятся в популяциях неандертальцев и культурах с леваллуа раскалыванием примерно 100 квс.
Материальные культуры эрингсдорфцев:
o тейяк=преМустье, 300-150 квс,
o таубахская культура,
o Восточное Мустье, 250-100 квс,
o Предселет=Микок?, 250-130 квс,
o Шарантское Мустье , 150-100 квс,
o Ашело-Ябруд Юго-Западной Азии, 350-130 квс,
o преОриньяк Европы, 150-110 квс
o Понтийское мустье ?, 130-75 квс.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 438
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 22:56. Заголовок: Хельми. «Американски..


Хельми.
«Американские антропологи С.Мак Брерти и А.Брукс предполагают, что эволюция Homo (во всяком случае в Африке) прошла три стадии, причем Homo helmei явился промежуточным звеном между Homo erectus/ergaster и Homo sapiens». В отличае от них данная схема вводит четыре стадии эволюции хомо в Африке, и требуется доказывать, видимо, правомерность разделения средней стадии на два типа: палеоантропов-родезийцев и месоантропов –хельми.
Для А.А.Зубова хельми являются глобальной группой и даже стадией сапиентного развития человечества. В данной схеме это не так. Хельми хотя и распространены почти по всему Старому Свету, тем не менее всегда существовали параллельно с какими-то другими типами Хомо.
Появляются около 500 квс в Восточной Африке в среде родезийских людей типа Каптурин-Баринго. И распространяются оттуда по континенту так, что на Юге Африки и на Северо-Западе оказываются почти одновременно. А после около 400 квс им уже в Африке места не хватает. Они засветились в Ханаане: пещера Кесем.
Предположительно они изобретают леваллуазскую технологию, либо первыми ставят её в основу культурного орудийного комплекса. Раньше предполагалось, что изобрететелями были их предки – родезийцы. Внедрение леваллуа привело к становлению мегакультуры Стиллбей в Африке. Экспансия в Азию произвела там революцию и разделение линий культурного и индустриального развития популяций. Леваллуа изобретено в Прикрасноморье, и к 200 квс завоюет окрестный мир.

Материальные культуры хельми:
o Поздний Ашель Северной Африки,
o Культура Питерсбург,
o Культура ранний Средний Каменный Век Африки,
o Леваллуа-мустье Африки,
o преОриньяк Северной Африки,
o культура Атер,
o культура Хоусонсс-Порт,
o Средний Каменный Век Африки, и переход в
o Ранний Поздний Каменный Век Африки,
o Микок Африки и Юго-Западной Азии ?,
o Культуры микролитов Индики.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 30
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 22:59. Заголовок: Такое впечатление, ч..


Такое впечатление, что хомо хельмей явно недооценены Вами, Андрэ.

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 439
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 23:05. Заголовок: Неандерталец. Популя..


Неандерталец.
Популяция неандертальцев являет собой специализированный антропологический тип, приспособленный к обитанию в условиях холодного климата. Это обыкновенная раса Каменного Века. Нельзя говорить, что это тупиковая ветвь, это всё равно что эскимосов назвать тупиковой ветвью или тасманийцев. Да, их не осталось в чистом виде, но ведь не осталось и среды, в которой они возникли и обитали. Человечество не стоит на месте, всё изменяется. И неандертальцы живут в неафриканском населении планеты Земля, мы их наследники и их послание потомкам на случай, если потребуется снова адаптироваться к Оледенениям.
«Полученные данные, по-видимому, свидетельствуют о том, что в истории неандертальцев, как и в нашей, были периоды резкого сокращения численности («бутылочные горлышки»), сменявшиеся периодами быстрого расселения генетически однообразных популяций по обширным территориям. Предполагается, что неандертальская раса начала складываться в Европе около 400 тысяч лет назад, а восточная экспансия неандертальцев началось не ранее чем 125 тысяч лет назад», - С.В,Дробышевский.
По определению неандертальцы возникают в Европе в среде преднеандертальцев около 325 квс. Древнейшие останки происходят из Юго-Западной Европы. Культурный ствол ИЛ, в котором они появились, представляет собой Евроазиатскую линию преднеандертальцев (традиция зубчатого мустье-премустье). Новые популяции жили в Европе тысячелетия рядом с предковыми, более грациальными и менее массивными группами. При этом замещение преднеандертальцев и эрингсдорфцев происходило более интенсивно в Центральной и Восточной Европе.
Как и все люди Европы, с началом Рисса часть неандертальцев мигрирует в Азию, в Восточное Средиземноморье, принося туда идеи и технологии мустье. Собственно эта инвазия в Азию дала толчок и всем будущим африканским леваллуа-мустьерским культурам. Только вот носителями этих культур в Африке будут либо хельми, либо идалту. Есть очень большая вероятность того, что большемозгие неандертальцы повлияли так или иначе на сложение большемозгих потомков хельми – идалту. Азиатская ветвь неандертальцев в результате контактов с хельми приобретёт несколько более грациальные черты и составит одну из известнейших особенно по материалам погребений культуру Загросского мустье.
В периоды интерстадиалов Рисса, когда неандертальцы возвращались, они всё больше и больше превосходили численностью предковые популяции. Собственно Вюрм – это уже время господства неандертальцев в Европе, на Кавказе и Ближнем Востоке. Хельми и идалту оказываются вытеснены из Передней Азии в Африку и на Средний Восток и Индию. Большая Зима сделала свой выбор.
Остальная история неандертальцев хорошо известна. Господствуя в Приледниковье 40 тысяч лет, развиваясь сами и развивая акселератов идалту и кроманьонцев, около 50 квс они встретят на периферии своего ареала силу, которая одолеет их через следующие 20000 лет. Одолеет гибкостью своего антропологического типа, своей численностью, накопленной в благоприятных условиях южного приморского обитания.
Материальные культуры неандертальцев:
o преМустье,
o поздний Ашель Европы,
o типичное Мустье,
o зубчатое Мустье,
o Восточное Мустье,
o Ашело-мустье
o Леваллуа-мустье,
o Микок,
o Шарантское Мустье,
o Ак-кайская культура,
o Секленская культура
o Шательперрон


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 440
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 23:16. Заголовок: Идалту. «Человек Ида..


Идалту.

 цитата:
«Человек Идалту (Homo sapiens idaltu) — самый древний представитель людей современного вида, найденный на территории Эфиопии. Приблизительный возраст находки — 160 тыс. лет. Открытие было сделано в 1997 году группой палеонтологов из Калифорнийского университета под руководством Тима Уайта и опубликовано в 2003 году», - Википедия


ВЛАДИМИР III пишет:

 цитата:
Человек разумный (Homo sapiens sapiens) появился около 195000 лет назад (193000 лет до н.э.) в Южной Эфиопии или Кении. Расовый тип первых людей – идалту (иногда его считают более ранним подвидом человека разумного, который окончательно сформировался только к 40000 году до н.э. в результате накопления сапиентного комплекса в анатомии человека в соответствии с потребностями адаптации и множественных метисаций с неандертальцами и различными группами эректусов). Также, по всей видимости, заметную роль в формировании современного человека сыграл хомо хелмеи, распространенный с 270000 года до н.э. в Восточной и отчасти в Южной Африке.


История идалту не является выдающейся: напоминает эпизод биографии советских академиков, маршалов или космонавтов – «отец: рабочий такого-то завода». Они как бы обречены были на небросскую роль, поскольку их появление, расцвет и угасание приходятся на расцвет других более мощных и более ярких популяций. Они как млекопитающие во времена динозавров. Но с другой стороны, хоть они были на вторых ролях, зато во всех ключевых /узловых/горячих моментах человеческой истории того периода: освоение новой технологии – они там, переднеазиатский популяционный котёл – они там, южноафриканский культурный прорыв – они опять там, заполнение новой экологической ниши – снова они тут как тут. Идалту во всех этих эпизодах кого-то дублируют, маячат на фоне. Делаю предположение, что просто напросто популяция идалту давала для того времени самых красивых, сексуально привлекательных женщин, а самые сильные для тех времён мужчины держали родительские родственные роды неподалёку от мест приложения своего дарования.
Итак, они происходят, вероятно, от хельми 200 квс в Восточной Африке. Я сделал выше предположение, что на дальнейшее развитие черепного отдела мозга относительно предковой популяции хельми могло повлиять скрещивание некоторых популяций хельми с бошковитыми и мозговитыми неандертальцами из Европы. Сейчас проверить это сложно, но допустить возможно.
Они распространяются преимущественно в Прикрасноморском регионе: т.е на Северо-Востоке Африки, в Ханаане и по южному побережью Средиземного моря даже до Магриба. Они способствуют внедрению леваллуазской технологии в Африке и вместе с ней переходу от Раннего Каменного Века континента к Среднему Каменному Веку. Идалту участвуют в исходе из Африки, который я бы перестал называть «исходом», тем более «первым», в рамках популяционного брожения вокруг Красного моря и рядом со Средиземным. Примерно с 160-150 квс они главные, кто участвует в распространении леваллуа и СКВ в Африке. Хельми уступают им незаметно, сами увлечённые свершениями на передовой межпопуляционных контактов в Азии. А когда на Ближний Восток пришли холода и неандертальцы, вернуться хельми оказалось некуда. То есть совсем. Схема предлагает версию, по которой создатели продвинутых технологий Южной и Юго-Восточной Африки – это хельми, но доминировать численно в то время стали идалту. Более того, к этому времени они произведут наших прямых предков и по мужской линии – сапиенсов.
В чём причина активного мутагенеза, не известно. Только данные по у-хромосоме говорят, что с рубежа 100квс уже существуют и наши праотцы в среде идалту причём в статистически значимом количестве. Носители гаплогруппы у-хромосомы А они.
Идалту передают эстафету сапиенсам. Их крайние популяции доживают в Сахаре, где и растворяются среди атерийцев, возможно, около 40 квс.
Одну коллизию хочется отметить в связи с угасанием идалту. Она связана с находками ранних сапиенсов далеко на Востоке и Юге Азии, датируемые Рисс-Вюрмским межледниковьем. Об этом будет разговор в следующем разделе.
Материальная культура идалту:
o Ашело-леваллуа Африки,
o Леваллуа-мустье Африки и Азии,
o Атер,
o Нубийское мустье с леваллуа
o Хоуисонс-Порт,
o преОриньяк,
o мустье типичное,
o культура Амудская


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 441
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 23:36. Заголовок: Ориентальцы/ ранние ..


Ориентальцы/ ранние азиатские сапиенсы.
Китайские антропологи с достойным маньяков упорством продолжают ошарашивать научный мир открытиями древних сапиенсов возрастом около 200 квс (Дадонг), 125 квс (Чжижэнь, Люцзян, Сюйцзяяо), 115 квс (Балангода) и др. Эти находки, к счастью, противоречат стройной картине торжествующего генетическо-антропологического консенсуса, связанного с Африканским исходом и прародиной сапиенсов. Очень мощным доказательством упорства китайцев являются одонтологические данные. Согласно им, всё человечество делится на три группы по строению зубов: нормодонты – африканцы, австралоиды и европеоиды, синодонты – монголоиды и американоиды и зондодонты – малайско-папуасские популяции (обычно их считают метисными). Зубной этот показатель обладает низким адаптативным рангом и в основном передаётся по наследству. Петрушка в том, что происхождение от африканских нормодонтов-сапиенсов азиатских синодонтов-сапиенсов кажется маловероятным на фоне присутствия в регионе древних популяций архантропов, палеоантропов и некоторых месоантропов с выраженной синодонтией.
Ещё до обнаружения в нашем геноме генов неандертальцев и денисовцев синодонтный аргумент был гвоздём в гробу (по крайней мере, занозой в заду) моноцентристских теорий. Как бы то ни было речь пойдёт об азиатских сапиенсах синодонтах до второго «исхода» африканских нормодонтов со своего континента.
Здесь уместно будет сослаться на умеренных полицентристов отечественной антропологии Алексеева и Зубова. Они были сторонниками так называемого дицентризма, который гласил, что центров сапиентации было два: западный и восточный. Концепции сих учёных мужей различались в локализации западной прародины, а вот о восточной никто не сомневался… (а здря!- шутю). Однако как они не старались, противоречие с правдой о сведении всех генетических линий мтДнк и у-хромосомных маркеров из Африки как единственновозможного центра никто не отменял. (Академик Деревянко требует пересмотра моделей генного кладогенеза с учётом данных мультирегиональной, а не только моноцентристской теории).
Наша схема предлагает одну версию. Даже две.
Суть первой: самых аномально ранних сапиенсов в ВосточнойАзии может объяснить их сходство с хельми, проникшими в регион вместе с родезийцами ещё 300-250 квс. Данная миграция маркируется останками родезийцев в Южной Азии и на Цейлоне (близки черепу Кабве), а на Востоке – останками далисского человека (эрингсдорфец или хельми?) и человека из Чанъяна (предолагаемый хельми). Антропологические находки позволяют уверенно говорить о присутствии и западных технологий и западных популяций на Востоке Азии уже с указанного рубежа в 250 квс и позже. Это значит, что схожая субстратная для сапиенсов популяционная основа была заложена до появления идалту на Западе. Я предположу, что в Азиатском регионе произошла сапиентация некоторой доли популяции хельми, смешавшихся с палеоантропами данного региона. То есть произошло то же самое, что и в Восточной Африке. Генетическая группа произошедшая от этого будет названа не-А (или Алеф, или Бета). Имеют ли к ним отношение денисовские палеоантропы, остаётся догадкой/загадкой.
Итак, в этой версии предполагается сапиентация древней азиатской популяции хельми рангом равная появлению идалту в Африке, но растворившаяся в потомках всем, кроме блока генов, отвечающего за синодонтию. Кстати, синодонтия возможна и у европеоидов и негров, кажется?
Суть второй: сапиенсов Азии старше второго «официального» исхода нормодонтов из Африки можно объяснить миграцией идалту из Передней Азии после/вместе с первым исходом из Африки около 130 квс. Некоторые группы идалту не задержались в Передней Азии, куда проникли вместе с хельми, а продвинулись дальше на Восток (на Цейлон и в Китай). Так далеко их загнали, вытесненные неандертальцами из Ханаана хельми (я упоминал юго-восточный поток выше). Идалту данного потока по определению были критически небольшой группой, а потому вынуждены были вступать в кросскузенные браки (смотри у Семёнова) с аборигенами осваиваемых территорий. Синодонтия доминантна. Вот эти метисы и обнаруживаются в Китае.
Участь их после Тобы печальна. Впрочем, если останкам и культуре Ордоса присваивается древность в 100 килолет, то можно усмотреть в них реликт этих древних азиатских сапиенсов, продержавшийся аж до 40-30 квс (череп из Лунлинь даже позже!), судя по элементам материальной культуры. Они были синодонтны и сапиентны, вполне могли скрещиваться с древними сапиенсами второго «исхода» и передать им ,только тем группам, кто был географически близок, этот признак (как и неандертальцы свои гены нам, без прямых папок и мамок). Вероятно, синодонтами стали носители гаплогруппы D у-хромосомы, которые потом передадут этот признак живущим рядом с ними представителям линии О (Все представители О - синодонты).
Общим выводом из обеих версий является то, что синодонтия привилась к сапиенсам на уровне параллельных сапиентных человечеств (хельми или идалту) и, увы, не является аргументом против африканоцентризма современной генетики. Но является аргументом против моноцентризма морфологии/антропологии неоантропов, поскольку антропотип более комплексен, чем маркирующие локусы генома ДНК.
Генотип линеен и интериоризирован человеку, то есть не связан со средой, фенотип нелинеен, он сетевой, и связан с факторами отбора локальной среды, т.е экстериоризировн человеку. Расовые признаки коренятся глубже и ширше генетических. На уровне генетической памяти обширных популяций, несущих информацию об адаптативных стратегиях предыдущих поколений вида или рода людей, они покоятся. По версии Темплтона, там хранится информация обо всём пути рода Хомо. В том числе и об обмене генами с параллельными популяциями людей.
Материальная культура азиатских сапиенсов:
o культура Ратнапура,
o культура Сюйцзяяо,
o Ордосская культура


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 442
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 23:42. Заголовок: Поздние неандертальц..


Поздние неандертальцы?
Основанием для их выделения стало то, что на самых поздних этапах существования неандертальцев рядом с кроманьонцами появились отдельные индивиды метисного плана. Они не успели оформиться в целую популяцию так, чтобы дать значимое потомство. Ареал их был разорван, генетические связи перестали носить регулярный характер. Возможно им было отказано в кросскузенных браках и они выродились и погибли. Может быть даже в силу невозможности давать плодовитое потомство они, метисы, сошли с исторической сцены, не сыграв главных ролей.
Появляются в Палестине около 80-70 квс, под напором сапиенсов мигрируют на Север и Северо-Запад (Межмайская пещера, Сходня, Заскальная, Виндья, Сен Сезар, ЛеМустье). Сосуществуют какое-то время с классическими неандертальцами. Как видно из Таблицы они локализуются на юге и юго-западе Большой Европы, приносят с собой традиции шательперрона. В итоге вымирают около 27квс. Эволюционной смены поколений не случилось. Хотя некоторые антропологи (М. Волпофф, А.Тома) настаивают, что можно выстроить непротиворечивый ряд останков от поздних неандертальцев к популяции восточных кроманьонцев, не выходящий за пределы вариативности одной популяции. Ни возразить, ни подтвердить это невозможно без наличия новых данных по палеогенетике этих переходных и непротиворечивых останков.
Но остаётся неясной принадлежность Селета. Эта культура является откровенным наследником Восточного мустье или Микока, культуры с листовидными остроконечниками, а посему, возможно, принадлежит уже и не только метисной популяции месоантропов, а прямым неоантропам-кроманьонцам.
Обычно трудно представить кроманьонцев в Европе до Палеолита, но по нашим построениям это вполне реально. Кроманьонцы селета должны быть одной из популяций Кавказа и/или даже Средней Азии, которые стали занимать Русскую и Центрально европейскую равнины, но потом были вытеснены ориньякцами, пришедшими из МалойАзии, в пределы только Русской равнины. Такой сценарий может объяснить почему поздние неандертальцы жмутся к югу, а не уходят на Север в Приледниковье. Север занят.
Материальная культура поздних неандертаьцев:
o Типичное Мустье,
o Шательперрон,
o Киик-кобинская,
o Культура Селет,
o Секленская культура
o Культура Улуццо?
o Сибирячихинская культура


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 443
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 23:43. Заголовок: Сапиенсы. Под этим т..


Сапиенсы.
Под этим термином, весьма некорректным, на Схеме представлены останки южных сапиенсов, всех тех, кто несёт древнюю генетику начальных кланов у-хромосомы и их потомков. Это сапиенсы кроме кроманьонцев в узком смысле.
Первые сапиенсы появляются в Восточной Африке, вероятно, в среде идалту около 100 квс. Именно они станут подлинными прародителями нынешних землян. Про их исход из Африки говорят генетики. Пятнадцать тысяч лет они покоряли Африку, затем разделились на две неравные группы, часть переселилась в Азию и достигла Австралии. Собственно, сами протоавстралийцы сформировались уже вне Африки, тогда как предковые популяции легли в основу капоидной и канжерской рас.
Сапиенсам Африки приписываю разгром южноафриканских культур, благодаря которому они перешли в стадию Позднего каменного Века Африки. Благодаря родственным связям с группами «исхода», сапиенсы внедряли в своей среде сходные технологии (от Юго-Восточной Африки до Шри-Ланки). Они не изобретали как хельми/идалту пластинчатую технику, зато могут гордиться изобретением микролитов.
Сапиенсы Азии были покорителями пространств, вместе (или по следам) с популяциями хельми они займут почти всё побережье Индики. Героически погибнут в последствиях извержения Тобы, но восстановятся и вновь оккупируют побережье столь любимого океана.
Они дадут начало кроманьонцам примерно в Загросских горах или в Гиндукуше. И вместе с ними будут покорять Европу. Предположительно, что веддо-средиземцы есть представители гаплогруппы F, и от них произойдут кроманьонцы.
Извержение вулкана Тоба разделит их популяцию на 2 группы.
От них произойдут многие антропологические типы современных и ископаемых людей и большие расы. Возможно, что их представители одними из первых покорят Америку.
Материальная культура сапиенсов:
o Кота-Тампанская культура,
o Поздний Каменный Век Африки,
o Поздний Средний Каменный Век Африки,
o Культура Стиллбей,
o Культура Магози,
o Культура Уилтон,
o Шуйдунгоу,
o Финальное леваллуа-мустье,
o Культура Сон Ви,
o Селемжинская культура
o Культура Митли
o Абу-Сифская культура ?


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 444
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.13 00:00. Заголовок: Кроманьонцы. «Кроман..


Кроманьонцы.

 цитата:
«Кроманьонцы (лат. Homo sapiens — человек разумный), ранние представители современного человека в Европе и отчасти за ее пределами, жившие 40-10 тыс. лет назад (период верхнего палеолита); возможные предки европеоидной расы. Название происходит от грота Кро-Маньон во Франции, где в 1868 было обнаружено несколько скелетов людей вместе с орудиями позднего палеолита.
Важнейшие ископаемые находки: в Африке — Кейп-Флетс, Фиш Хук, Назлет Хатер; в Европе — Комб Капелль, Младеч, Кро-Маньон, в России — Сунгирь, в Украине — Межиричи», - Википедия.

Различаются три ветви кроманьонцев: северные, южные и восточные. Их отличие от прочих сапиенсов в массивности, огромном росте и большом объёме мозга.
Происходят от сапиенсов где-то в Афганистане. Первой их культурой предполагаю культуру Оби-Рахмата. Кроманьонцы оседлают нагорья Евразии и Великую Мамонтову Степь.
Они внедрятся в культуры западных сапиенсов на стадии леваллуа и будут конкурировать с ними и с неандертальцами. Правда, кажется, будут вытеснены в районы полупустынь типа Иудейской пустыни и пустыни Негев, а сапиенсы гаплогруппы Е в Аравийскую пустыню.
Мектинцы, внедряясь в среду Атера, положили ему конец. Сами возникнув где-то в районе Аравии или Месопотамии, они двинут на Запад, теснимые следующими волнами северных и восточных кроманьонцев.
Восточное крыло – это те, кто остались в Центральной Азии и не проявляли тенденции к экспансии. Думается, это были более старшие роды, поколения и кланы кроманьонцев, чем Ориньякцы. Потом уж возникла потребность расширяться и они двинулись в Европу северным путём, через контактную зону с побратимами-неандертальцами, с которыми сосуществовали тысячелетия в Средней Азии и Сибири. Эти популяци создадут граветтийскую культуру Евразии. От них же Мадлен.
Материальная культура кроманьонцев:
o Обирахматская,
o Эмирейская,
o Ориньяк,
o Стрелецкая,
o Кара-Бомская,
o Усть-караколская,
o Граветтийская,


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 4855
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.13 06:04. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Атлантропы из Восточной Африки принесут клэктонский Ашель в Магриб (900-300 квс), а оттуда он станет достоянием Иберийского Ашеля (700-300 квс). Появление атлантропов следует связывать с вливанием палеоантропов Востока Африки в популяцию Сахары и Магриба.


Стоп, я немного не понял. 1000000 лет до н.э. атлантропы (см. карту) уже в Магрибе или где-то в Восточной Африке (где?)

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 445
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.13 17:28. Заголовок: Восточные кроманьонц..


Восточные кроманьонцы - это младечцы. В их морфологии с наибольшей степенью проявляются черты массивности и, возможно, близости к неандертальцам или хельми...
Южные кроманьонцы - это мектинцы. Ветвь кроманьонцев, заселившая Северную Африку. Или же те кроманьонцы, о которых упоминают как о составляющей населения преддинастического Египта.
Северные кроманьонцы - это собственно кроманьонцы - обитатели грота Кро-Маньон.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 446
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.13 18:03. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Стоп, я немного не понял. 1000000 лет до н.э. атлантропы (см. карту) уже в Магрибе или где-то в Восточной Африке (где?)

Предположительно, популяция архантропов, близких атлантропам, расселялась сквозь всю Сахару. Речь в посте, к которому поставлен вопрос, идёт не о появлении населения, а о появлении технологии, которая распространилась с востока на запад в близкородственной среде.
Есть разночтение по поводу датировок атлантропов. Тернифинский атлантроп, представитель голотипа, датируется и около 780 клн и более миллиона лет назад... Поздние атлантропы по описаниям в каталогах приобретают черты, сближающие их с палеоантропами Африки. Если предполагать, что первыми насельниками Магриба были уже атлантропами, то они обитали более 1000000 лет назад там. А если первыми были эргастеры или эректусы, то атлантропы как отдельный тип сформировались чуток позже.
Считаю, что для карт с шагом в 500000 лет ошибкой не будет указание популяций плюс/минус 100000 лет.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 4867
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.13 07:14. Заголовок: Хорошо. Учтем. А в..


Хорошо. Учтем.

А в Восточной Африке где именно?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 31
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.13 19:55. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Однако, вопреки его мнению о двух мегамиграциях древнего человечества, я предлагаю модель мультимиграционную, а не мультирегиональную в антропогенезе.

Пока из Ваших записей я вывел, миграцию эргастеров (согласуется с идеями Зубова), широкое распространение эректусов, западных и восточных=лантяньцам (как у Деревянко). Ещё Вы указываете мегамиграцию родезийцев (у него же), конечно, распространение сапиенсов. Миграции кроманьонцев (то же, что и сапиенсы, но Вы их разделяете). Ещё не очень ясно с ориентальцами. Они у Вас на схеме и в Азии и в Европе.
Верно Вас понимаю?

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 447
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.13 03:20. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
в Восточной Африке где именно?

В каталогах говорится просто о сходстве атлантропов с эректусами Восточной Африки. Могу только предположить, что это Рифтовая долина, Кения или Танзания...

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 4871
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.13 06:34. Заголовок: Хорошо выясню. Там ..


Хорошо выясню. Там же - в Кении - еще эргастеры. Так что Кения отпадает.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 450
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.13 14:09. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Могу только предположить, что это Рифтовая долина, Кения или Танзания...

Точно! Есть сближение с более ранним кенийским хомо эректус и даже с эргастером из Дманиси, т.е. атлантроп представляет достаточно архаичную форму. Вычитал у Дробышевского.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 33
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.13 14:13. Заголовок: Добавлю, что ранним ..


Добавлю, что ранним атлантропам свойственна культура раннего и среднего Ашеля, заимствованная с Востока Африки. Действительно, с Олдувайского времени приходится признать трансСахарские контакты.

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 1 
Профиль
Евгений К



Пост N: 34
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.13 18:18. Заголовок: А ещё некоторым нахо..


А ещё некоторым находокам челюстей из Атапуэрки свойственны лопатовидные резцы. По Вашей типологии надо признавать, что это восточные эректусы (на крайнем Западе Евразии )

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 451
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.13 18:33. Заголовок: Евгений К пишет: А ..


Евгений К пишет:

 цитата:
А ещё некоторым находокам челюстей из Атапуэрки свойственны лопатовидные резцы. По Вашей типологии надо признавать, что это восточные эректусы (на крайнем Западе Евразии )

У меня складывается двойственное впечатление о популяции Европы в Археолите. Если понятно, что в Восточное Причерноморье вместе с эргастерами пришла и олдувайская культура, то позже на территории вне Африки формируются популяции азиатских эректусов – лантяньцев. Для них становится характерна синодонтия и галечниковые каменные орудия. Можно предположить, что проникновения в Южную Европу осуществляются по сухому тогда дну Эгеиды и Адриатики. Так что одни из древнейших антропоплогических находок мы встречаем в Шандальи. И хоть я обозначаю эти останки как принадлежащие эректусам, вероятнее всего их отнесение к лантяньцам…
Общее развитие региона происходит под влиянием Азии, а не Африки вплоть до 500 квс. ТО же азиатское преобладание галечниковых индустрий, ранняя миграция тейякских индустрий на Запад и пережиточность этих форм до конца Археолита почти. Большинство антропологических останков соотносятся с синантропами (что, правда, может быть стадиальной чертой). Впрочем, соотносимы с синантропом большинство останков Восточной, Северо-Западной Африки и Юго-Западной Азии.
Это всё общие соображения. И не забывайте, Евгений, что об антецессорах я писал: их популяция смешанная, азиатские архантропы, достигнув пресловутой Испании, нашли там потомков гибралтарского нашествия на Европу из Магриба. НИчего удивительного, что у части популяции были азиатские признаки 800-700 клн. И ещё. Очень возможно, что синодонтия на столь ранних этапах ещё не закрепилась популяционно и спорадически проявлялась у разных групп, как это может случаться и сейчас у европеоидов, например, или негроидов с частотой 1-0,1%.
Всё равно, спасибо, исправления внесу непременно. Это и есть Ваши изменения в мою таблицу?

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 454
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.13 16:03. Заголовок: Евгений К пишет: 23..


Евгений К пишет:

 цитата:
23? А цветных кубиков внизу только 19!

Все антропотипы, близкие кроманьонцам, объединены под их маркером и денисовцы кратко прописаны в двух разделах, где возможна их таксономическая атрибуция.
Спасибо за замечание. Отслеживание формирования рас саписапиенсов есть вторая цель данной работы. Присоединяйтесь к выяснению генезиса современных и палеорас. А пока для схемы с имеющимся разрешением расология саписапиенсов неуместна.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 455
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.13 16:20. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
поздние архантропы, включающие гейдельбергского человека, родезийцев и

 цитата:
Около 450–350 тыс. л.н. в Евразии начинается продвижение с Ближнего Востока второго глобального миграционного потока, с которым связано распространение позднеашельской индустрии с леваллуазской системой первичного расщепления и бифасами [Деревянко, 2009]. Распространение позднеашельской индустрии на восток Азии началось с Ближнего Востока. При своём продвижении новая популяция человека встретила на многих территориях население первой миграционной волны



Недавно вычитал, что теории, объясняющие всё многообразие культур мира миграциями, относятся к псевдонауке. И куда мне теперь податься с теорией мультимиграционизма!?! http://www.pseudo-discovery.ru/

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 459
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.13 22:10. Заголовок: Изучение миграций Аш..


Изучение миграций Ашеля ещё раз приводит меня к мысли, что я достаточно верно интерпретировал антропологические данные по восточным сапиенсам-ориентальцам. Теперь можно будет высказаться более определённо. Подтверждаются и догадка о параллельных человечествах и о миграциях Среднего Палеолита, которые я скоро опубликую. По-немногу собираются археологические данные о распространении сапиенсов из Африки в промежутке между 85 и 40 тлн. Жаль, что продвигается всё очень медленно. Приходится прежде по крупицам собирать и систематизировать материал из десятка источников, фильтровать его через призму новых данных и современных концепций, делать конспекты и выписки в удобочитаемом формате, потом составлять очерки... да ещё заботиться, чтоб они были более-менее непротиворечивыми.
Уважаемый Евгений, когда же Вы обновите Ваши хронотопные таблицы!? Хотя бы для палеолита, не говорю о более поздних эпохах.
Перестал оппонировать Владимиру в его титаническом труде по Доистории. А там столько ещё вопросов! Он достаточно изящно решает вопросы с Восточной и Юго-Восточной Азией, по которым у меня сплошные пробелы. И всё ещё не сложилась картинка по праязыковым общностям и генезису языковых групп. О, кстати есть вопрос!..

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 465
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.13 23:22. Заголовок: Важное замечание


Прошу всех читающих мои опусы в данной теме учесть, что примерная классификация, в них представленная, отражает мои предварительные взгляды и не претендует на полноту и строгость научной классификации (иначе пришлось бы указывать для каждого типа, выделенного мной, голотип с подробным описанием общих и отличительных антропологических особенностей, обоснованием причин выделения и отнесения к более высоким рангам классификации и правильными ссылками на источники, оппонирование им). Скорее, это феноменологический или даже герменевтический анализ не собственно антропологических останков, а каталожных сведений о них. Ссылки на каталоги представлены. Моя таблица и пояснения к ней - попытка интерпретировать данные из каталогов и прочих сообщений об останках древних Хомо.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 4897
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.13 05:52. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Недавно вычитал, что теории, объясняющие всё многообразие культур мира миграциями, относятся к псевдонауке.


Это еще почему? Нет, конечно, процесс вызревания такого сложного комплекса, как "культура" (будь то археологическая или культура в совр. смысле - национальная), сложен, но миграции играют в этом процессе огромную роль.
Интересно, а что же определяет это многообразие?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 493
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.13 16:18. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/Y..



Распространение архантропов 2000 тыс. лет до н.э.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 494
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.13 16:23. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/Y..



Распространение архантропов 1500 тыс лет до н.э.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 495
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.13 18:31. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/n..



Распространение архантропов 1200 тыс. лет до н.э.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 496
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.13 18:44. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/n..



Распространение архантропов 1000 тыс. лет до н. э.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 497
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.13 22:45. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/n..



Распространение архантропов 800 тыс. л. до н.э. Зарождение палеоантропов

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 498
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.13 22:47. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/n..



Распространение палеоантропов 700 тыс. л. до н.э. в среде архантропов

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 499
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.13 22:48. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/n..



Распространение палеоантропов 600 тыс. лет до н.э.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 500
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.13 22:50. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/n..



Распространение палеоантропов 500 тыс. лет до н.э. Зарождение месоантропов

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 501
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.13 22:53. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/n..



Распространение палеоантропов 400 тыс. л. до н.э. Зарождение и распространение месоантропов

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 502
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.13 22:54. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/n..



Распространение месоантропов 300 тыс. лет до н. э. в среде палеоантропов

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 503
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.13 23:18. Заголовок: Прошу прощения за то..


Прошу прощения за то, что позволил себе автоинтерпретацию в картинках опубликованных текстов.
Конечно, это наброски, а не карты в полноценном виде, как это делает уважаемый Владимир. Но по сути, процесс создания этих предэскизов тоже есть своего рода размышление. Главное - это попытка нащупать мостики от известного к неизвестному в огромном массиве данных, собранных в Таблице, это попытка пространственно привязать исследуемые популяции, связать их воедино и увидеть как результаты, так и причины перемещений и трансформаций различных древних коллективов и групп.
Не скрою, что ряд собственных положений уже требует пересмотра в текстах (особенно проблемы генезиса популяций). Вероятно, ряд зарисовок не точен и требует корректировок. По причине сырости не опубликованы зарисовки для 200 клн и 100 клн.
Важным недостатком является географический шаблон, выбранный для нанесения границ популяций. Он не отражает ни изменения климата, ни колебания береговой линии в указанные периоды времени. А ведь географический фактор - один из важнейших в странствиях рода Хомо по планете.
Самый большой недостаток эскизов - слабая привязка к археологическим данным, хотя автор и пытался именно за счёт археологии закрывать некоторые белые пятна в данных о населении тех или иных регионов.
Как говорится: что выросло, то выросло. Прошу судить строго, несмотря на то, что это, после Владимира, вторая работа подобного рода.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 4982
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.13 07:47. Заголовок: А Тибет, получается,..


А Тибет, получается, даже в межледниковые эпохи населен не был.

Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Конечно, это наброски, а не карты в полноценном виде, как это делает уважаемый Владимир.


Однако, они дают целостную картину динамики расселяющихся.

И - главное - можно ответить на вопрос: почему хомо сапиенс так быстро и относительно просто всех объединил?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 505
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.13 12:27. Заголовок: Древнейшая стоянка Т..


Древнейшая стоянка ТИбета - Суже, датируется 50000 лет до н.э., что не входит в диапазон созданных набросков.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 506
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.13 12:39. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
почему хомо сапиенс так быстро и относительно просто всех объединил?

Не понимаю вопроса.
Не объединил, а они были едины изначально... На срезах времени, представленных выше, синхронные популяции могли, если хотели, скрещиваться. То есть всегда были пограничные, контактные группы между подвидами или расами древних эпох. Другое дело, что древние не могли скрещиваться с более молодыми - это возможно. То есть между Хомо не было и нет таких границ, как между нами и приматами. Современные данные говорят, что мы (саписапиенсы) скрещивались со всеми параллельными человечествами на Земле. Вопрос в том, что в результате климатических неблагоприятствий (бутылочных горлышек) выжили далеко не все кланы древних. Во всяком случае, так я понимаю проблему на сегодняшний день

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 4989
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.13 16:52. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Не понимаю вопроса.
Не объединил, а они были едины изначально... На срезах времени, представленных выше, синхронные популяции могли, если хотели, скрещиваться. То есть всегда были пограничные, контактные группы между подвидами или расами древних эпох. Другое дело, что древние не могли скрещиваться с более молодыми - это возможно. То есть между Хомо не было и нет таких границ, как между нами и приматами. Современные данные говорят, что мы (саписапиенсы) скрещивались со всеми параллельными человечествами на Земле. Вопрос в том, что в результате климатических неблагоприятствий (бутылочных горлышек) выжили далеко не все кланы древних. Во всяком случае, так я понимаю проблему на сегодняшний день


Да, скрещивания были всегда (как и изоляции; я думаю, неандертальцы Европы просто слишком долго были в изоляции, как популяции совр. эскимосов в Гренландии). Но вопрос остается: генетически в нас 4% неандертальцев, а сколько % генов остальных в том единстве, которое именуем хомо сапиенс и которое, как показали последние открытия (камерунские генетические изоляты), выходит за рамки 200000-летнего вида?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 512
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.13 14:49. Заголовок: Нужны ли будут комме..


Нужны ли будут комментарии к наброскам карт?
Это очень долгая работа, поскольку придётся выверяться по археологическим данным, особенно для более молодых эпох. Эскизы ведь очень сырые.
Нужны ли промежуточные карты, скажем 250и 150 клн? Это уже карты периода ДОИСТОРИИ, а не Контекста.
И ещё у меня мечта перейти не к промежуткам в стопиццот тысяч лет, а к датировкам, согласованным с геологическими и климатическими периодами. Во всяком случае, так я планирую в ближайшее время переделать свою таблицу антропологических типов. А для контроля датировок есть возможность добавлять данные по фаунистическим останкам, т.е. в перспективе собрать данные для природного окружения древних людей на каждом этапе их развития.
Эх, замахнулси-и. Мне б ещё подборку по ашелю завешить!

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 4994
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.13 18:26. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Нужны ли будут комментарии к наброскам карт?


Думаю. да.

Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Нужны ли промежуточные карты, скажем 250и 150 клн? Это уже карты периода ДОИСТОРИИ, а не Контекста.


Мне бы хотелось поподробнее 40000 лет до н.э. - поскольку там мне надо будет (по Вашим таблицам) кое-какие поправки внести. Кстати, недалек тот день, когда выйдет книга - ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ. Пара недель, ЕМНИП.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 4995
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.13 18:31. Заголовок: Вот американская таб..


Вот американская таблица гляциалов:


http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_glaciation

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 515
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.13 06:37. Заголовок: Я перехожу на междун..


Я перехожу на международную систему изотопных фаз

плюс небольшие корректировки, которые привносят ваши геологи и гляциологи, как представлено в таблице

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 4998
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.13 16:21. Заголовок: 1994 год? С тех пор..


1994 год? С тех пор не было корректировок?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 516
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.13 18:08. Заголовок: По этой схеме выполн..


По этой схеме выполнена хронология Палеолита в Википедии, Увы, я не знаю дату её создания и принятия международным сообществом.
Я располагаю схемой с другими датами, но посчитал эту более верной. Надо перепроверять выходит...

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 4999
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.13 18:32. Заголовок: Не то чтобы там рево..


Не то чтобы там революция и переворот, но мелкие уточнения (когда речь идет о делении в тысячу лет) не менее важны.

Вот так и получается, что мы - лишь промежуток между двумя ледниковыми эпохами.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 1 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 5045
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.13 12:55. Заголовок: тест..


тест

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 46
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 20:45. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Вероятно, ряд зарисовок не точен и требует корректировок. По причине сырости не опубликованы зарисовки для 200 клн и 100 клн.

Да, ладно, не стесняйтесь, выкладывайте уж и 200 и 100 и 250 тысяч лет... Не укусим.

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 52
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 00:29. Заголовок: Ждём комментарии к з..


Ждём комментарии к зарисовкам карт!

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 549
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.13 08:27. Заголовок: Старые схемы


Здесь та же история, но только со всем родом Хомо. Пока ещё без корректировок и исправлений. Как-никак 2007 год.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 550
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.13 08:33. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/T..



Первые Хомо планеты и их соседи 2400 тыс. лет до н.э.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 551
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.13 08:37. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/T..



Распространение эргастеров на Восток, 2200 тыс. лет до н.э.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 552
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.13 08:41. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/T..



Эргастеры 2000 тыс. лет до н.э. /с исправлениями/. Зарождение эректусов.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 553
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.13 08:45. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/T..



Архантропы 1800 тыс. лет до н.э. Контроль над Африкой и Передней Азией.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 68
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.13 08:50. Заголовок: А где 200000 год?..


А где 200000 год?

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 555
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.13 22:39. Заголовок: Специально для Евген..


Специально для Евгения

Это не приведённая карта к последним сведениям. Черновик антропологической ситуации на время зарождения сапиенсов-идалту 200 тыс. лет до н.э.
Нет ясности с неандертальцами, распространение эрингсдорфцев, которых отдельно выделяю, наверное, только я (у Дробышевского эти находки идут под именованием обезьянолюди штенгеймские) чисто гипотетическое (примерно равное таксону архаичных сапиенсов в прочих классификациях), штенгеймцы или атипичные неандертальцы тоже в примерных границах.
Сейчас я сомневаюсь, к кому относить денисовцев: к гейдельбергцам или эрингсдорфцам? Вероятно, следовало бы поменять цвета и надписи этих групп населения в Азии: Эрингсдорфцы и в Европе и В Азии приурочены к Мамонтовой СТепи и равнине больше, а гейдельбергцы к пред- и нагорьям и в Европе и в Азии. Горы - зоны более дремучих популяций

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 5302
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.13 14:07. Заголовок: Шикарная карта! Обя..


Шикарная карта! Обязательно учту при втором издании ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ.

И почему мы не хельми?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 556
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.13 20:58. Заголовок: Спасибо, лестно, кон..


Спасибо, лестно, конечно
Я сделаю 350, 250 и 150 тысяч лет, да и эту исправлю и ту, которая на 300 килолет, но в целом понятно, почему я почти сразу заговорил о параллельных человечествах.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 557
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.13 21:03. Заголовок: Приобрёл книгу Марки..


Приобрёл книгу Маркина "Эволюция человека", т.1. Прелюбопытно. Там повторяются материалы с Антропогенеза в печатном виде и как бы даётся скрытая критика повальному увлечению гаплогруппами: автор отдаёт предпочтение данным, полученным по целому геному людей

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 5316
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.13 16:34. Заголовок: Нормадцы на карте 20..


Нормадцы на карте 200000 года до н.э. близки родезийцам?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 5317
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.13 17:01. Заголовок: 200000 лет до н.э. ..


200000 лет до н.э.

В климатическом отношении - это период (III 6) Рисс III (Комб–Греналь 1–7) 204000–134000 лет назад. Т.е. самое начало холодной эпохи - в Европейской части СССР оно называлось Днепровским.


 цитата:
Максимальное оледенение, около 250 – 170 тыс. лет назад. Льды продвинулись далеко на юг по долинам рек Днепр и Дон. Мощность льда достигала 2 – 2,5 км. Центр формирования Европейского ледникового щита был расположен на Скандинавском полуострове за пределами территории России. Льды растекались от двух центров: главного, занимавшего Скандинавию и Финляндию, и дополнительного, охватывавшего Полярный Урал и Новую Землю. В Европейской части России ледники спускались на юге двумя гигантскими языками – днепровским, продвигавшимся по Приднепровской низменности до широты современного г. Днепропетровска (около 48°30' северной широты), и донским, двигавшимся по Окско-Донской равнине до устья реки Медведица (около 49°35' северной широты). Среднерусская возвышенность, разделявшая оба языка, покрывалась льдами частично только севернее города Орёл. Восточнее южная граница оледенения уходила на север вдоль западных склонов приволжской возвышенности и пересекала Урал немного южнее 60° северной широты.


БСЭ 3-е издание.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 1 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 5318
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.13 17:12. Заголовок: В это время существо..


В это время существовал перешеек на месте Босфора и Дарданелл.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 5319
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.13 18:36. Заголовок: Вот сделал карту 2..




Вот сделал карту 200000 года до н.э. (к сожалению, программа отрезала Южную Африку - надо теперь переделывать всю большую карту).

1,2 - штенгеймцы
3 - неандертальцы
4 - эрингсдорфцы
5 - гейдельбергцы
6 - ориентальцы

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 1 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 5320
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.13 18:38. Заголовок: Тут же пара вопросов..


Тут же пара вопросов:
1.Идалту точно локализованы. ЕМНИП, они должны быть немного юго-восточнее (Ю.Эфиопия, Кения, З.Сомали?)
2. Синантропы были в этот момент и в Японии (Япония. напоминаю, во времена ледниковых стадиалов - всегда полуостров, соединяющийся с материком через Сахалин)?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 5326
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.13 14:47. Заголовок: И тут в руку интерес..


И тут в руку интереснейшая статья Зубова на Антропогенезе - http://antropogenez.ru/article/93/

В общем, получается, что в верхнем палеолите территория Большой ЮВА (включая долину Янцзы) была населена хельмиовидными людьми. А желтая раса обитала севернее - в долине Хуанхэ. Так что т.н. малайцы появились, видимо, уже в мезолите или даже в неолите (правда, там не обнаруживается в это время никакой крупной миграции с севера - лингвистической-то уж точно). Может это была медленная диффузия более "сильных" расовых генов?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 70
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.13 12:20. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
В общем, получается, что в верхнем палеолите территория Большой ЮВА (включая долину Янцзы) была населена хельмиовидными людьми. А желтая раса обитала севернее - в долине Хуанхэ.


хальмиоиды - это ориентальцы, так ближе к данным Андрэ. Здесь в целом АНдрэ следует за Деревянко в определении этих групп населения. Что можно сказать по этим ориентальцам или хельмиоидам? - они характеризуются наличием как сапиентных, так и архаичных черт, присутствует крупный надглазничный валик, но довольно округлый свод черепа, толстые стенки костей, зубы средние между сапиенсами и синанропами. Эта "промежуточность" строения относит их к группе более близкой к идалту, чем к хельми (у этих последних ещё присутствовал шиньонообразный затылок, чего у восточных особей, каацца, не встречается)
Жёлтая раса самая молодая, в ВПЛ её антропотип ещё только складывался...

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 5491
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.13 20:43. Заголовок: Евгений К пишет: Жё..


Евгений К пишет:

 цитата:
Жёлтая раса самая молодая, в ВПЛ её антропотип ещё только складывался...


Есть даже т.з. (Малодетко), что магистральный путь эволюционного развития человечества: от австралоидов к желтым (гены желтой расы спят в нас. но могу проснуться и просыпаются - не только в Восточной Азии, например, койсанцы).

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 558
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.13 16:42. Заголовок: Журнал Science опубл..


Журнал Science опубликовал результаты работы международной группы антропологов, которые поставили под сомнение правомерность выделения таких древних людей, как Homo habilis, Homo erectus и другие, в качестве отдельных видов, передает NewScientist.

По словам антропологов, к такому выводу они пришли, изучая внутреннюю вариацию анатомических черт в черепах из грузинского города Дманиси.

Напомним, что в 2000 году антропологами была найдена нижняя челюсть древнего человека, а в 2004 году они обнаружили его череп и еще несколько костей. Останки человека были обнаружены в яме – логове хищных кошек. Возраст находки оценивается в 1,8 миллиона лет.

По итогам компьютерного моделирования ученые пришли к выводу, что объем мозга у обладателя этого черепа составлял 546 кубических сантиметров. Это примерно в три раза меньше, чем у современных людей, но близко к австралопитекам: их объем составлял 450 кубических сантиметров. Формы других частей (например, надбровные дуги) данного черепа оказались очень примитивными, но при этом череп однозначно принадлежит к роду Homo.

Помимо этого черепа, ранее в Дманиси были найдены еще четыре, а сравнительный анализ всех пяти находок и статистический анализ вариаций показали, что несмотря на то, что все останки были найдены в одном месте и относятся к узкому временному промежутку, величина разброса очень велика.

Ученые считают, что это говорит о неожиданно высокой вариации анатомических черт древних людей, так как вероятно, что все люди из Дманиси являются представителями одной популяции и различаются исключительно возрастом и полом.

Таким образом, многие виды гомининов, сосуществовашие в те времена, в действительности представляли собой один вид - Homo erectus, считают авторы работы.

Также отмечается, что в случае, если бы подобные черепа были найдены в разных точках Африки, то их бы, без сомнения, отнесли к разным видам, так как разница между Homo habilis и Homo erectus укладывается внутри вариации анатомии черепов из Дманиси.

Читать полностью: http://www.km.ru/science-tech/2013/10/18/issledovaniya-rossiiskikh-i-zarubezhnykh-uchenykh/723276-naidennyi-cherep-po
Темы: Археология, Исследования, Исследования российских и зарубежных ученых, Научные исследования и открытия в мире




Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 1 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 5790
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.13 18:22. Заголовок: По словам антрополог..



 цитата:
По словам антропологов, к такому выводу они пришли, изучая внутреннюю вариацию анатомических черт в черепах из грузинского города Дманиси.


Грузины давно подозревали, что это ключевая находка!


 цитата:
Таким образом, многие виды гомининов, сосуществовашие в те времена, в действительности представляли собой один вид - Homo erectus, считают авторы работы.

Также отмечается, что в случае, если бы подобные черепа были найдены в разных точках Африки, то их бы, без сомнения, отнесли к разным видам, так как разница между Homo habilis и Homo erectus укладывается внутри вариации анатомии черепов из Дманиси.


А может быть это все-таки метисация?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 1 
Профиль
Евгений К



Пост N: 80
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 00:00. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Нормадцы на карте 200000 года до н.э. близки родезийцам?


Если я правильно понимаю Андрея, то нормадцы - это популяция родезийцев в Южной Азии

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 81
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 00:11. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
.Идалту точно локализованы. ЕМНИП, они должны быть немного юго-восточнее (Ю.Эфиопия, Кения, З.Сомали?)


Идалту занимали водораздел бассейнов Нила и Конго, потому что чуть позже они отыщутся в САфрике и В Африке. То есть, по мысли Андрэ, именно так они и должны были бы располагаться

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 0 
Профиль
retrograde





Пост N: 413
Зарегистрирован: 01.10.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.14 18:58. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Нормадцы на карте 200000 года до н.э. близки родезийцам?



А они разве не нармадцы? Вроде по реке Нармада названы?

Спасибо: 2 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 576
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.15 21:43. Заголовок: О черепе Чепрано под..



 цитата:
О черепе Чепрано подчеркивают таксономическую принадлежность этой находки к поздним эректусам (Ascenzi et al.,op. cit.). А Асченци с коллегами добавляют при этом, что другой возможный диагноз — Homo heidelbergensis менее оправдан, т. к. челюсть Мауэр 1 никак не соответствует кальвариуму Чепрано. В этой связи хотелось бы заметить следующее. Во-первых вряд ли правильно сводить понятие «гейдельбергский человек» к одной только нижней челюсти Мауэр 1, т. к. теперь многие антропологи относят к этому таксону большинство средне - и нижне-плейстоценовых черепов Европы и Африки, что позволяет сопоставлять кальвариум Чепрано с более поздними находками в этих частях Света, например — с черепами Бильцингслебен, Араго, ОН 9, причем тогда сравнительный анализ приобретет гораздо более адекватную форму даже в чисто анатомическом плане. Во-вторых итальянские антропологи упоминают о лучшем, чем в отношении Мауэр 1, соответствии кальвариума Чепрано с нижней челюстью №3 из Тернифины (Марокко), т. е. можно говорить скорее об африканских, а не азиатских связях человека из Чепрано. Могу добавить, что структура нижней челюсти африканского черепа Хоупфилд (Салданья), имеет четко выраженные черты сходства с челюстью Мауэр 1 и, следовательно, с «типовым» экземпляром таксона Homo heidelbergensis. А ведь строение кальвариума Хоупфилд, как в лобном, так и в затылочном отделах, в значительной мере сближает его с экземпляром Чепрано. Здесь — еще одно существенное, хоть и косвенное, свидетельство в пользу сближения Чепрано с гейдельбергским человеком (как видом). Резонно предположить, что популяция типа Чепрано имеет африканские корни, и это представляется более правдоподобным, чем «выведение» этого типа из далекой Юго-Восточной Азии. Здесь позволю себе не согласиться ни с авторами статьи о находке Чепрано, ни с итальянским антропологом Дж. Манци, поддержавшим гипотезу обратной миграции человека на уровне эректуса из Азии в Африку (Manzi, op. cit., 2000), выдвинутую Б. Вудом и А. Тернером в 1995 году {Wood & Turner, 1995). Черты гейдельбергского комплекса, которые сближают кальвариум Чепрано с африканскими формами, встречаются и на гораздо более поздних этапах эволюции человека в Африке. Целый ряд таких особенностей можно констатировать на каль-вариуме Омо-2 (Африка, 130 тыс. лет).


Взято отсюда http://www.istmira.com/istprvob/stanovlenie-i-pervonachalnoe-rasselenie/page/60/
Очень интересно пишут об африканских корнях этого черепа, но забывают добавить, что по датировкам он старше любого африканского "гейдельбержца". И Бодо и Ндуту в крайних датировках не старше 800 клн, а Чепрано уверенно тяготеет к 900 клн. То есть он, действительно ближе к антецессорам, чем гейдельбергцам. Тогда оформляется двойная коллизия:
- африканские гейдельбергцы (в наших мтериалах - родезийцы), происходят от европейских предков, или как минимум европейские популяции оказали влияние на становление родезийцев
(более мягкая форма этого же утверждения: родезийцы происходят от скрещения потомков европейскх антецессоров(гейдельбергцев) в контактном регионе Восточного Средиземноморья)
- череп Чепрано мог принадлежать общему предку как гейдельбергцев, так и родезийцев, которого в наших изысканиях мы идентифицируем как атлантропа (схождения гейдельбергцев с Тернифинскими находками это подтверждают).
А у нас есть версия циркуммедитерренского ареала обитания атлантропов.
И ещё. Вовсе не стоит удивляться схождениям Чепрано с Нгандонгом и Самбунгмаканом, поскольку первый относится к предковой популяции для последних. В наших построениях нгандонг принадлежит родезийцам.
родезийцам или метисам африканских гейдельбергцев-родезийцев с европейскими гейдельбергцами принадлежит и череп Петралоны, с которым опять же Чепрано показывает схождения.
В целом, такая интерпретация черепа Чепрано позволяет заполнить некоторые лакуны в истории Юго-Западной Европы, обсуждаемой на параллельных ветках.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 7866
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.15 08:25. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
(более мягкая форма этого же утверждения: родезийцы происходят от скрещения потомков европейскх антецессоров(гейдельбергцев) в контактном регионе Восточного Средиземноморья)


А где именно? Или это слишком неопределено?

Кстати, Вы не в курсе, какие новости по части турецкого палеолита за последние годы?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 583
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.15 22:41. Заголовок: Вот кое-какие сообра..


Вот кое-какие соображения из обзора по нижнему палеолиту (археолиту) Фракии за 2007.
Автор Биркай Динцер и Людвиг Слимак (англ.)
Дарданеллы никогда не замыкались сухопутным перешейком. ТОлько Босфор, а потому пристальное внимание к Фракии. Стратифицированных памятников нет. Поверхностные сборы. До 2000 года были известны несколько стоянок НПЛ в прилегающем регионе: Яримбургаз/Фракия, Петралона/Греция, Гайтан/Албания и Шандалья/Хорватия. Датировки поздние - средний плейстоцен [хм, странно, Шандалья много древнее, - АН]. Однако они представляют комплексы без рубил, без леваллуа с орудийной доминантой чопперов и чоппингов. Раскалывание примитивное, с использованием твёрдого отбойника. Присутствует клэктонский тип производства орудий (т.е. орудия на отщепах, а не ядрище) на Ескиче Сирти. Стоянки Гумусдере, наоборот, с преобладанием орудий на ядре и приурочены к самым верхним террасам Черноморья [более древний признак, или географический признак, Африке характерны орудия на сколах, ЮЗАзии и Аравии - на ядре, - АН].
АВторы вводят в оборот новую стоянку Ятак, орудийный набор которой позволяет указать на более ранниее время заселения региона (между 1800 и 780 клн). Приводится ссылка на Бар-Йосефа с его идеей 3х миграций из Африки за это время! [ух, как близко соотносится с данными материалов по миграциям археолита; в рукописи статьи готовы, производим набор в сотрудничестве с ЕК, - АН].


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 7958
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.15 08:51. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Дарданеллы никогда не замыкались сухопутным перешейком.


Никогда - в смысле в период Плейстоцена? Был залив?

Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Приводится ссылка на Бар-Йосефа с его идеей 3х миграций из Африки за это время! [ух, как близко соотносится с данными материалов по миграциям археолита; в рукописи статьи готовы, производим набор в сотрудничестве с ЕК, - АН].


А вот это бы хотелось поподробнее.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 586
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 15:30. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Дарданеллы никогда не замыкались сухопутным перешейком.

Никогда - в смысле в период Плейстоцена? Был залив?


Никогда в исследуемый период Нижнего Палеолита

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 587
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.15 17:08. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
А вот это бы хотелось поподробнее.


Из сообщений 15го конгресса ИНКВА

 цитата:
Азия. Проблемы археологии Израиля обсуждались в основном с позиций Левантинского коридора. Так, И. Чернов обосновывает две волны миграции вдоль Анатолийско-Иорданского тектонического шва. Одна из них произошла 1,5–1,7 млн. л. н. и маркируется стоянками Убейдия и Дманиси; вторая (1–0,78 млн. лет) — стоянками Эврон, Латамне и Гешер-Бенет-Якоб. Последняя стоянка детальнейшим образом изучалась в 1990-е годы; результаты отражены в серии докладов израильских (Н. Горен-Инбар, Дж. Лайт, Ш. Сарагусти и др.) и американских (К. Веросуб, К. Фейбл) ученых. Проанализированы артефакты из базальта и показано, что уже 0,78 млн. л. н. люди были способны к проведению целенаправленных геолого-поисковых работ. В изготовлении бифасов Гешер-Бенет-Якоба нет европейских традиций, не прослеживается эволюция от Убейдии, но имеется сходство с африканскими индустриями. Делается вывод о миграции из Африки в Левант на рубеже эпох Матуяма и Брюнес.


Невооружённым глазом видно не двучленное, а трёхчленное деление миграций в Переднюю Азию. Чернов здесь объединяет во второй фазе все варианты миграций с бифасами, а у Бар-Йосефа, который на этом конгрессе не участвовал, бифасиальные традиции различаются. Так же и в нашем издании по Палеолиту Ближнего Востока различие проводится. Латамнские комплексы с миндалевидными рубилами в большинстве и (по его же словам!) не имеющие на Ближнем Востоке аналогов комплексы с овальными бифасами Гесер-Бнат-Якуба!
Отличие моей концепции в том, что в доашельское время я выделяю тоже 2 миграции на Ближний Восток: хадарского австраля = первоначальное заселение региона (стоянка Йирон, по Бар-Йосефу, 2300 клн), и именно от него произойдёт Дманиси и Дагестанский палеолит ( и именно от этой миграции и культуры образуется ветвь культур Восточной Азии через посредство Южной Азии). А затем миграция олдувайского австраля (Убейдия, 1800-1500 клн) с элементами развитого Олдувая и наличием сфероидов и полиэдров, которых нет в древнейших стоянках Тамани, Армении, Дагестана и Европы.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 827
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.17 11:05. Заголовок: Расы архантропов (ко..


Расы архантропов (копия из доистории Передней Азии)

Ранее было предположено, что ашель в Африке возник не конвергентно, а под влиянием азиатских ноу-хау (трудно поверить в конвергенцию комплекса орудий). Ранее мы ссылались на указание подавляющего большинства источников, так что это стало общим местом понимания доистории, о привязке новых технологий к новому типу людей: ранние хомо сменились эргастерами (по материалам портала Антропогенез). Здесь есть расхождение с мнением уважаемого портала, более импонирует мнение Бернарда Вуда о том, что эргастерами были уже первые камнеурги (сравнение останков из Лонггупо и Омо Кибиш). Но важно понимать, что эргастеры существуют первые полмиллиона лет на огромных пространствах и временных отрезках, поэтому в их среде возникают расы. Это не удивительно и согласуется со всеми законами биологии. Зубов, со ссылкой на японского антрополога Ю. Мидзогути, выделяет 2 одонтологических ствола древнего человечества: нормодонтов и синодонтов. Нами у нормодонтов выделяется 2 антропотипа: низкорослый (дманисийцы) и массивный (явантропы). Тип явантропов появился по нашим реконструкциям задолго до прибытия архантропов в Зондию. Но появился он, как и синодонтия, в Азии. То есть расогенез изначального человечества полицентричен.

Низкорослые нормодонты – обитатели Прикрасноморья, а затем и Ближнего Востока (у Зубова это пре-эректусы/пре-эргастеры// Зубов, 1994, 2010)

Высокорослые нормодонты – обитатели Южной, Восточной, Юго-Восточной Азии и отчасти севера Передней Азии (явантропы и близкие им эргастеры), затем они появляются в Африке (эргастеры Нарикотоме=турканцы).

Среднерослые синодонты – обитатели Центральной и Восточной Азии, затем появляются на Ближнем Востоке, в Европе и Африке (именно в такой последовательности; это близкие явантропам предки лантяньцев - юаньмоусцы и сами лантяньцы).

P.S.: Надо отметить, что внутри этих условных рас могли быть и были разные антропотипы

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 828
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.17 11:44. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Очень интересно пишут об африканских корнях этого черепа, но забывают добавить, что по датировкам он старше любого африканского "гейдельбержца". И Бодо и Ндуту в крайних датировках не старше 800 клн, а Чепрано уверенно тяготеет к 900 клн. То есть он, действительно ближе к антецессорам, чем гейдельбергцам.


В сборнике статей из Human Palaeontology and Prehistory, от 30.05.2016 приведена обновлённая датировка для черепа Чепрано. Со ссылкой на Mounier et al. указана дата 353+/-4 тлн.
Конечно, тогда это никакой не атлантроп. Основным в определении таксономического ранга будет схождение с Хоупфилдом=Салданьей, и зря они отрицают важность схождений с Нгандонгом и поздним Самбунгмаканом. Это потомок мигрантов из Африки - родезиец (у них и тогда были проблемы с беженцами, видать ) линии Петралона - Апидима - Чепрано. Эта линия отличается от линии Вётешсёллеш-Бильцингслебен. Родезийцы причастны к распространению среднего и позднего ашеля по свету.
Можно предположить, что связано это с широким внедрением мягкого отбойника, который был изобретён в Северной Африке, оттуда попал в Переднюю Азию (круг культур Майян Барух), оттуда в Южную Азию (новомадрасская культура или даже ранее Чирки-Невасе), и в ЮВАзию (Патчитанская культура).

Идея же происхождения самих родезийцев от гейдельбергцев пока не умерла, здесь (в Доистории Передней Азии) есть заметка о новых датировках и атрибуции черепа из Кокабаса/Турция... Пожалуй, скопирую её сюда.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 829
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.17 11:47. Заголовок: В 2014 году останки ..


В 2014 году останки из Кокабаса были передатированы Виале и др (A. Vialet, G. Guipert, M.C. Alçiçek, M.-A.de Lumley
La calotte crânienne de l’Homo erectus de Kocabaş (bassin de Denizli, Turquie), 2014). Новые даты 1300-1100 тлн.
Черепной фрагмент напоминает гоминида из Олдувая ОН9 и череп Дака/Эфиопия. Все эти черепа больше напоминают азиатских эректусов типа синантропов, чем африканских гоминид более ранних эпох. Для авторов статьи (см. ниже) это показатель смещения антропогенеза в сторону большей сапиентации, ближе к линии родезийцев и сапиенсов.
Взято из:
Marie-Hélène Moncel, Marta Arzarello, Éric Boëda, Stéphanie Bonilauric, Benoît Chevrier, Нubert Forestier, Li Yinghua, François Sémah, Valéry Zeitoun. Assemblages with bifacial tools in Eurasia. Considerations on the bifacial phenomenon throughout Eurasia. Сборник Human Palaeontology and Prehistory, от 30.05.2016

Хотя каменных орудий в ассоциации с черепом найдено не было, географическое его расположение и сближение с рядом африканских находок позволяет нам высказать несколько соображений.
1-Близость черепа африканским находкам может говорить либо о влиянии Африки на азиатские культуры, либо о влиянии Азии на африканские. В данном случае справедливо второе замечание, поскольку морфология черепов из Дака и Олдувая 9 говорит о влиянии азиатских форм гоминид на Африку.
2- Поскольку антропологи предполагают, что данная линия лежит на пути сапиентации и перехода от эректусов к родезийцам, можно увидеть решение спорного вопроса по происхождению гейдельбергцев. Часто гейдельбергцев и родезийцев ставили на одну линию стадиального развития и предполагали происхождение первых от вторых. Становится всё более очевидным, что это не так. Именно родезийцы происходят от вливания в африканские популяции азиатских кровей. Именно в Азии произошло становление гейдельбергского антропотипа палеоантропов, примерно в указанное авторами время. Там, правда, возникает интереснейшая коллизия с происхождением атлантропов, но несколько позже мы разберём это в соответствующем разделе.
3-становление т.н. развитого Олдувая (материалы в ассоциации с ОН 9) происходило под воздействием Азии, как и формирование раннего универсаля/ ашеля Африки.
Прочие соображения в Антропологию в Доистории.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 837
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.17 19:13. Заголовок: Хомо Наледи



 цитата:
New ages for flowstone, sediments and fossil bones from the Dinaledi Chamber are presented. We combined optically stimulated luminescence dating of sediments with U-Th and palaeomagnetic analyses of flowstones to establish that all sediments containing Homo naledi fossils can be allocated to a single stratigraphic entity (sub-unit 3b), interpreted to be deposited between 236 ka and 414 ka.


Даты получены по исследованию образцов породы, вмещающей останки, и по 3 зубам самих хомо наледи.

Взято из статьи Paul HGM Dirks Eric M Roberts Hannah Hilbert-Wolf Jan D Kramers John Hawks Anthony Dosseto Mathieu Duval Marina Elliott Mary Evans Rainer Grün John Hellstrom Andy IR Herries Renaud Joannes-Boyau Tebogo V Makhubela Christa J Placzek Jessie Robbins Carl Spandler Jelle Wiersma Jon Woodhead Lee R Berger
The age of Homo naledi and associated sediments in the Rising Star Cave, South Africa, от 9 мая 2017 года

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 9584
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.17 20:31. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Идея же происхождения самих родезийцев от гейдельбергцев пока не умерла, здесь (в Доистории Передней Азии) есть заметка о новых датировках и атрибуции черепа из Кокабаса/Турция... Пожалуй, скопирую её сюда.


Миграция?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 839
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.17 07:38. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Миграция?


До конца сам не разобрался.
Существует путаница в атрибуции архантропов именно этого периода 1300-800 тлн. Я писал об этом в данной ветке в первых сообщениях.
Основные вехи событий крупными мазками выглядят так:
- экспансия родезийских палеоантропов стала массовой со среднего плейстоцена, это и была та самая замещающая миграция из Африки в Евразию после катаклизмов смены полярностей, метеорита и т.п. Вторая волна из Африки у Деревянко.
- до этой экспансии как раз доминировало обратное влияние Азии на Африку, ну, или оно было равноценным. Черепа азиатской морфологии в Африке встречаются регулярно с 1550 тлн до 1000 тлн.
- для гейдельбергских людей, согласно Зубову, была характерна синодонтия. Синодонтия была характерна и для антецессоров. Этот признак, вероятно, не из Африки пришёл к гейдельбергцам. Но родезийцы - не синодонты, они нормодонты, как эргастеры и явантропы. Родезийцы несколько грациальнее гейдельбергцев, что являлось следствием адаптации к более тёплым условиям среды.
- относительно эргастеров и эректусов родезийцы более башковиты. Пример внезапной цефализации известен, примерно, одновременно и из Африки, и из Азии: черепа Кооби-Фора 42700 и Ханоман 1. Они похожи друг на друга, весьма сапиентны и вместе похожи на Нгандонг и Самбунгмакан, т.е. на палеоантропов Юго-Восточной Азии. Я объясняю это для себя влиянием Южной Азии (кажется, в соответствующих разделах Доистории регионов я изъяснял эту мысль) в обе стороны.
- синодонтия в Африку и Европу пришла из Центральной Азии
- цефализация в Африку и Евразию распространилась, вероятно, из Южной Азии.
- параллельно азиатским антропологическим влияниям распространялись и азиатские культурные влияния в Африке: ашель с кливерами и пиками.
- только в одной точке цефализация, синодонтия и ашель указанного типа сходятся, чтоб потом снова разойтись, - в Тернифине, в популяции атлантропов.
- атлантропы в равной мере похожи на гейдельбергцев и родезийцев. Что же, всё же гейдельбергцы из Африки?
- действительно из Африки в Азию направляется поток переселенцев в промежутке 1000 и 787 тлн. Но вектор экспансии направлен вдоль Индики, в предгорья Гималаев, в Атбарапур (появление техники раскалывания типа комбева, свойственная и Тернифину).
- культура древнейших гейдельбергцев далека от ашеля Магриба, но несколько ближе к средиземноморскому ашелю Передней Азии. Лишь со среднего ашеля в местах обитания гейдельбергцев начинают прослеживаться влияния североафриканского ашеля/универсаля.
На основании вышеизложенного делаю предварительное предположение, что гейдельбергские люди появляются на Ближнем или Среднем Востоке как продолжение цефализации и акселерации местных синодонтных и нормодонтных форм архантропов в результате влияния южноазиатского населения на популяции Передней Азии. И это же влияние породило сходную же популяцию на Севере Африки. От этого азиатского влияния цефализация распространилась и на эргастеров-эректусов Африки, не Северной, а Восточной и Южной, откуда и происходят родезийцы.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 846
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.17 06:32. Заголовок: https://www.nature.c..


https://www.nature.com/nature/journal/v546/n7657/full/nature22336.html
Итить-колотить, опять передатировка и удревнение!
На этот раз ирхудцев удревняют на 150 тысяч лет. Новая датировка не 160 тлн, а 315. В археологическом плане СКВ Африки остаётся на своём месте, леваллуазские технологии здесь же, в Северной Африке, и зарождались ещё на стоянках атлантропов. У меня помечалось, что в Магрибе леваллуа-мустье появляется вместе с ирхудцами. Теперь вектор связи с Ближним Востоком становится ещё более отчётливым, но вот кому принадлежит первенство в создании мустьерских культур, пока не понятно.
Как отметил Дробышевский в своём комментарии на эту новость на АнтропогенезеРу, мозг ирхудца остаётся архаичным. а лицо сапиентным

 цитата:
Внешность всегда ценилась больше ума

со вздохом, видимо, замечает он. То и понятно: внешней фактурой Станислав Владимирыч чуток обделён, но ум-то! Ум! Умище просто, а не ум.
Возвращаясь к ирхудцам, нужно отметить, что затылочная часть черепа похожа на родезийские находки. В Северной Африке ещё на черепе Айн Мааруф, датируемом 600-500 тлн, прослеживаются чёткие следы родезийцев. Эта миксовость признаков сапиенсов и родезийцев более всего отсылает на атрибуцию ирхудцев как хомо хельми, ведь даже череп Ирхуд 3 вовсе сближается с находкой в Эрингсдорфе, а Эрингсдорф, как говорилось в заметках выше, принадлежит группе:
Эрингсдорф-Зуттие-Херто.
А ить Херто - это классический хельми!
Кстати, вот вам и связь с Ближним Востоком - череп Зуттие... Хм, правда, родезийцы тоже должны были там отметиться, ведь ии на черепе из Нармады/Индия и на черепе из Петралоны/Греция есть схождения с Бодо и Кабве.
Кстати, с Зуттие и хельми связана коллизия преориньяка в Африке и на Ближнем Востоке.
В связи с передатировкой останков из Джебел Ирхуда следует ожидать удревнения материалов из Хауа-Фтеа, где тоже представлено леваллуа-мустье.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 9677
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.17 07:05. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
На этот раз ирхудцев удревняют на 150 тысяч лет. Новая датировка не 160 тлн, а 315.


Значит, именно Ирхуд... Но это предсапиенсы или уже полноценные?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 847
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.17 07:39. Заголовок: Не-а, думаю, не сапи..


Не-а, думаю, не сапиенсы-сапиенсы, а сапиенсы-хельми.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 9679
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.17 09:26. Заголовок: То есть предсапиенсы..


То есть предсапиенсы? Какова степень пред... ?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 848
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.17 08:26. Заголовок: :sm38: Самые-самые..



Самые-самые пред...
Ну, то есть это те самые параллельные человечества, с которых и начались ветки форума с моим скромным участием. Хельми - они как неандертальцы, только расселены были ширше. Их антропотип был пластичнее неандертальцев, они приспосабливались почти ко всем условиям обитания.
Хельми долго жили параллельно и вместе с сапи-сапиенсами. В ЮАР их следы вместе с сапиенсами, возможно, некоторые находки представляют собой метисов. Собственно, если неандеры - это кузены или дядья, то хельми - прародители. По мысли Станислава Дробышевского сапи-сапиенсы зародились на веточке хельми.
Когда говорю о параллельности хельми и об их одновременной предковости, ошибки не делаю. Надеюсь, понятно, что в существующей популяции сапиенсов-хельми появилась и закрепилась мутация сапиенсов-сапиенсов. Но не у всех, а лишь у небольшой группы и то не сразу. А остальные хельми со всех просторов Земли не померли от этого факта появления сапи-сапи. Их роды благополучно здравствовали ещё 150000 лет параллельно сапи, пока их группы не были ассимилированы и поглощены ранними сапи-сапи. Я даже выдвигаю версию, что именно в среде хельми распространялись первые сапи-сапиенсы по планете 150-110 тлн, а не самостоятельно. А кто их тогда сортировал и как они друг друга отличали, кроме некоторых особенностей строения затылочной части черепа?

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 9684
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.17 19:44. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Их антропотип был пластичнее неандертальцев, они приспосабливались почти ко всем условиям обитания.


Все африканские ландшафты на тот момент?

Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
По мысли Станислава Дробышевского сапи-сапиенсы зародились на веточке хельми.


Т.е. все таки там - в Ирхуде? Он считает?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 849
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.17 22:30. Заголовок: Популяция хельми изв..


Популяция хельми известна в ископаемых находках с 450-400 тлн.
Появляется она, вероятно, в Южной Африке. Затем в Восточной. Раньше я считал, что Атер - это их изобретение (на пару с идалту).
Хельми появляются в среде родезийских палеоантропов. То есть сначала группка, потом она разрасталась по прямой линии от хельмиоидных предков к хельмиоидным потомкам, и в метисном виде, когда один из родителей не был хельми. Так как паспортов и ДНК тестов тогда не было, хельми расползались по свету вместе с родительскими популяциями родезийцев.
Где обитали родезийцы? Антропологические признаки говорят об их присутствии по всей Африке, в Индостане, в Юго-Восточной Европе, возможно, в Юго-Восточной Азии. Археологические признаки намекают на их присутствие и доминирование на Ближнем Востоке в диапазоне 500-350 тлн (присутствие ещё до 780 тлн).
После 350 тлн активно на арену Доистории выходят хельми. Там заметно это в археологии, на Ближнем Востоке появляются и антропологические останки хельми - череп Зуттие. Возможно, что останки из Одаи/Индия, тоже принадлежат им. Хельми, по моему мнению, стали подосновой т.н. ориентальцев Восточной Азии, т.е. ранних сапиенсов из Китая. В советской литературе их описывали как сапиентных синантропов (Дали, Циннюшань и др).
Определённую близость хельми показывает череп из Эрингсдорфа. Я описывал коллизию, связанную с этим черепом, этой популяцией и её культурой. Там очень интересные и сложные взаимоотношения и связи усматриваются. Но повторять здесь сейчас не буду.
Как бы то ни было. Ещё до появления сапи-сапиенсов хельми освоили весь Старый Свет. Поэтому, когда я говорил о приспособляемости хельми, я имел в виду весь Старый белый Свет.

ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Т.е. все таки там - в Ирхуде? Он считает?


Дробышевский пишет об общих вопросах антропогенеза: Сапи-сапиенсы, вернее, сапиенсы идалту появляются в результате мутаций в популяции/-иях хельми. Он не уточняет, где это происходило. НЕ даёт ответа на этот вопрос и приведённая статья в Натуре.
Я могу прямо сказать, что популяция Северной Африки этого периода теснейшим образом связана с Восточным Средиземноморьем.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 9688
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.17 14:54. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Я могу прямо сказать, что популяция Северной Африки этого периода теснейшим образом связана с Восточным Средиземноморьем.


А Европа? Гибралтарский проход не работает?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 850
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.17 02:26. Заголовок: Я не знаю в чём штук..


Я не знаю в чём штука, но ашель Западной Европы и Магриба на рубеже 350-300 тлн достаточно сильно отличался.
Понятно, что климатические условия разные, хотя обмен фаун происходил (История человечества, т.1). Но как-то пока при анализе видится, что линии связей тянутся не через пролив, а вдоль побережий.
Я редко продвигаюсь позже среднего плейстоцена, поэтому это лишь поверхностное замечание. В литературе же встречал следующее: ашель Европы проходит те же стадии, что и ашель Африки, но с временным лагом. Так, например, в Африке начинают использовать мягкий отбойник (это уже средний ашель/универсаль), а в Европе ещё нет. В Африке вовсю применяют леваллуа (это поздний ашель), а в Европе тока-тока осваивают мягкий отбойник. Правда, потом после появления мягкого отбойника Европа быстро догоняет Африку (вернее, в Европе существуют зоны опережающего развития и тормознутые регионы). Но всё, что я на сегодня знаю про леваллуа-технологии, приходит в Европу с Ближнего Востока. А на Ближний Восток, соответственно, из Африки, в т.ч. Северной.
Вместе с тем, острова Средиземного моря заселяются палеоантропами, примерно, в это время, 300000 лн.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 9751
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.17 08:19. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Я не знаю в чём штука, но ашель Западной Европы и Магриба на рубеже 350-300 тлн достаточно сильно отличался.


Значит все же никакой устойчивой связи не было. И через Мальту-Сицилию тоже.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 111
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.17 21:52. Заголовок: Данные по мтДНК неан..


Данные по мтДНК неандертальцев и сапиенсов, которые, как считалось показывают, что они не скрещивались, стоит пересматривать.

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 1 
Профиль
Евгений К



Пост N: 112
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.17 06:32. Заголовок: Источник: Deeply di..


Источник:
Deeply divergent archaic mitochondrial genome provides lower time boundary for African gene flow into Neanderthals
Cosimo Posth, … , Herve ´Bocherens & Johannes Krause
Nature Communications 8, Article number: 16046 (2017)
[url=http://nature.com/articles/doi:10.1038/ncomms16046]Ссылка[/url]
Взяли 75 геномов (неандертальцев, денисовцев и современных людей) и построили филогенетическое древо родства.
1) признали, что неандертальцы неоднородны (ранее считали их популяцию генетически сближенной)
2) признали, что группа, представленная костью из пещеры Штадель, имела общую с хомо сапиенсами сапиенсами мтДНК
То есть, если бы сначала секвенировали мтДНК этого неандертальца, то вопрос о родстве неандертальцев и сапиенсов решался в пользу их близкого родства. И, возможно, имелись бы непонятки, кто от кого произошёл.
3) оказалось, что между хомо сапиенс сапиенс и хомо сапиенс неандерталенс были скрещивания около 124-100 тлн либо в самой Центральной Европе, либо в популяции, заселившей потом Центральную Европу.
Здесь становится тогда интересней с решением вопроса о Селетской культуре (Вики; Монгайт, Археология Западной Европы, 1973) и с так называемыми симбиотическими культурами (Аникович, 2007). Как минимум, подтверждается мысль Андрэ, что предки сапиенсов могли жить вне Африки.
4) Есть очень странная непонятка с генезисом популяций неандертальцев и денисовцев: они все выводятся авторами статьи из Африки, но ни один из геномов не принадлежит хоть какой-то африканской популяции. Сначала появляются азиатские неандертальцы, причём весьма в отдалённых от Африки регионах: Алтай и Центральная Азия. Денисовцы показывают примерно такую же специфику. Позже я попытаюсь найти археологические соответствия таким переносам генов и их носителей из Африки в Центральную Азию.

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 0 
Профиль
Чал Мышыкъ



Пост N: 334
Зарегистрирован: 05.07.15
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.17 16:02. Заголовок: Ух! Интересно по п...


Ух! Интересно

по п. 1 - вот меня смущало утверждавшееся генетическое единообразие неандеров при признанном их распространении от Гибралтара до Алтая... приятно получить подтверждение своей мысли

по п. 3 (и конкретно про селет, а также про шательперпон, улуццо... и т.д.) - интересно, что скажут археологи-каменщики?

по п. 4 - хм, родина неандеров - Ц, Азия?! А в чем доказательства?

Але таки цікаво...

Спасибо: 1 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 9759
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.17 20:31. Заголовок: Евгений К пишет: 1)..


Евгений К пишет:

 цитата:
1) признали, что неандертальцы неоднородны (ранее считали их популяцию генетически сближенной)


До этого догадаться можно было априори. Единственный аргумент против - известная малочисленность неандертальцев (сравнительно с позднейшими захватчиками кроманьонцами), но все равно география... Какова вообще средняя площадь однородной популяции (хотя бы в ранге современной среднестатистической этнической единицы)?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 851
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.17 07:27. Заголовок: Евгений К пишет: Вз..


Евгений К пишет:

 цитата:
Взяли 75 геномов (неандертальцев, денисовцев и современных людей) и построили филогенетическое древо родства.


Вот так так!
Интересно, они вносят изменения в кладогенетические схемы, не моргнув глазом, переобуваются на ходу, тасказать. Реально это важно. Методология у них летит в тартарары.
Что неандертальцы неоднородны писано у Хрисанфовой в учебнике Антропологии (конец 90-х) со ссылкой, кажись, на Бунака (70-е). Выделялись классические, ранние, переднеазиатские и сапиентные неандертальцы.
Но ведь у них сетевидная схема. Это очень близко уже Алану Темплтону.
В палеоантропологиии грядут перемены. Достаточно резкие. Вон в сборнике статей одного амерского издания за июль 2016 обсуждается Мозаичная эволюция в линии становления людей.
Совершенно удивительно место Хуэсцев (Сима-де-лос-Хуэсос) в этой схеме:
Они неандертальцы, но на ветви денисовцев. Что это? Как это?
Такое положение возможно, только если между денисовцами и неандерами происходили постоянные смешения. А на самом деле так и должно было происходить. Денисовцы и неандеры - это расы месоантропов древнего рода Хомо.
Смотрите, якобы общая ветвь денисовцев и неандеров обитает в Африке. Затем они разделяются. Затем от ветви денисовцев снова отделяется побег хуэсцев уже в Евразии, и происходит это раньше формирования прочих неандеров опять же якобы в Африке. Но при этом хуэсцы записываются в неандертальцев и оказываются самыми ранними из них. То есть ранние неандеры зарождаются где-то в Евразии 1060-510 тлн. Поскольку же концы между останками денисовцев и хуэсцев (Алтай и Испания) противоположны, сложно говорить о месте происхождения неандеров.

Понятно, что сапиентный комплекс в геноме Хомо формировался во времени. Понятно, что самые первые сапи-сапи были близки тем, от кого отделялись, и могли свободно скрещиваться, прежде чем популяционные ветви расходились. Но теперь встаёт другой вопрос (-ы):
с какой ветвью сапиенсов скрещивались неандеры из Холенштайн-Штадель?
где это произошло? (когда же произошёл "исход" из Африки?)
как нужно калибровать "молекулярные часы" мутаций, если метисации были не редкими?
как должна выглядеть динамическая модель эволюции на фоне скрещиваний и обмена генами между, как кажется, разнородными группами древних? (как учитывать метисные популяции в эволюционных схемах?)

О предках сапиенсов.
Мне непонятна тяга всех палеогенетиков все антропотипы выводить из Африки. Если палеоантропы и месоантропы скрещивались, то для определения места их происхождения одних генетических данных становится мало. При утверждении идеи мозаичной эволюции (и сетевидной), говорить о происхождении антропотипов станет ещё труднее на основе генетических данных: скорее, только о происхождении локусов в геноме. И моя мысль такова: на формирование комплекса сапи-сапиенсов влияли не только африканские предки, но и азиатские тоже.

О симбиотических культурах.
Надо просмотреть данные по археологии. Для пещеры Холенштайн мало данных. Пишут, что остатков бытовых предметов там мало. Есть мустье и верхний палеолит. Тип мустье, по которому можно было бы определять носителей культуры и их связи, не известен. Сами эти культуры имеют определённых носителей, которых я долго выискивал (там обнаружилась некая система между останками и типами мустье и ашеля). Но без идентификации культуры этой пещеры отождествление с группами носителей затруднено.




Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 9771
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.17 08:05. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
В палеоантропологиии грядут перемены. Достаточно резкие. Вон в сборнике статей одного амерского издания за июль 2016 обсуждается Мозаичная эволюция в линии становления людей.


В чем ее суть?

Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Мне непонятна тяга всех палеогенетиков все антропотипы выводить из Африки.


Неверное, потому что в Африке наблюдалось большее разнообразие (и многочисленность популяций)?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 852
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.17 07:50. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
В чем ее суть?


Изменения в системе органов или способов существования, а не во всём организме сразу. Под это изменение уже подстраиваются другие системы, если весь организм выживает. В вики приводят пример мозаичной эволюции - бипедализм.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 9781
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.17 13:14. Заголовок: А что там с рукой ка..


А что там с рукой как мыслительным органом? Высвобождение и приспособление к мелкой работе - в смысле связи с определенным участком коры головного мозга.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 853
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.17 07:03. Заголовок: Наверное с рукой то ..


Наверное с рукой то же.
Не готов обсуждать механизмы эволюции. Уж больно тема сложна.
Но ещё на примере дарвиновских вьюрков было понятно, что эволюционируют и подвергаются адаптации к среде некие группы органов или систем, а не происходит резкое видообразование.
Эволюция животных приводится в пример, эволюция лошади, эволюция птерозавров.
Сложение целого (организма) из взаимосвязанных частей...


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 9784
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.17 13:35. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Но ещё на примере дарвиновских вьюрков было понятно, что эволюционируют и подвергаются адаптации к среде некие группы органов или систем, а не происходит резкое видообразование.


Вот это самый больной вопрос эволюционизма вообще: накапливаются ли изменения постепенно и незаметно (как движение часовой стрелки) для ограниченного наблюдателя или происходит некий "качественный скачок" по мере накопления количественных изменений?

Кстати, купил позавчера замечательнейшую книгу - Александр Соколов МИФЫ ОБ ЭВОЛЮЦИИ ЧЕЛОВЕКА. М.,2017. Написана на основе сайтов Дробышевского. Замечательно, четко, ясно. Прочту, напишу. Там некоторые "итоги" буквально последних лет в антропологии. Например про "одновременное открытие" в 2010 Australopithecus sediba, Homo gautengensis и известного "денисовца". Хотя денисовец уже был известен в 2008. Вот карта его "мандрив":



В 2013 году антропологи объявили о том, что в древности денисовцы самостоятельно пересекли линию Уоллеса — водораздел между азиатской и австралийской фауной. К такому выводу они пришли, проанализировав данные по наличию в геноме населения юго-восточной Азии следов генома денисовского человека. Да, 5% у меланезийцев, но вопрос только - КОГДА? В раннеденисовские времена или уже после Тобы?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 1 
Профиль
Чал Мышыкъ



Пост N: 336
Зарегистрирован: 05.07.15
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.17 15:48. Заголовок: денисовцы самостояте..


денисовцы самостоятельно пересекли линию Уоллеса
да, помню эту смелую заяву
и на чем она основана, кроме того, что максимальная примесь денисовцев зафиксирована у австралоидов? - а ни на чем
1. австралоиды, как ни странно , не аборигены Австралии, они туда пришли
2. есть реликты с высоким уровнем денисовской примеси среди монголоидов континента - ицзу, напр. (это Юньнань, ЮЗ Китая)
3. Денисова пещера - вообще Алтай
Вывод один: метисация где-то в континентальной Азии
До чого тут пальці? (=линия Уоллеса)

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 9785
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.17 13:43. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: ч..


Чал Мышыкъ пишет:

 цитата:
что максимальная примесь денисовцев зафиксирована у австралоидов?


Стоп, а не у меланезийцев, коие совсем другая антропологическая группа?

Чал Мышыкъ пишет:

 цитата:
есть реликты с высоким уровнем денисовской примеси среди монголоидов континента - ицзу, напр. (это Юньнань, ЮЗ Китая)


О! А подробнее? Горы Южного Китая - очень важная зона в процессе заселения ЮВА и Австралии (одна из групп австролоидов - по Зубову - оттуда).

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 503
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.17 15:01. Заголовок: Дуже дивно бо і нара..


Дуже дивно бо і наразі там щільність населення близька до нулю.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 854
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.17 22:00. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: В..


Чал Мышыкъ пишет:

 цитата:
Вывод один: метисация где-то в континентальной Азии




Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 9788
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.17 07:15. Заголовок: thrary пишет: Дуже ..


thrary пишет:

 цитата:
Дуже дивно бо і наразі там щільність населення близька до нулю.


Сейчас - да, но болота Месопотамии и Меконга в мезолите и раннем неолите считались куда хуже.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Чал Мышыкъ



Пост N: 339
Зарегистрирован: 05.07.15
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.17 10:22. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
а не у меланезийцев?


1. меланезоиды - часть большой австралоидной расы, так и у Бунака, и у Хрисанфовой, и у Дробышевского... ветвь австралоидов, все же
2. у австрало-аборигенов схожие проценты примеси отмечены, ну, может, лишь чуть меньше, чем у папуасов.
лень лазить на антропогенез, но у Дробышевского там была и спецстатья по мотивам самого открытия денисовской ДНК, и в разделах по расологии он писал об этом, когда разбирался с австралоидами и заселением Австралии. честно, просто лень ссылки искать

ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
А подробнее? Горы Южного Китая - очень важная зона


там же. Насколько помню статью, именно где-то в этой зоне (я просто ицзу запомнил, может, там еще какие-то этносы назывались) действительно континентальный максимум денисовской примеси

ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
болота Месопотамии и Меконга в мезолите и раннем неолите считались куда хуже.


Именно! В богатейшие земледельческие земли эти регионы превратили люди


Спасибо: 1 
Профиль
Чал Мышыкъ



Пост N: 340
Зарегистрирован: 05.07.15
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.17 10:31. Заголовок: thrary пишет: Дуже ..


thrary пишет:

 цитата:
Дуже дивно бо і наразі там щільність населення близька до нулю.


тим не менш. Я просто нагадую, что стратегії неоліту - як землеробські, так і скотарські - в найдавніших вавіловських вогнищах неолітичної революції - передньо- та південно-східноазіатському - відпрацьовувались спершу в горах (точніше, передгір"ях), а вже потім спускалися на рівнини.
Потребувало часу, аби окультурити рівнину для можливості існування мілліонних за чисельністю населення суспільств. Що в Шумері, що в Чжунго, що, напр., в Індії

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 9790
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.17 18:11. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: т..


Чал Мышыкъ пишет:

 цитата:
там же. Насколько помню статью, именно где-то в этой зоне (я просто ицзу запомнил, может, там еще какие-то этносы назывались) действительно континентальный максимум денисовской примеси


Просто первый раз слышу.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 855
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.17 22:39. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/~..



Рядом с картой схема.
В ней указывается что якобы до миллиона лет до н.э. эректусы жили только в Африке.
Пожалуй, эта информация устарела.
Либо представлена однобоко. То есть указаны только те некоторые линии, которые стали предковыми для денисовцев.



Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 9797
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.17 07:24. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Либо представлена однобоко. То есть указаны только те некоторые линии, которые стали предковыми для денисовцев.


Но это как раз адресует нас к проблеме разновременных "выходов" (и по разным путям).

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 871
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.17 12:01. Заголовок: Парное захоронение в..


Парное захоронение в Сунгири оказалось захоронением не мальчика и девочки, а захоронением мальчиков.
мтДНК - U
yДНК - С1а2
С1а2 у всех мужчин со стоянки Сунгирь.
По нынешним представлениям о геногенетической истории, гаплогруппа С, является одной из древнейших и в лице Сунгирцев мы видим как бы представителей популяции "исхода из Африки". Типичные европеоиды. Впрочем, у младшего из мальчиков ещё Герасимов отмечал некоторые негроидные признаки на черепе, как то: прогнатизм.
Однако субклада С1а2 ныне характерна для японцев и непальцев (некоторые азиаты Ю-ВАзии тоже имеют прогнатизьм).
А само распростренение субклад этой гаплогруппы идёт в обратном расселению из Африки порядке: С1 - на Востоке Евразии, С3 - по всей, а С4 и С5 - в Австралии и Индии. Разделение гаплогруппы С на линии, ведущие к Европеоидам и монголоидам отнесено к 55 тлн, но вот где оно произошло, авторы умалчивают. Однако, достаточно смело можно говорить, что произошло это в Центральной или Восточной Азии (лично я склоняюсь к первому варианту). Надо попробовать проанализировать археологию этого события, но скорее всего, это связано с Кара-Бомом и окружающим монгольским средним и верхним палеолитом.
И исчо.
Доля неандертальских генов в популяции Сунгиря высока. Причём отметились как европейские нандеры, так и алтайские, при этом алтайская примесь более поздняя, что намекает на место происхождения популяции
Вспоминается в этой связи работа одного китайца, где он чехвостит все эти генетические исследования из-за того, что они неверно определяют скоррость мутаций и неверно дают определение дат на основе "молекулярных часов". При его корректировках сапиенсы из Восточной Азии (кто бы сомневался! ), но древность имеют... 1960 тлн.
Те же исследователи из группы Виллерслева выстроили генетическое древо происхождения древних популяций, и, -о, чудо! - у них люди с гаплогруппой С1а2 являются потомками людей с гаплогруппой К (Усть-Ишим).
Что-то протухло в королевстве Датском разработках палеогенетиков? Мы на пороге пересмотра концепций?

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 901
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 04:50. Заголовок: К материалам по доис..


К материалам по доистории Африки и Азии.
Для древнейшего периода истории Евразии (до 1500 тлн) известно 3 антропологических типа населения:
- дманисийцы (1850-1360 тлн);
- моджокертцы (1800-1660 тлн);
- лантяньцы (1650-1150 тлн).
Зубной рисунок дманисийцев имеет прямое отношение к потомкам австралопитеков, имея на молярах особый бугорок под названием эпикристид (подробнее об одонтологических признаках см. у Зубова А.А., 1994).
Однозначно,что ни моджокертцы, ни лантяньцы эпикристида не имеют. Получается, что восточные архантропы-евразийцы произошли от такого предка, который сам не от австралопитеков произошёл. Можно попробовать среди австралопитецид найти те линии, у которых эпикристид не наблюдается. Предок этот должен был бы жить в период ранее 1980 тлн, когда появились лантяньцы из Юаньмоу и Лонггупо. Поскольку обе эти находки, не имея на зубахх австралопитецидного узора, имеют дополнительно лопатообразные резцы, можно допустить, что чуть раньше, всё же появился вариант типа моджокертцев с одним только изменением относительно австралопитеков, т.е. это были архантропы без эпикристида. Значит, они жили ещё раньше. С культурой, близкой культуре моджокертцев, мы встречаемся в Рензидонге, 2250 тлн. Получается, что архантроп без эпикристида появился либо в Азии после исхода минилитистов хадарского австраля из Африки (2500-2450 тлн), либо он появился ещё в Африке.
В целом, кроме дманисийцев, все известные популяции архантропов Передней Азии характеризуются зубным рисунком без эпикристида (Убейдия, Хазорея). То есть они произошли не от австралопитеков. (Оговорюсь: найденные останки сближаются с останками популяций без эпикристида). И если смотреть на технологические традиции данного региона, то все они восходят к Йирону, что может означать, что архантропы Йирона были без рисунка австралопитека на зубах. Впрочем, это не обязательно. К тому же, если отсутствие эпикристида распространялось вместе с минилитизмом, то может быть без рисунка австралопитека на зубах были потомки тех архантропов, что прошли через Красное море южным маршрутом.
Если же архантропы без эпикристида появились ещё в Африке, тогда мы должны видеть там несколько популяций ещё в промежутке 2500-2000 тлн. Что касается времени после 1650 тлн, когда появляются не только архантропы без эпикристида, но ещё и с лопатообразными резцами, то тут сомнений во множественности популяций архантропов быть не может.
Мы и в самом деле видим в Восточной Африке на ранних стадиях антропогенеза несколько антропологических типов, правда, относятся они всё больше к эоантропам, а не к архантропам: хабилисы и рудольфцы (АнтропогенезРу, Зубов, 1994, 2011). Представители обеих имеют на молярах эпикристид, т.е. происходят от австралопитеков. С другой стороны, они появляются около 2400 тлн (Ураха? Омо 666-1), а до этого в Африке ещё жили люди, первые хомо (это и есть наша гипотеза?). Несколько находок известны сопоставимого времени: Гона, Омо 894-1, КФ 2598 и КФ 1593, ну, может, ещё Чемерон ВС-1. Как минимум, о зубах Омо каталоги говорят, что его зубы похожи на зубы эректусов (АнтропогенезРу; Дробышевский, 2010). Останки из Чемерона содержат лишь височную кость. КФ 2598 – фрагмент затылочной кости. КФ 1593 – фрагмент черепа. Последние 2 находки пока датировались временем около 1600 тлн уверенно относились к эргастерам. Недавно эти останки передатировали, но оснований для переатрибуции это не дало. Остаётся ещё самая древняя находка из Гоны, которую сближают с останками из Данакиля, с сапиентными чертами, сопоставимыми с явантропами (без эпикристида) группы Самбунгмакан.
Рисунок австралопитека появляется в Евразии вместе с дманисийцами. Археологические линии связей этой культуры однозначно ведут нас в Африку. Но параллельно дманисийцам в регионе Кавказа обитают и другие группы архантропов с иными технологическими традициями древнего азиатского круга (Е. В. Беляева, В. П. Любин, Ашельские рубила и истоки протодизайна; Археологический вестник, 13.10.2011), круга не ведущего происхождение от носителей австралопитековых одонтологических признаков.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 117
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.18 20:48. Заголовок: По просьбе Андрэ сно..


По просьбе Андрэ сношу сюда заметку из Доистории Африки.

Isabelle Crevecoeur, Matthew M. Skinner, Shara E. Bailey, Philipp Gunz, Silvia Bortoluzzi, Alison S. Brooks, Christian Burlet, Els Cornelissen, Nora De Clerck, Bruno Maureille, Patrick Semal, Yves Vanbrabant, and Bernard Wood. First Early Hominin from Central Africa (Ishango, Democratic Republic of Congo). PlosOne -2014.
На стоянке Ишанго обнаружен зуб близкий зубам из Сварткранса, датируемый 2200-2000 тлн. И сравнение показывает близость не с австралопитеками, а с телантропом. Как бы то ни было, телантропы сейчас относятся к хомо эргастерам, как пишет С.В.Дробышевский
Это древнейшие останки раннего хомо в Центральной Африке. Очень похоже, что пришли они с севера, из Эфиопии. Хотя известны рядом в Танзании ещё более древние останки с берегов озера Баринго раннего хомо, датируемые 2456-2300 тыс.л. до н.э. без каменных орудий в ассоциации с ним. В каталоге портала Антропогенез.Ру указывается на сходство с останками ОН 24.

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 909
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.18 11:57. Заголовок: рудольфцы


Хомо рудольфенсис.
Появляются в Юго-Восточной Африке после 2520 тлн. Впервые становятся известны из района оз. Малави (Ньяса), местонахождения Мвенирондо и Ураха. Описаны по останкам черепа 1470 из Кооби Форы. Обладали большим мозгом (реконструируется в 700-750 куб.см) и высоким ростом относительно австралопитеков (140- 150 см против 110-120 см). Их лицо более уплощено относительно хомо хабилисов, что наталкивает на мысль их близости с парантропами. В период Бибер 2 они продолжают существовать в данном регионе, после 2300 тлн данные по ним становятся неизвестны. Вновь появляются только в Дунае 1, но уже в другом регионе, в районе озера Туркана, в Кооби-Форе, где существуют до периода Дунай 2 и завершения палеомагнитного эпизода Олдувай 1770 тлн. Очевидно, что в течение палеомагнитного эпизода Реюньон, 2300-2150 тлн, рудольфенсисы совершили свою миграцию на север в регион, по которому и получили своё видовое наименование. Крайней северной точкой известного ареала является местность в районе реки Омо, где их останки датируются временем 2020-2000 тлн. Последние из известных рудольфцев проживали в районе озера Туркана, это недавнообнаруженные гоминиды КФ 60000 и КФ 62000 из формации Верхнее Бурги // Meave G. Leakey et al. New fossils from Koobi Fora in northern Kenya confirm taxonomic diversity in early Homo. Nature 488, 201–204 (09 August 2012). При выдающихся антропометрических данных у останков нет устойчивой связи с каменными индустриями и каменными изделиями, если только не включать в таксон дманисийцев и прочих эргастеров, как это сделал Дробышевский на портале Антропогенез.Ру. Вот именно по признаку наличия-отсутствия каменных орудий я разделю тот массив, в который он свалил в кучу дманисийцев и рудольфцев. Форма зубов, промежутотчная между парантропами и ранними хомо, говорит о большей травоядности рудольфцев

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 581
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.18 09:01. Заголовок: Пишуть на елементах,..


Пишуть на елементах, що аборигени та папуаси з одного боку та інші східноазіяти з іншого мають різного походження гени денісовців.

http://elementy.ru/novosti_nauki/433224/Predki_kitaytsev_i_yapontsev_skreshchivalis_s_dvumya_raznymi_populyatsiyami_denisovtsev

Якщо я не помиляюсь, аборигени/папуаси це перша хвиля, що була потім ізольована від решти людства після виверження Тоби.

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 10251
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.18 09:29. Заголовок: thrary пишет: Пишут..


thrary пишет:

 цитата:
Пишуть на елементах, що аборигени та папуаси з одного боку та інші східноазіяти з іншого мають різного походження гени денісовців.


Папуасы какие именно? Это же очень разнородная смесь.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 583
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.18 12:12. Заголовок: М.і. у анотації одне..


М.і. у анотації одне, у самій статті трошки інше.

У статті, що у компьютернону генетичну обробку різних популяцій додали денисівців з Алтаю, і стали дивитися кореляції за якимись спеціяльними фільтрами.

І зробили висновки, що

папуаси мають сліди одного контакту з денисівцями (причому генетично ті денисівці доволі генетично близьки до тих яких знайшли на Алтаї).

А східноазіати мають сліди двох контактів той перший папуаський і ще другий, причому у ньому також доволі генетично близька група до алтайських.

Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 590
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.18 18:18. Заголовок: https://elementy.ru/..


https://elementy.ru/novosti_nauki/433231/V_genomakh_pozdnikh_evropeyskikh_neandertaltsev_ne_udalos_obnaruzhit_sledov_gibridizatsii_s_sapiensami

Авторам удалось получить следующие (очень приблизительные) датировки важнейших узлов дерева:

Отделение предков сапиенсов от предков неандертальцев и денисовцев: 530 000 лет назад;
Разделение неандертальцев и денисовцев: 400 000 лет назад;
Отделение предков алтайского неандертальца от всех остальных неандертальцев с известными геномами: 150 000 лет назад;
Отделение той популяции, с которой скрещивались вышедшие из Африки сапиенсы, от остальных неандертальцев с известными геномами: после 150 000, но до 90 000 лет назад;
Отделение предков индивида Мезмайская-1 от поздних европейских неандертальцев: 90 000 лет назад.

На этом фоне полное отсутствие сапиентных примесей в геномах поздних неандертальцев выглядит довольно неожиданно. Для уверенных выводов данных явно недостаточно, но можно пофантазировать на тему о предполагаемой патрилокальности поздних Homo


Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 920
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 00:02. Заголовок: thrary пишет: Автор..


thrary пишет:

 цитата:
Авторам удалось получить следующие (очень приблизительные) датировки важнейших узлов дерева: Отделение предков сапиенсов от предков неандертальцев и денисовцев: 530 000 лет назад; Разделение неандертальцев и денисовцев: 400 000 лет назад; Отделение предков алтайского неандертальца от всех остальных неандертальцев с известными геномами: 150 000 лет назад; Отделение той популяции, с которой скрещивались вышедшие из Африки сапиенсы, от остальных неандертальцев с известными геномами: после 150 000, но до 90 000 лет назад;


По каждому пункту вопрос: где? Где это произошло?

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 921
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 11:32. Заголовок: Генеалогия изначальн..


Генеалогия изначальных популяций.

Прежде чем мы взглянем на происхождение ранних хомо, лантяньцев, хабилисов, дманисийцев, телантропов и проч., хотелось бы разобраться в двух более общих характеристиках древних хомо, известных из описаний антропологических находок. В среде архантропов наблюдается 2 линии типологического деления останков: по размерам и массивности скелета и реконструируемого тела, а так же по зубному рисунку. По размерам деление на миниатюрных индивидов и массивных. По зубному рисунку - по наличию или отсутствию рисунка австралопитека на молярах. И если размеры тела кажутся более адаптивным признаком, то зубной рисунок более консервативный признак и обусловлен генетической наследственностью. С него и начнём.

А.А.Зубов различал 2 одонтологические ветви среди ранних представителей рода хомо:
- азиатская (без рисунка австралопитека=эпикристида)
- африканская (с эпикристидом)
И если с ветвью африканских зубов, вроде бы, всё понятно, что они произошли от австралопитеков, то с генезисом азиатской ветви чётких версий российско-советский антрополог не сформулировал.
В разделе по доистории Восточной Азии развивалась мысль о том, что азиатский одонтологический ствол более поздний и приобретённый в результате мутаций. Поменялась ли эта версия после изучения африканских останков?


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 10383
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 15:02. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
а так же по зубному рисунку.


Это как-то связано с современными двумя "зубными" расами: афро-европейской и азиатско-австралоидной?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 923
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.18 00:50. Заголовок: зубные расы разделяю..


зубные расы разделяются по признаку нормодонтии и синодонтии (лопатообразности резцов). Стивен Оппенгеймер выделял еще зубную расу сундадонтов в рамках азиатско-австралоидной. При этом синодонтия современных монголоидов отличается от древней синодонтии неандертальцев, гейдельбергцев и азиатских архантропов.
Зубной рисунок же различается на молярах: выступает особый бугорок эпикристид или не выступает над остальными...
У современных людей эпикристид присутствует у африканцев и южных европейцев, его нет у северных европейцев и монголоидов с австралоидами.

 цитата:
А. А. Зубов [1994] пишет еще об одной особенности зубов. Имеется в виду гребень эпикристид, соединяющий протоконид с метаконидом в середине тригонида. Данный признак отчетливо выражен на зубах некоторых европейских неандертальцев, типичен для гейдельбержцев, встречается у африканских архантропов и австралопитековых. Эпикристид маркирует афро-европейскую ветвь эволюции ранних гоминид. Он редок на востоке и в современном человечестве (при этом чаще всего встречается у негроидов и южных европеоидов).
Харитонов В. М. ДИВЕРГЕНЦИЯ ПРИЗНАКОВ ЧЕРЕПА ИСКОПАЕМЫХ ГОМИНИД АЗИИ И ЕВРОПЫ. 2012 г.


Выделено мной.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 924
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.18 02:37. Заголовок: Традиционная схема а..


Традиционная схема антропогенеза

4000-2000 тлн. Сначала по времени идут австралопитеки грациальные и миниатюрные.
2700-1700 тлн. Потом появляются первые ранние миниатюрные хомо. Хомо и питеки живут рядом.
2000-1500 тлн. Затем всех настигает процесс акселерации так, что появляются парантропы робустусы и акселерированные хомо - эргастеры.
1800-1000 тлн. Затем мелкие и крупные хомо покидают Африку. Так появляются в Грузии георгикусы, а в Индонезии - моджокертцы.


Однако ранние азиатские находки не вписываются в эту схему.
Поэтому, вероятно, она является устаревшей и оттого ошибочной.
Впрочем, ряд антропологов предпочитают считать ошибкой ранние датировки находок из Азии (Марк Лонгбрёк, 2004).

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 925
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.18 08:41. Заголовок: Андрэ Натальер пише..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Хабилисы. Отношу их к таксону предлюдей, поэтому в человеческой истории упоминаю их вскользь, как возможный объект охоты настоящих людей на них. Это и является причиной обнаружения рядом с хабилисами каменных орудий труда. цитата:«Время существования 2.3 млн.л.н. - 1.5 млн.л.н. Местонахождения: Кения, ЮАР Многочисленные находки в Восточной и Южной Африке. Человек умелый был первым из наших предков, который стал регулярно изготавливать каменные орудия труда и перешёл на всеядность; с человека умелого начинается бурный рост размеров головного мозга. Homo habilis был создателем ранней галечной (так называемой «олдувайской» или «олдованской») культуры. Homo habilis иногда определяется как поздний грацильный австралопитек, однако нельзя отрицать наличие в его морфологии признаков, приближающихся к более поздним гоминидам»,-Антропогенез.Ру.


Пардон за самоцитату
Древнейший хабилис определяется в останках из Хадара, на реке Макаамиталу, притоке Омо. Его древность может быть даже 2400 тлн. AL-666. Культура стоянки
имеет черты сходства как с материалами нижних слоёв стоянки Омо 71 (2390-2290 тлн), так и с предшествующей стоянкой Унда-Гона из Центральной Эфиопии, древностью свыше 2500 тлн.
Затем хабилисы появляются на востоке озера Туркана, в Кооби Форе, где соседствуют с рудольфцами и, возможно, иногда скрещиваются. КФ 1472 и КФ 1481. Последний напрямую соотносится с хадарским гоминидом. Материальная культура в этих слоях характеризуется как сопоставимая с культурой минилитов типа Омо.
Над пеплом KBS в Кооби Форе хабилисы встречаются намного реже, уступая место миниатюрным эргастерам типа КФ 1590. Вместе с тем, именно индивид КФ 1813 послужил голотипом для большинства хабилисов. А датируются эти останки 1750-1530 тлн.
Видимо именно некие катаклизмы, вызвавшие интенсивные извержения вулканов вынудили хабилисов мигрировать на юг. С 1960 тлн мы встречаем хабилисов в Олдувайском ущелье. Индивиды ОН 24, ОН 6,7,8, ОН 65 - типичные низкорослые хабилисы.
Здесь есть некая коллизия в истории хабилисов, которую я попытаюсь описать сейчас.
Практически всегда останки хабилисов сопровождаются каменными орудиями, причём это совершенно особая линия или индустриальный ствол в рамках пре-олдувая, линия раскалывание в которой преимущественно биполярное. Но ни о каких полиэдрах (многогранниках) в ней речи не велось, разве что в самом начале в Унда-Гоне они были, но останков гоминин там не известно на такой глубине древности. Так вот, в Олдувае многоранники становятся определяющей чертой технокомплекса. Откуда берутся многогранники? Есть 2 стоянки с ними более древние, чем находки в Олдувайском ущелье. Это Феджей 1а близ оз.Турканы и Канжера близ оз. Виктория, обе с датами около 2100 тлн. И там и там в носителях технологии усматриваются эргастеры, пусть миниатюрные, но никак не классические хабилисы. И далее многогранники, как и многоплощадочные ядрища станут известны в пещерных стоянках Южной Африки, Стеркфонтейне и Сварткрансе... Особенно интересен Стеркфонтейн, т.к. только там удалось выделить слой без орудий ашеля, относящийся к 2000 тлн. И снова останки принадлежат телантропам, а не хабилисам.
Смотрите, в описании хабилисов портал Антропогенез даёт ссылку на обитание их в ЮАР, но в каталоге ископаемых гоминид те же останки из Южной Африки всё-таки относятся к эргастерам-телантропам, а не хабилисам. Так вот всплеск материальной культуры хабилисов в Олдувае мной приурочивается к их тесному контакту с эргастерами-телантропами из района озера Виктории, распространявшимися после 2000 тлн на юг и на север. Поэтому-то дальнейшая экспансия олдувайцев будет проходить: в целом культурой на север, а технологиями - ещё частично на юг.
Такое взаимодействие хабилисов и проживавших поблизости миниатюрных эргастеров объясняет почему уже к верхам пачки 1 Олдувайского ущелья антропологический облик стал меняться: индивиды ОН13, ОН 14 и ОН 15 уже сопоставимы по ряду признаков с эргастерами (зубы ОН 13 как зубы телантропов).
Отсюда и моя догадка-предположение, что как сама популяция хабилисов, так и их эволюция, на самом деле, являются следами метисации австралопитеков с эргастерами. И в обратную сторону: миниатюризация эргастеров в Африке - следствие метисации эргастеров с австралопитеками.
Расцвет популяции хабилисов соотносится с расцветом Олдувайского австраля и технокомплекса олдувая. Олдувайский австраль распространяется из района озера Виктория на северо-запад в Сахару, появляется в Ливии и Алжире (Вади аш-Шати и Айн Ханеш).
Увядание хабилисов связано с экспансией в Африку конкретных азиатов с признаками лантяньских эректусов около 1750 тлн. Популяция эргастеров резко увеличилась и им перестало быть необходимо для выживания скрещиваться ни с метисами, ни тем более с австралопитеками. Однако в районе Кооби Форы отмечается некоторая реконкиста хабилисов около 1600 тлн, после чего около 1440 тлн последний хабилис исчезает в наплыве ашельских традиций формации Окоте.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 10388
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.18 08:59. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Увядание хабилисов связано с экспансией в Африку конкретных азиатов с признаками лантяньских эректусов около 1750 тлн. Популяция эргастеров резко увеличилась и им перестало быть необходимо для выживания скрещиваться ни с метисами, ни тем более с австралопитеками. Однако в районе Кооби Форы отмечается некоторая реконкиста хабилисов около 1600 тлн, после чего около 1440 тлн последний хабилис исчезает в наплыве ашельских традиций формации Окоте.


Чисто технологические оснований экспансий, или более сложные процессы?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 926
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.18 01:13. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Чисто технологические оснований экспансий, или более сложные процессы?


Откровенно я так глубоко не копаю.
Как акын, вижу признаки присутствия нового населения или новой культуры-технологии, о том и пою пишу. Только благодаря Вам делаю паузы, чтоб чуть детальнее осмыслить те события.
Кажется, в доистории Кавказа и Западной Азии мы касались вопроса взаимодействия континентов. В той ветке на странице 4 есть рассуждения о цепи причин, повлиявших на распространение и культурных и антропологических влияний. И хотя тогда не было сделано детального анализа популяций древнего населения, скажем, той же Африки, во многих вопросах положения тех заметок актуальны.

 цитата:
Первые орудия на отщепах появляются на Тамани. Фактически, весь Таманский австраль принадлежит традиции технокомплекса галечниковых и отщеповых орудий. В Дманиси есть ретушированные отщепы, но типологически узнаваемых орудий на отщепах нет. То же можно говорить о Сяочанлинь и ранних стоянках Убейдии. .. Мы видим некую индустрию, тяготеющую к макролитизму и избавляющуюся от мини инвентаря. В этой связи напомним, что...было выдвинуто предположение, что упразднение минилитических комплексов Хадарского австраля произошло под воздействием из Азии. Иными словами, архантропы Таманского австраля долиной Евфрата достигли Присредиземноморья (Эксималатья и Кованчилар в Восточной Анатолии как следы смещения на юг), а затем, через контакты с прикарсноморским населением или непосредственным присутствием, повлияли на сложение новой культуры Олдувай (2100-1950 тлн). Склоняюсь к версии опосредованного влияния. Возможно, что таманцы на какое-то время в локальном регионе вытеснили ханаанцев на юг.

Получается, что в Ханаане присутствовало минимум две группы населения: ханаанские прикрасноморцы и их родственники с Кавказа. Такое положение было характерно для периода 2000-1840 тлн. Потом в регион вступят новые группы хомо. Этими новыми группами были дманисийцы.


Я писал об этом в доистории Африки, но напомню в унисон с цитатой более ранней заметки: в Африке тоже была (или вернее оставалась) одна группа архантропов, которая не изменила макролитическим традициям. Эта линия представлена стоянками Центральной Африки из района озера Виктория: Ишанго-Семлики, Сенга 5а, Кеньяти 2, Канжера. По типу раскалывания первичных заготовок эти стоянки восходят к кругу культур, производных от Унда-Гоны /Эфиопия. А по наличию в орудийном наборе многоплощадочных и аморфных ядрищ показывают связь с более ранними стоянками из Ханаана и более поздними стоянками из Южной Африки. Мы говорили о том, что представлена эта группа архантропами-эргастерами типа телантропов. Так вот, перелистывая каталоги антропологических находок, обнаружил, что по ряду параметров телантропы Южной Африки (конкретно из Сварткранса) похожи на... явантропов (там замиксованные признаки отмечаются, но в том числе конкретные схождения с азиатскими формами есть).
Для нас остаётся важным, что
Ханаанцы предполагаются родственными северокавказцам и реконструируются как, предположительно, нормодонтные явантропы типа Моджокерто
Мы предположили опосредованное влияние североприкрасноморцев на сложение Олдувайского австраля
Выше мы обнаружили, что одно из влияний на сложение Олдувая проистекало из круга культур археолита Центральной Африки
Антропологическая связь населения Центральной Африки на тот момент устанавливалась с телантропами
Телантропы оказываются в антропологическом родстве с явантропами.
ТАким образом оказывается, что влияния на Олдувай транслировались в близкородственной ханаанцам и явантропам Передней Азии среде телантропов.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 927
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.18 09:37. Заголовок: Ранние хомо Есть та..


Ранние хомо

Есть такая группа в каталоге портала АнтропогенезРу. В неё у них входят хабилисы, рудольфцы и неспециализированные хомо, т.е. те, принадлежность которых к конкретному таксону невозможно определить. На схеме, приведённой выше тоже присутствует такая группа как хомо вообще. Она самая ранняя для авторов схемы (С.Антон и др., 2014)
Обычно указывается какое-то частное локальное отличие от австралопитековых обезьян: зубы, толщина кости,
наличие бугорков или ямок. При этом для посткраниального скелета эти критерии ещё более неоднозначны. Тем не менее, на сегодняшний момент к
таковым относятся останки из формции Леди Герару (Villmoare B., Kimbel W.H., Seyoum Ch., Campisano Ch.,., DiMaggio E., Rowan ,., Braun D.R., Arrowsmith
,.R., Reed K.E. Early Homo at 2.8 Ma from Ledi-Geraru, Afar, Ethiopia // Science, 2015), из Кооби-Форы древностью 2800-2700 тлн и, возможно, даже раньше,
ещё из формации Начукуй у озера Рудольф, возрастом 2300-2000 тлн и из Найена Энгол, тоже с берегов Турканы древностью 1800-1700 тлн. Голотипа для
них не выделено, поскольку собирательный тип. Замечу одно: в остаках КФ 5431, 2700-2500 тлн, зубы кажутся австралопитечьими, но одновременно они
сближаются с зубами из ашельского памятника Пениндж, созданного акселерированными эргастерами. Это может означать как то, что в Пениндже
обитали австралопитеки какие-то грациальные, либо то, что третичные массивные эргастеры с австралопитековым рисунком на зубах обитали у озера
Рудольф 2700 тлн, что согласуется с мнением Spoor F., Gunz Ph., Neubauer S., Stelzer S., Scot N., Kwekason A. et Dean M.Ch. Reconstructed Homo habilis type
OH 7 suggests deep-rooted species diversity in early Homo // Nature, 2015, V.519, pp.83-86. Известные останки ранних хомо приурочены к небольшому
региону (по большому счёту, окрестности озера Рудольф и Эфиопия), но большому промежутку времени 2800-1700 тлн. Есть очень большая вероятность,
что из-за своей фрагментарности эти останки представляют какие-то неопределимые ныне, но принадлежащие другим таксонам группы, например,
хабилисам или эргастерам.

Относительно материальной культуры ранних хомо известно следующее:
Для самых ранних из ранних хомо орудия труда неизвестны.
Затем, около 2390 тлн, ранние хомо замечены с минилитической культурой омо-шунгура. При этом преимущественной оказывается та ветвь культуры Омо, где преобладает однонаправленное раскалывание и одноплощадочные ядрища, т.к. мы встречаем их представителя среди материалов из Локалалей 1.
После неопределённые морфотипы хомо надолго исчезают из поля зрения антропологов и археологов, но, вероятно где-то продолжают существовать, т.к. последний раннниц хомо из Найена Энгол с берегов оз. Рудольф датирован 1750-1700 тлн. Для этой находки показана галечниковая культура без подробностей, но с большой долей вероятности можно предположить, что это не ашель, а всё ещё культура Омо. последние её очаги.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 928
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.18 19:24. Заголовок: Дманисийцы. Напомню..


Дманисийцы.

Напомню ещё раз мысль, высказанную авторами статьи в Саенс в 2014 году (команда под началом Сьюзан Антон): ранние хомо по своим антропологическим характеристикам оказываются более удалёнными от австралопитеков, чем последующие хабилисы и рудольфцы. Эти последние видятся побочным побегом на древе эволции хомо, тогда как генеральная ветвь идёт по линии дманисийцев.
Давайте попробуем вспомнить, кто такие дманисийцы.
Судя по современным интерпретациям, появляются в Восточной Африке не позднее 2420 тлн, в Хадаре, в бассейне реки Омо. Описаны по останкам из Грузии, датированным в диапазоне 1810-1360 тлн. Реконструируемый внешний облик весьма мозаичен по признанию СВД (особенно после обнародования фото и данных по 5му черепу из Дманиси). Дробышевский в унынии даже говорил о возможности и необходимости переписывать все знания по таксономии гоминид (то, что считались видовыми различиями могло быть возрастными или половыми).

Чем старше, тем эргастериоиднее выглядят черепа. Женские тоже более эргастероидны. А вот самец, представленный 5м черепом, выбивается их общей картины популяции небольшими размерами черепной коробки, менее 600 куб.см, массивностью челюстей и надбровия и общей австралопитекоидностью. Из медитаций над 5м черепом и родилась версия Станислава Владимирыча о родстве рудольфцев с дманисийцами.
Вообще же данная серия несёт подобия на хабилисов, рудольфцев, телантропов Сварткранса, тринильского архантропа и на сангиранских явантропов. Вместе с тем, они обладают небольшим ростом (до 149 см)и рисунком австралопитека на зубах. Замечу, что для Евразии это единственные архантропы с эпикристидом.
В период Бибер 2 дманисийцы или их ближайшие родственники и предки появляются в Восточной Африке. Они вооружены до-олдувайскими орудиями и используют технологию преимущественно прямой односторонней оббивки заготовок твёрдым отбойником. В отличие от прочих африканских культур того времени они впервые в Африке используют технику ретуши отщепов, до этого известную только в Передней Азии, что косвенно подтверждает мозаичность их популяции, включающей африканских и азиатских представителей.
В период Бибер-Дунай дманисийцы распространяются вкруг всего озера Туркана/ Рудольф. Там, в слоях формации Начукуй известна стоянка Локалалей, где орудия точно такие же, как в Омо встречаются в соседстве со стоянкой с останками ранннего хомо (ВТ 42718). Не исключено, что такое соседство внесло коррективы в облик дманисийцев.
В период Дунай 1 хотя останков архантропов неизвестно, но традиция, зародившаяся в Омо 894 встречается всё там же, в районе Турканы, но уже на другом берегу, по соседству с Кооби-Форой. В местности Феджей 1а индустрия с минилитами и преобладанием одноплощадочных ядрищ совершает прогрессивный скачок в развитии. Появляются настоящие полиэдры со следами утилизации. Нигде больше технологический набор ядрищ не повторялся в Африке ещё 500 тысяч лет.
В интерстадиал Дунай1-Дунай2 по версии Деборы Барской дманисийцы совершают свой исход из Африки. Обычно только этот исход учитывается антропологами и называется первым. От него начинают отсчёт распространения хомо за пределами Африки.
Получается так, словно дманисийцы поменялись местами обитания с какой-то частью азиатских архантропов. Дманисийцы выходили через Синай, а азиатские популяции ашеля двигались через Баб-эль-Мандеб (правда, столь древних стоянок ашеля в Хадрамауте и ОАЭ не найдено, так что это лишь гипотеза, требующая подтверждения). И если хабилисы ещё держались за свои земли, то от дманисийцев в Африке в этот период и следа не осталось.
В период Дунай 2 исход дманисийцев достигает Кавказа, что фиксируется по появлению дманисийцев в Дманиси. Кроме Кавказа культура близкая Дманиси известна в Иране в то же самое время (стоянка Кашафруд// Википедия). По моим предположениям эта экспансия дманисийцев вытеснила население Малой Азии в Европу.
В период Дунай 2 -Дунай3 дманисийцы известны только из Азии. На Кавказе они живут праллельно с иными архантропами. Ккультура, близкая по типу раскалывания, встречается на стоянке Рубас 1/ Дагестан.
В стадиал Дунай 3 и далее до начала Гюнца изменений в местообитании дманисцев не наблюдается.
Не готов подтвердить или опровергнуть идеи Деборы Барской и Эдвальда Карбонелла о просачивании дманисийцев в Европу. На сегодняшний день такими данными не располагаю. Но препятствий к такому развитию событий не вижу. Есть оценочное суждение, что всякий раз когда архантропы покидали Африку, они достигали в том числе и территорий Европы.



Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 930
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.18 06:10. Заголовок: Эргастеры-телантропы..


Эргастеры-телантропы.

С привязкой голотипа телантропов были серьёзные проблемы...
Впрочем, обо всём по порядку.
Голотип телантропов определён по останкам из пещер Южной Африки, Сварткранс 15. Эти останки явно отличались от местных австралопитеков, но вместе с тем, по ряду параметров походили на них. К тому же в ассоциации с Евросоюзом останками были найдены орудия труда. Поэтому не к австралопитекам их причисляли, а к хабилисам. Когда же выяснилось, что уровень орудийной продвинутости соответствует уже не олдувайскому австралю, а ашелю, стали выпячивать признаки ещё более человечные, сближавшие телантропов с эргастерами. Как бы то ни было, следует признать промежуточное положение телантропов между австралопитеками и хомо по анатомическим критериям. Что же, перед нами переходное звено?
Увы, телантропы проживали в Африке параллельно и хабилисам и австралопитекам, поэтому претендовать на эволюционный статус переходного звена не могут. Представляется, что были они не промежуточным, а метисным звеном, гибридом, отчего и унаследовали мозаичные признаки. И мозаика эта интересна: в них следы как хабилисов есть, так и явантропов. В некотором смысле телантропы отличаются от дманисийцев тем, что в родстве у последних могут быть рудольфцы.

На сегодняшний день древнейшие останки, приписываемые телантропу, известны со стоянки Ишанго в Конго, на берегах реки Семлики. Древность находки - 2300-2000 тлн (более достоверная дата 2200 тлн).
Данная находка соотносится с культурой до-олдувая, где преобладает расщепление отбойником на наковальне (биполярное) с двуплощадочными ядрищами. Впервые данная технника раскалывания встречается в Унда-Гоне, 2600 тлн. Есть основания предполагать, что данная традиция создана теми же телантропами либо их непосредственными предками. Если верна наша догадка о метисном происхождении популяции телантропов, то предков нужно искать либо среди хабилисов, либо среди архантропов подобных на явантропов. В цепочке культур, предшествующих традиции с биполярным раскалыванием, есть стоянка из Хадара, Омо 666, с обитавшими там хабилисами. Логично предположить, что явантропы тогда были в этой традиции прежде появления хабилисов, т.е. где-то в районе Гоны/Эфиопия. Если учесть, что и традиция свойственная дманисийцам имеет происхождение из района Гоны (Када-Гона), и им в предках, предположительно, значатся явантропы, то версия с происхождением телантропов из района Гоны не выглядит такой уж бредовой.
Как расходятся антропологические линии в Гоне, так же там расходятся и археологические традиции, что мы пытались показать в разделе по доистории Африки. ПРи этом соотнесение антропологических останков с конкретными технологическими традициями достаточно однозначно и недвусмысленно на протяжении тысячелетий.

Примерно с начала периода Дуунай 1 телантропы начинают продвижение из арайона своего основного проживания в Центральной Африке дальше на юг. Они были первопроходцами Африки, получается.

Возможно, именно они оставили следы культуры мода 1 в Анголе. Около 2000 тлн телантропы достигают долины реки Вааль и Стеркфонтейна. Останки Стеркфонтейн 53 и более поздние Стеркфонтейн 80 и 83 принадлежат им. Археологам не известно более ранних свидетельств заселения пещер архантропами, чем это проявилось в Южной Африке. Не исключено, что возможность селиться в пещерах стала доступной из-за приручения огня. Огонь рассеивал тьму пещер и позволял людям пользоваться этими естественными укрытиями. Эта версия не фантастична, поскольку были обнаружены следы огня в районе озера Баринго древностью около 2000 тлн (источник не помню). Хабилисы огнём не пользовались, а эргастеры запросто. Поэтому, предположительно, в районе Баринго тоже обитали телантропы или дманисийцы.

Мы предположили и остаёмся на той точке зрения, что телантропы внесли свой вклад в становление Олдувайского австраля. Это значит, что в период интерстадиала Дунай1-Дунай2 телантропы продвинулись на север. Возможно, это было связано с началом миграции дманисийцев на север и некоторые территории, занятые ими стали освобождаться. Или экологические обстоятельства подтолкнули их к экспансии, но к началу заселения ущелья Олдувай там столкнулись традиции телантропов и близкие им традиции хабилисов. Во всяком случае точно можно говорить о том, что технологические традиции хабилисов были восполнены умениями и навыками телантропов Центральной Африки. Хабилисы и телантропы с этих пор жили в симбиозе (возможно, фратрийном симбиозе кроскузенных браков). Эволюция хабилисов идёт в сторону телантропов (на стоянке MNK в Олдувае мы уже видим индивида с зубами телантропа, ОН 13). Сами хабилисы проникают на территории освоенные телантропами в Южную Африку примерно 1500 тлн, когда из других мест их вытеснили.
В период Дунай2- Дунай3 произошла встреча телантропов с носителями ашельских традиций, пришедшими из Азии. Телантропы активно перенимают новые технологии и переходят на них. Где произошла встреча?

Очень важную роль должны были сыграть телантропы в становлении и развитии ашеля Африки. Ашель распространялся в Африке из Эфиопии. По общему уверению его носителями были акселерированные архантропы типа эргастера из Нарикотоме, ВТ-15000. Эргастер этот имел лопатообразные резцы, как азиатские эргастеры из Лантяня, Лонггупо и Юаньмоу. Кроме него, зубы синантропа имели ряд гоминин из Кооби Форы. Но очень скоро среди носителей ашеля оказываются архантропы похожие на пришельцев, но уже с рисунком австралопитека на молярах. Т.е. пришельцы смешались с местными и произвели новую популяцию. Эта популяция описывалась как африканские эректусы по останкам индивида ОН 9 из Олдувайского ущелья. Они приспособили ашель к местным условиям и получили симбиотические культуры типа Пенинджа и стоянки ER-HR. Кем были те архантропы, с которыми смешались пришельцы из Азии?

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 10396
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.18 07:03. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
чем последующие хабилисы и рудольфцы


Т.е. в принципе тупиковые?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 931
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.18 09:01. Заголовок: В принципе тупиковые..


В принципе тупиковые.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 932
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.18 02:12. Заголовок: С Днём Победы!!! htt..


С Днём Победы!!!

ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Т.е. в принципе тупиковые?


Я не знаю насколько это существенно в антропологии, но часть современного человечества имеет рисунок австралопитека на зубах. Это пришло к негроидам и южным европеоидам не от азиатских эргастеров, а от эргастеров, в Африке получивших этот признак при смешении с его носителями. Возможно, это и был кто-то из хабилисов или рудольфцев.
То есть комплекс признаков, свойственный рудольфцам и хабилисам не прошёл испытание временем, но некоторые их прибамбасы пригодились хотя бы части нынешнего человечества.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 118
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.18 01:10. Заголовок: Под Иркутском нашли ..


Под Иркутском нашли кость гоминина древностью 50000 лет. Теперь гадают, кто это: хомо сапиенс, хомо неандерталенсис или хомо алтаенсис? Орудия, как показалось из сюжета, среднепалеолитические. Стоянка называется Туяна. ДНК, якобы, хорошо сохранилась, поэтому они отправили находку на извлечение и секвенирование генома. Если бы не источник РЕН ТВ от 15 мая с.г., то совсем бы обрадовался.
Мне думается, что это всё же хомо неандерталенсис. Если так, то это будет означать, что ареал их простирается ещё шире и дальше на Восток так, что можно будет предполагать их присутствие на Корейском полуострове.
В качестве двустороннего, как показалось, ножа показали нож из полупрозрачного топаза. Это вот могло бы указывать на хомо сапиенса... Если это так, то он может стать самым ранним современным человеком в Северной Азии.

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 952
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.18 05:58. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Но я что-то не понял у Зубова одной вещи: одонтологические расы одновременны общим расам или как-либо от них отличаются хронологически? Вроде бы все понятно: в Африке и европейском ее продолжении осталась "старая" (первоначальная?) одонтология, а в зонах миграций (Азия и Австралия) гены зубов мутировали - но это как-то очень схематично выглядит. И опять же хронология?! Как эти две "большие" одонтологические расы связаны с одонтологией архантропов?


Начну с хвоста.
Для самого Зубова трансляция типов зубных систем от архантропов к неоантропам была свидетельством не строгого моноцентризма. Дицентризма. Для меня это остаётся свидетельством расового полицентризма и подтвержённой гибридизации с палеоантропами типа неандеров и денисовцев, а может ещё с кем.
Что говорят нынешние расы? Наследниками каких линий они являются?
европеоиды - нормодонты без эпикристида - подхватили это от потомков яванских архантропов
негроиды и южные европеоиды - нормодонты с эпикристидом - потомки некоторых эректусов Африки, потомки родезийцев
монголоиды и американоиды - синодонты без эпикристида - потомки синантропов
никто из современных не является потомком зубной расы неандертальцев и штенгеймцев
специфика зубов австралоидов и меланезоидов - зондодонтия без эпикристида - вариант происхождения от яванских форм и зафиксированного смешения с денисовцами.

ископаемые расы (кроманьонцы, шандидунцы, ниасец, люцзян и схул-кафзех, хофмайер, бордер и классис ривер и др.) - близки тем же расам, что обитают на этих территориях поныне.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 10977
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.18 13:38. Заголовок: Ну вот - все, как вс..


Ну вот - все, как всегда, сложнее, чем кажется.

Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
европеоиды - нормодонты без эпикристида - подхватили это от потомков яванских архантропов



Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
специфика зубов австралоидов и меланезоидов - зондодонтия без эпикристида - вариант происхождения от яванских форм и зафиксированного смешения с денисовцами.



А как это территориально выглядит? И не было ли влияния одонтологии денисовца на Европу?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 160
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.18 04:13. Заголовок: M. DomЁЄnguez-Rodrig..


M. DomЁЄnguez-Rodrigo et al. Earliest modern human-like hand bone from a new > 1.84 million-year-old site at Olduvai. - Nature Communications. 18 august 2015. 6: 7987, doi: 10.1038/ncomms8987. §Є§Я§д§Ц§в§Ц§г§Я§н§Ы §Ю§С§д§Ц§в§Ъ§С§Э §а §Я§С§з§а§Х§Ь§Ц §ж§С§Э§С§Я§Ф§Ъ §б§С§Э§о§и§С §Т§а§Э§о§к§Ц §б§а§з§а§Ш§Ц§Ы §Я§С §г§а§У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§а§Ф§а §й§Ц§Э§а§У§Ц§Ь§С, §й§Ц§Ю §Я§С §°§Ї 7-§з§С§Т§Ъ§Э§Ъ§г§С §Ъ§Э§Ъ §б§в§а§й§Ъ§з §С§У§г§д§в§С§Э§а§б§Ъ§д§Ц§Ь§а§У. §Ї§С§Ы§Х§Ц§Я§а §Я§С §г§д§а§с§Я§Ь§Ц §°§Э§Х§е§У§С§Ы PTK, 1835-1829 §д§Э§Я. §°§в§е§Х§Ъ§с §Ю§а§Х 1. §ї§д§С §Я§С§з§а§Х§Ь§С §б§а§Ь§С§Щ§н§У§С§Ц§д, §й§д§а §У §б§Ц§в§Ъ§а§Х §Я§С§Ь§а§б§Э§Ц§Я§Ъ§с §б§С§й§Ь§Ъ 1 §°§Э§Х§е§У§С§с §д§С§Ю §г§е§л§Ц§г§д§У§а§У§С§Э§а §Ю§Ъ§Я§Ъ§Ю§е§Ю §д§в§Ъ §Ф§в§е§б§б§н §Ф§а§Ю§Ъ§Я§Ъ§Х: §б§С§в§С§Я§д§в§а§б§н-§Щ§Ъ§Я§Х§Ш§С§Я§д§в§а§б§н, §з§С§Т§Ъ§Э§Ъ§г§н §Ъ §Э§р§Х§Ъ §д§Ъ§б§С §°§Ї 86, §г§б§а§г§а§Т§Я§н§Ц §б§в§а§Ъ§Щ§У§а§Х§Ъ§д§о §Х§У§Ъ§Ш§Ц§Я§Ъ§с §Ъ §Щ§С§з§У§С§д §б§в§Ц§Х§Ю§Ц§д§а§У §б§а§Х§а§Т§Я§н§Ц §Я§С §Ю§С§Я§Ъ§б§е§Э§с§и§Ъ§Ъ §г§а§У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§а§Ф§а §й§Ц§Э§а§У§Ц§Ь§С.
click here
§° §з§С§Т§Ъ§Э§Ъ§г§С§з §г§а§а§Т§л§С§Ц§д§г§с, §й§д§а §Ъ§з §в§е§Ь§Ъ §Ц§л§Ч §г§а§з§в§С§Я§с§Э§Ъ §г§Э§Ц§Х§н §б§в§Ъ§г§б§а§г§а§Т§Э§Ц§Я§Ъ§с §Ь §Х§в§Ц§У§а§Э§С§Щ§С§Я§Ъ§р §Ъ §в§Ц§Щ§Ь§а §а§д§Э§Ъ§й§С§Э§Ъ§г§о §а§д §в§е§Ь§Ъ §°§Ї 86. §ў§Э§Ъ§Ш§С§Ы§к§Ц§Ц §г§з§а§Х§г§д§У§а §Ъ§Ю§Ц§Ц§д, §Ь§а§Я§Ц§й§Я§а, §Я§Ц §г §г§С§б§Ъ§Ц§Я§г§а§Ю, §Я§а §г §ж§С§Э§С§Я§Ф§а§Ы §в§е§Ь§Ъ §¬§Ц§Т§С§в§С 2, §а §Ь§а§д§а§в§а§Ы §Ъ§г§г§Э§Ц§Х§а§У§С§д§Ц§Э§Ъ §Ф§а§У§а§в§с§д, §й§д§а §Т§н§Э§С §б§в§Ъ§г§б§а§г§а§Т§Э§Ц§Я§С §Ь §д§а§Я§Ь§Ъ§Ю, §й§Ч§д§Ь§Ъ§Ю §Х§У§Ъ§Ш§Ц§Я§Ъ§с§Ю, §б§а§Х§а§Т§Я§н§Ю §Я§С §в§С§Т§а§д§е §б§а§в§д§Я§а§Ф§а §Ъ§Э§Ъ §з§е§Х§а§Ш§Я§Ъ§Ь§С.
§±§а§з§а§Ш§Ц §Ъ§Х§Ц§с §г §Х§в§Ц§У§Я§Ц§Ы §Э§Ъ§Я§Ъ§Ц§Ы §з§а§Ю§а, §Ь§а§д§а§в§н§Ц §Т§н§Э§Ъ §в§Ц§С§Э§о§Я§н§Ю§Ъ §б§в§Ц§Х§Ь§С§Ю§Ъ §г§С§б§Ъ§Ц§Я§г§а§У §Я§С§з§а§Х§Ъ§д §У§г§Ч §Т§а§Э§о§к§Ц §б§а§Х§д§У§Ц§в§Ш§Х§Ц§Я§Ъ§Ы.

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 0 
Профиль
Евгений К



Пост N: 161
Зарегистрирован: 13.02.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.18 21:09. Заголовок: Содержательно получи..


Содержательно получилось
Интересный материал о находке фаланги пальца больше похожей на современного человека, чем на ОН 7-хабилиса или прочих австралопитеков. Найдено на стоянке Олдувай PTK. Орудия мод 1. Эта находка показывает, что в период накопления пачки 1 Олдувая там существовало минимум три группы гоминид: парантропы-зинджантропы, хабилисы и люди типа ОН 86, способные производить движения и захват предметов подобные на манипуляции современного человека.
Ссылка выше.
Литературная ссылка выше. Латиницу он не испохабил, гад.
То-о они писали, что у них какие-то проблемы вчера были!

И опыт - сын ошибок трудных Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 10981
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.18 07:01. Заголовок: Нет, я прочел. И как..


Нет, я прочел. И как эти антропологические отличия влияли на мозг?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 960
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.19 16:55. Заголовок: A late Middle Pleist..


A late Middle Pleistocene Denisovan mandible from the Tibetan Plateau
Новая статья в Натуре, где повествуется о высокой вероятности отождествления зубов из Тибета зубам Денисовцев с Алтая. Авторы [url= https://www.nature.com/articles/s41586-019-1139-x]Денисовец на Тибете[/url] предполагают, что обитали Денисовцы в районе пещеры Байшья, расположенной на юге уезда Сяхэ в китайской провинции Ганьсу. Древность сопутствующих каменных орудий порядка 165 тлн.
Древность обитания Денисовцев в Восточной Азии вплотную приблизилась к древности таких останков как Маба, Дали и Динцунь. Возможно, что мы так-таки знаем, как выглядел череп Денисовца, если предполагать, что кто-то из выше перечисленных относился к ним, к денисовцам.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11257
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.19 21:04. Заголовок: Да, на наших глазах ..


Да, на наших глазах появился новый подвид-вид людей.

В конце 2013 года было объявлено, что анализ ДНК гейдельбергского человека из испанской пещеры Сима-де-лос-Уэсос (Сьерра-де-Атапуэрка), полученной из бедренной кости возрастом 400 тысяч лет, показал сходство с мтДНК денисовского человека. Хотя ранее останки из Сима-де-лос-Уэсос было принято сближать с неандертальцами.

https://www.nytimes.com/2013/12/05/science/at-400000-years-oldest-human-dna-yet-found-raises-new-mysteries.html

Эволюционное расхождение денисовцев и гейдельбергского человека из испанской пещеры Сима де лос Уэсос (Сьерра-де-Атапуэрка) по данным изучения мтДНК произошло, по оценкам учёных, 700 тысяч лет назад.

https://www.gazeta.ru/science/2013/12/05_a_5784129.shtml

По данным изучения ядерной ДНК обитателей пещеры Сима де лос Уэсос, денисовцы и неандертальцы разделились около 500 тысяч лет назад, а их общий предок отделился от Homo sapiens 700—765 тысяч лет назад.

https://ria.ru/20150918/1260788848.html

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 970
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.19 17:14. Заголовок: Всё никак руки не до..


Всё никак руки не дойдут до реконструкции тех событий и перипетий скрещения с привлечением данных археологии Среднего палеолита.
Ковыряюсь с нижним палеолитом...
Купил надысь в Берлине книгу по денисовцам, может, только треть прочитал-перевёл. Взял вот с собой в командировку. Может, где выберу время для перевода и анализа.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 705
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.19 09:18. Заголовок: Бачив у інтернетах, ..


Бачив у інтернетах, що атрибутували за допомогою нових методів у генетичному аналізі нижню щелепу знайдену у КНР (Тибеті) як денисовську.

Так що окрім двох молярів та уламка мизинця є майже ціла нижня щелепа. Вкрай архаїчна навіть попервах атрибутована як гельдельбергзька.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 994
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.19 11:19. Заголовок: તેઓ..


તેઓ માત્ર ઉપયોગ આનુવંશિક અને રાસાયણિક અર્થ એ નિર્ણયો લે છે. સરખામણીમાં રચના ડેન્ટલ ઉપચાર છે.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11312
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.19 13:36. Заголовок: Ой. Это на каком же..


Ой. Это на каком же языке? Деванагари?.. Нет, гуджарати.

Использование генетических и химиченских анализов. Одонтология?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 706
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.19 09:51. Заголовок: щось писали про звор..


щось писали про зворотній аналіз білків, але я не зрозумів як їм це могло дати ДНК.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1006
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.19 10:53. Заголовок: ±вєРАМ ѕрВЁ..


±вєРАМ ѕрВЁ

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Алексей



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 17:11. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
В этой схеме выделены следующие филогенетические линии homo:
 хабилисы
 эргастеры
 явантропы
 эректусы
 лантяньцы
 антецессоры
 гейдельбергцы
 родезийцы
 атлантропы
 синантропы
 денисовцы
 штенгеймцы
 эрингсдорфцы
 хельми
 неандертальцы
 поздние неандертальцы
 идалту
 восточные сапиенсы/ориентальцы
 сапиенсы-сапиенсы
 краманьонцы
 младечцы
 мектинцы
 гримальдийцы
Итого 23 типа в 5 крупных подразделах: предлюди, архантропы, палеоантропы, месоантропы, неоантропы.


А почему там не представлены ниже следующие верхнепалеолитические расы из http://antropogenez.ru/article/255/ ?

Раса Барма-Гранде
Шанселядская раса
Оберкассельская раса
Брюннская раса или тип Брно
Брюнн-пржедмостская или "лёссовая" раса
Ориньякская раса
Солютрейская раса

Спасибо: 1 
Алексей



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 19:18. Заголовок: Какие у них датировк..


Какие у них датировки?

Спасибо: 0 
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11397
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 19:45. Заголовок: Ды-к, по моему, все ..


Ды-к, по моему, все они к кроманьонцам относятся.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1033
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 21:51. Заголовок: Алексей пишет: А по..


Алексей пишет:

 цитата:
А почему там не представлены ниже следующие верхнепалеолитические расы из http://antropogenez.ru/article/255/ ? Раса Барма-Гранде Шанселядская раса Оберкассельская раса Брюннская раса или тип Брно Брюнн-пржедмостская или "лёссовая" раса Ориньякская раса Солютрейская раса


Как Вы знаете, меня много больше интересуют архаичные=изначальные люди, а не эсхатантропы (от греческого эсхатос - последние, крайние люди). Поэтому Антропохронная таблица была боль-мень разработана до Верхнего палеолита. Мне не очень интересно, что творилось потом.
Впрочем, у меня есть разработки, как шло становление современных расовых типов, согласно концепциям советских антропологов, выраженные в схемах и сопряжённые с данными популяционной генетики и хронологией. Там у меня фигурируют ещё более 20 антропотипов современного и ископаемого сапиентного человечества. Однако признаюсь, я давно (около 10 лет) не перепроверял и не обновлял эти данные.

Почему в материалы "Антропологии в Доистории" я не включил указанные Вами расы?
1) из текста портала Антропогенез видно, что представители данных рас часто включаются в одни и те же таксоны. То есть границы этих рас более чем условны. 2) Я объединил морфопризнаки типов Брно, Пршедмости и Оберкассель в один тип, тип младечцев, он лучше описан у А.А. Зубова. Барма-Гранде и Шанселад - объединены с кроманьонцами, поскольку представляют единичные, возможно, индивидуальные особенности своих носителей. 3) идею объединительства морфотипов поддерживают данные палеогенетики. Я не разбирался глубоко, но древнейшее сапиентное население Европы группируется пока в 2 большие генетические группы: тип Вестонице, близкий Младечцам или Брно-Пршедмости; и тип несколько более древний, в котором доминирует гаплогруппа С у-хромосомы. Для него нет названия, поэтому я оставил его под названием кроманьонцы. Ориньякская раса, упомянутая Дробышевским, попадает сюда. Ну, а солютрейская раса выпадает за границы, рассмотренного мной диапазона дат.
Как-то так

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Алексей





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 08.07.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.19 03:15. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Ды-к, по моему, все они к кроманьонцам относятся.


Дробышевский, нарду с ними, кроманьонцев тоже выделяет.

Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Впрочем, у меня есть разработки, как шло становление современных расовых типов, согласно концепциям советских антропологов, выраженные в схемах и сопряжённые с данными популяционной генетики и хронологией. Там у меня фигурируют ещё более 20 антропотипов современного и ископаемого сапиентного человечества.


Т.е., как понял, эти антропотипы было бы не совсем корректно приплюсовывать к антропотипам, озвученным в начале этой темы потому, что уровень "мелкости" антропотипов в начале этой темы - это где-то между видами и расами, а уровень мелкости между упомянутыми 20 антропотипами - это расы или всё-таки можно?

Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1034
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.19 08:28. Заголовок: Антропотипы в начале..


Антропотипы в начале этой ветки различаются, действительно, не менее чем на расовом уровне, как я предполагаю.
Уровень различий антропотипов современного человечества соответствует малым расам по Чебоксарову. При соотнесении его данных с данными Бунака, получается примерное филогенетическое древо расовых типов.

В классификации Дебеца выделено значительно большее количество антропологических типов у разных рас. Эти данные я анализировал поверхностно.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Алексей





Пост N: 1
Зарегистрирован: 08.07.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.19 09:45. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Впрочем, у меня есть разработки, как шло становление современных расовых типов, согласно концепциям советских антропологов, выраженные в схемах и сопряжённые с данными популяционной генетики и хронологией.


Датировка антропотипов там есть?

Спасибо: 0 
Профиль
Алексей





Пост N: 4
Зарегистрирован: 08.07.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.19 11:16. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Там у меня фигурируют ещё более 20 антропотипов современного и ископаемого сапиентного человечества.


Не понял: а что Вы их тогда "утаили" в начале этой темы? Потому, что ставили задачу охватить период до верхнего палеолита?

Может, и остальные выложите?

Спасибо: 0 
Профиль
retrograde





Пост N: 1105
Зарегистрирован: 01.10.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.19 11:36. Заголовок: Алексей пишет: Дати..


Алексей пишет:

 цитата:
Датировка антропотипов там есть?


Датировки тут не особо реальны, кмк. В лучшем случае можно поискать наиболее ранние находки того или иного антропотипа, но это не означает, что они сформировались тогда же. Это просто "улика", что на тот момент данный антропотип уже был.

Спасибо: 0 
Профиль
Alexey





Пост N: 4
Зарегистрирован: 28.06.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.19 13:55. Заголовок: Да. Но, хотя бы, что..


Да. Но, хотя бы, что есть ... Но, впрочем, как теперь понимаю эти расы по Дробышевскому - не очень и настоящие расы (может быть, правильнее большинство из них назвать подрасами...).

Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1035
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.19 17:32. Заголовок: Алексей пишет: Не п..


Алексей пишет:

 цитата:
Не понял: а что Вы их тогда "утаили" в начале этой темы? Потому, что ставили задачу охватить период до верхнего палеолита? Может, и остальные выложите?


Потому что ставил задачу охватить период до конца среднего палеолита. Кое-где он, СПЛ, задержался до 30-20 тлн.
Чтоб их выложить, нужно пересматривать, что нового нарыли учёные за крайние 10 лет. А ить Станислав Владимирович пишет оперу весьма интересно!
Прекрасные работы по расологии есть у советских и российских антропологов, их имена я приводил. Также ссылался на учебник по антропологии Хрисанфовой и Перевозчикова.
Есть у Харитонова прекрасные каталоги ископаемых находок на территории СССР.
Датировки приблизительные есть на схеме Дебеца, правда они опираются на данные 30 летней давности.

Ещё один источник информации - популяционная гентика. Там есть расчётные времена дивергенции генетических кланов. При соотнесении дат появления гаплогрупп с данными по заселению регионов можно выяснить реперные точки (как написано у retrograde - улики) появления антропотипа в реале.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Alexey





Пост N: 5
Зарегистрирован: 28.06.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.19 19:09. Заголовок: Ну, хотя бы старое (..


Ну, хотя бы старое (10-ти - летней давности), хотя бы в качестве затравки выложили бы?
Схема в начале этой темы - тоже совсем не новая. С тех пор был открыт только один новый вид человека (буквально недавно ещё один хоббит) и её, быть может, можно было бы ещё дополнить некоторыми не новыми антропотипами, которые представлены единичными находками и, поэтому, очень условны как антропотипы. Словом, схема 7-ми летней давности (т.е. выложенная в начале этой темы) - в основных чертах очень даже жива. Поэтому, не думаю, что схема 10-ти - летней давности будет уж как-то много больше иметь недостатков: скорее всего, и она, в целом, будет верна.
Тем более, для относительно свежих времён (от верхнего палеолита и до современности) неполнота данных - гораздо ниже и, поэтому, схема 10-ти - летней давности для них, наверняка, будет иметь меньше недочётов, чем схема в начале этой темы.
Усовершенствовать можно любое дело до бесконечности. Но жизнь то конечна и всё охватить - невозможно.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1047
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.19 01:19. Заголовок: Что и требовалось до..


Что и требовалось доказать
João C. Teixeira and Alan Cooper. Using hominin introgression to trace modern human dispersals. - PNAS July 30, 2019 116 (31) 15327-15332;
Статья рассказывает о том, как где и когда сапиенсы скрещивались с прочими хомо на планете. И у некоторых жителей острова Флорес, обитавших близ ЛИанг Буа, обнаружились архаичные гены не характерные ни для неандеров, ни для денисовцев. Поскольку они обнаружились лишь у низкорослых людей, то есть вероятность, что эти гены пришли от флоресцев-хоббитов. Это значит, что сапиенсы застали хоббитов. Что мифы местных жителей о злобных карликах - основаны на реальных контактах. И что контакты эти сопровождались скрещиванием. А если верна версия, что предки хоббитов появились на острове 900 тлн, то мы увидим глубину возможности по гибридизации разных антропотипов хомо.

 цитата:
И анализ показал, что он настолько же отличается от ДНК современного человека, насколько отличаются ДНК неандертальцев и денисовцев.



То исть, предположительно линии разделились более 1000 тлн.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1048
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.19 01:36. Заголовок: В этой же статье Jo&..


В этой же статье João C. Teixeira and Alan Cooper. Using hominin introgression to trace modern human dispersals. - PNAS July 30, 2019 116 (31) 15327-15332; показывается, что в отличие от неандертальцев и денисовцев ещё один след неизвестного древнего человечества (назван "энигматик хомо") прицепился к сапам после выхода из Африки. Доля этого следа равна неандертальским генам 2,6-3,4%, но присутствует тока у австрало-меланезоидов, андаманцев и монголоидов. Очевидно, что не затрагивает европеоидов, а значит контакт с незнакомцами произошёл где-то в районе бассейна Индийского океана, но восточнее Передней Азии, скорее всего, в Индии.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11431
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.19 14:35. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
В этой же статье João C. Teixeira and Alan Cooper. Using hominin introgression to trace modern human dispersals. - PNAS July 30, 2019 116 (31) 15327-15332; показывается, что в отличие от неандертальцев и денисовцев ещё один след неизвестного древнего человечества (назван "энигматик хомо") прицепился к сапам после выхода из Африки. Доля этого следа равна неандертальским генам 2,6-3,4%, но присутствует тока у австрало-меланезоидов, андаманцев и монголоидов. Очевидно, что не затрагивает европеоидов, а значит контакт с незнакомцами произошёл где-то в районе бассейна Индийского океана, но восточнее Передней Азии, скорее всего, в Индии.


Стоп, получается, что это нечто иное, чем денисовец, который не оставил следов в монголоидах?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1049
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.19 18:49. Заголовок: Как же! Денисовцы ос..


Как же! Денисовцы оставили след в китайцах


Сейчас различают 3 линии денисовцев. И они охватывают всю Восточную Азию, Австралию и Индонезию и Меланезию.

Именно.
Это ещё какая-то линия древних, затесавшаяся к нам, отличная от африканцев и неандеров с денисовцами. Впрочем, она могла придти вместе с геномом денисоцев, если проникла к ним, например. до смешения их с восточными сапи-сапиенсами

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11433
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.19 20:45. Заголовок: Пардон... я кака-то ..


Пардон... я как-то это упустил. Считается, что больше всего денисовских генов в меланезийцев. Но если и в китайцах есть, это меняет дело... Обратите, однако, внимание, что эпицентр отсутствия денисовских генов - даже не Африка, а Ближний - Средний Восток и Финляндия. Как же данисовские гены (хотя и в малой пропорции) оказались в Африке и Западной Европе?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1050
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.19 08:51. Заголовок: Сложно сказать. Очев..


Сложно сказать.
Очевидно, что с кем-то из восточныых или центральных азиатов, причём в историческое время.
Но
Есть одно большоке но.
Очень многое у генетиков делается на основании расчётов, а не секвенирования конкретных геномов. Первая карта - скорее всего, расчётное картирование, Вторая - ближе к фактическому картированию. Там из 3 ветвей следов ни одной из них в Африке, Европе и Западной Азии неизвестно.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11434
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.19 09:41. Заголовок: Да, как-то меня тоже..


Да, как-то меня тоже эта зеленоватая встречаемость в Африке и Западной Европе смутила. Но получается Восточная Азия и Меланезия. Кстати! Какая у денисовца одонтология? Я намекаю на коренное различие Востока и Запада по форме зубов - могли ли гены денисовца повлиять?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1051
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.19 22:21. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Но получается Восточная Азия и Меланезия. Кстати! Какая у денисовца одонтология? Я намекаю на коренное различие Востока и Запада по форме зубов - могли ли гены денисовца повлиять?

Останков денисовцев очень мало. Верхних резцов в коллекциях нет. Сказать, что они лопатообразные, не можем. Челюсть из Байшьи имеет крупные зубы схожие с эректусами и гейдельбергцами.
Я предполагал, что денисовцы в силу проживания и распространения в Азии могли скрещиваться с синантропами поздними. На роль денисовцев я вовсе предлагал (на форуме Зоологист) такие формы как Маба или Динцунь. Эректо-сапиенсы Восточной Азии. Или эректо-неандертальцы, как тот же Мабасский человек.
А вообще, мысль здравая. Очевидно, что синодонтия пришла от кого-то из древних:
либо от денисовца
либо от второго типа древних, что упомянут в вышеназванной статье о вливаниях древних генов к сапиенсам.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11455
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.19 15:11. Заголовок: АПИДИМСКИЙ ХОМО САПИ..


АПИДИМСКИЙ ХОМО САПИЕНС


Из Википедии:

Научно-исследовательская программа в Апидиме началась в 1978 году. Она проводится Национальным археологическим музеем Греции в сотрудничестве с Лабораторией исторической геологии-палеонтологии Афинского университета, Институтом геологии и минерального освоения и Университетом Аристотеля в Салониках[3].

С 1978 года Теодор Пициос вместе со своей командой собрали на этом месте около 20 тыс. костей, фрагментов костей и зубов различной фауны. Из них несколько костей животных с вероятными следами разделки[7], а также две фоссилии H. sapiens, выкопанные из-под плотного слоя брекчии на высоте 4 метра над уровнем моря[7].

В 1978 году исследователи обнаружили два примечательных черепа в пещере Апидима «А». Они получили названия ΛΑΟ1/Σ1[10] (Апидима 1) и ΛΑΟ1/Σ2[10] (Апидима 2)[11][12]. Каменные орудия были найдены во всех четырёх пещерах[8].

Исследования, опубликованные в июле 2019 года, показали, что фрагмент черепа Апидима 2[1] имеет морфологию неандертальца, и датируется, с использованием уран-ториевой датировки (англ.)русск.[13] возрастом более 170 тыс. лет[4][14][15]. Череп Апидима 1 представляет собой смесь черт современного и примитивного человека, и был признан более старым, датированный возрастом — с использованием того же метода — более 210 тыс. лет[11], что более чем на 150 тыс. лет старше, чем предыдущие H. sapiens, найденные в Европе[11][14][16][17]. Это делает Апидима 1 самым древним свидетельством Homo sapiens за пределами Африки[4][11][16][18].

Ведущая исследователь, Катерина Харвати (англ.)русск., подытожила: «Наши результаты показывают, что на территории современной южной Греции в среднем плейстоцене жили по крайней мере две группы людей: популяция ранних Homo sapiens, которая сменилась неандертальской»[19]. Харвати сообщила, что команда попытается извлечь из ископаемых останков древнюю ДНК, но она не слишком надеется на успех[18]. Кроме того, может быть выполнен палеопротеомный анализ древних белков (англ.)русск., если удастся получить достаточное количество образцов[2].

Французский антрополог М.-А. де Люмле[fr] описывает черепа из Апидимы как переходные между Homo erectus и неандертальцами[10].

https://ru.wikipedia.org/?oldid=101840622

Все же мне представляется, что это случайный выселок, который не оставил никаких устойчивых групп потомков. Однако, если будет все же расшифрована ДНК, это может изменить этно-антропологическую карту Европы последних 150000 лет, да и Ближнего Востока тоже.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 721
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.19 11:44. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Пардон... я как-то это упустил. Считается, что больше всего денисовских генов в меланезийцев. Но если и в китайцах есть, это меняет дело... Обратите, однако, внимание, что эпицентр отсутствия денисовских генов - даже не Африка, а Ближний - Средний Восток и Финляндия. Как же данисовские гены (хотя и в малой пропорции) оказались в Африке и Западной Европе?



Ямнзп, та нічого за останні роки не змінилось, казали, що денісовці двічі свій геном до кромів підмішували, і от буцім-то так вийшло, що у папуасів обидві лінії присутні, а у східно азійцятів лише одна.

Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 726
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.19 08:12. Заголовок: Добришевський каже, ..


Добришевський каже, що можливо денісовці пішли від сінантропів. Але я в жодні китайські датування не вірю.

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11477
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.19 15:20. Заголовок: Именно от синантропо..


Именно от синантропов? Не гибрид?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11478
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.19 15:21. Заголовок: thrary пишет: Але я..


thrary пишет:

 цитата:
Але я в жодні китайські датування не вірю.


Не верите кому? археологам вообще? или китайцам?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 728
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.19 08:19. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
археологам вообще? или китайцам?



Китайцям взагалі.

А у археологів великі проблеми з датуванням, як з абсолютним так і з відносним. З адекватністтю та точністю методів.

Байка є про Гумільова, що накопав гунів у сучасному сміттєзвалищі.

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11481
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.19 15:49. Заголовок: После того как Мочан..


После того как Мочанов опростоволосился с "якутским человеком", за Азией стали следить пристальнее.

Синантропа датируют не ранее 600000 лет, а ланьтянского человека - 1400000 лет.

В любом случае. Дробышевский придирается по мелочи - вот его статья: http://antropogenez.ru/single-news/article/784/ но прав в основном:


 цитата:
Видимо, не так уж был неправ Рони-старший, когда в своей "Борьбе за огонь" описывал синхронных людей сильно отличных уровней развития. Центральная Азия, похоже, была таким же заповедником гоблинов и хоббитов, как Ява, Флорес, Лусон и Сулавеси, только гористым и огромного размера



И понятно, где "денисовцы" смешались с предками канаков - в Восточной Индонезии.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 1 
Профиль
thrary



Пост N: 729
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.19 08:16. Заголовок: М.і. десь бачив (мож..


М.і. десь бачив (може і на антропогенезі.ру) колектив дослідників сперечається з датуванням у Денісовський печері. Каже -- копали з порушеннями, повну розмітку не робили, сліди селю не помітили.

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11486
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.19 17:19. Заголовок: Т.е. ошибка в какую ..


Т.е. ошибка в какую сторону? - больше или меньше?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 730
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.19 17:27. Заголовок: ні. просто некоректн..


ні. просто некоректно визначили час. а який він має бути -- не відомо.

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11487
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.19 19:11. Заголовок: А как тогда китайски..


А как тогда китайские находки "денисовца" оценивать?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Alexey





Пост N: 6
Зарегистрирован: 28.06.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.19 08:18. Заголовок: Доля денисовцев у ав..


Доля денисовцев у австралийских аборигенов – больше трети генома (см. fig. 2 статьи ниже).

Teixeira J. C., Cooper A. 2019. Using hominin introgression to trace modern human dispersals. PNAS, July 30, vol. 116, no. 31, pp. 15327–15332, https://doi.org/10.1073/pnas.1904824116 , https://www.pnas.org/content/116/31/15327 .

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11506
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.19 14:27. Заголовок: Не много ли?..


Не много ли?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Alexey





Пост N: 7
Зарегистрирован: 28.06.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.19 15:45. Заголовок: Думаю, это - от неиз..


Думаю, это - от неизвестной ранее (по геному) популяции денисовцев, которая геномом мало представлена в популяции у Денисовской пещеры.
Более того (как видно по тому же рисунку статьи), у австралийских аборигенов вообще нет ни капли генома от сапов, которые в статье обозначены как "modern". Думаю, это - от неизвестной, среднепалеолитической линии сапов, мигрировавшей в Австралию в среднем палеолите.

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11507
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.19 16:01. Заголовок: Да, Австралия (во вс..


Да, Австралия (во всяком случае, две зубовские волны из Китая и ЮВА) заселялась еще в среднем палеолите. Но "денисовцы"...

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Alexey





Пост N: 8
Зарегистрирован: 28.06.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.19 19:20. Заголовок: Ну постойче, видать,..


Ну постойче, видать, ребята оказались, чем неандертальцы :)
Но не исключал бы, что аналогичный "фокус" может произойти и с неандертальцами. Т. к. нынешняя, у нас, неандертальская примесь - это примесь вычисленная из сравнения нас с, самое древнее, неандертальцами конца среднего палеолита. А если сравнить с более древними неандертальцами, то совсем не уверен, что не получится примесь много больше.

Зубов - имеется в виду книга ниже или какая другая?

Зубов А. А. 2005. Палеоантропологическая родословная человека. Институт этнологии и антропологии РАН, http://bukvy.net/books/nauka_ucheba/73459-Paleoantropologicheskaya-rodoslovnaya-cheloveka.html .

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11509
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.19 19:34. Заголовок: Зубов А.А. Колумбы к..


Зубов А.А. Колумбы каменного века. Как заселялась наша планета. М.,2012

Там даже схема миграционных потоков в Австралию приведена.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 732
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.19 08:33. Заголовок: Alexey пишет: сред..


Alexey пишет:

 цитата:
среднепалеолитической линии сапов, мигрировавшей в Австралию в среднем палеолите.



це ті мабуть що перед вибухом Тоби?

Спасибо: 0 
Профиль
Alexey





Пост N: 9
Зарегистрирован: 28.06.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.19 11:39. Заголовок: Наверняка, и тогда. ..


Наверняка, и тогда.
Не исключаю, что и раньше. У Зубова, наверно, же и датировки есть.


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Зубов А.А. Колумбы каменного века. Как заселялась наша планета. М.,2012



Ни у кого электронной версии этой книги нет?

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11510
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.19 15:30. Заголовок: Выслал Вам ссылку. ..


Выслал Вам ссылку. Но редкая книга...

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Alexey





Пост N: 11
Зарегистрирован: 28.06.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.19 16:53. Заголовок: (По той ссылке не ск..


(По той ссылке не скачивалось).
Книга есть по https://www.chitalkino.ru/ast-press/kolumby-kamennogo-veka/ . Но никак не могу зарегистрироваться там (не приходит письмо для подтверждения регистрации, и не пойму куда бы там можно было бы написать о проблеме).
Не поможет ли кто (может, у кого-нибудь регистрация пройдёт)?

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11516
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.19 17:47. Заголовок: Да, Вы знаете - в 20..


Да, Вы знаете - в 20 мест сунулся, и нигде не удалось скачать. А Вам весь текст нужен или какой-нибудь раздел?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1052
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.19 23:04. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Синантропа датируют не ранее 600000 лет, а ланьтянского человека - 1400000 лет.


Для синантропов из Чжоукоудяня, возможно, дата справедлива. Хотя корректнее нижнюю границу времени их обитания обозначать в вблизи границы эпох Брюннес-Матуяма (КИС 17 так же вероятна, как и КИС 15). Сичуань, Чаньши и Таншань - тоже по нижней границе датировок оказываются в тёплом периоде КИС 17..
Для лантяньцев датировка 1630 тлн.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11517
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.19 06:49. Заголовок: То есть 1630 - это н..


То есть 1630 - это нижняя граница?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1053
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.19 07:13. Заголовок: Угу..


Угу

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1054
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.19 07:22. Заголовок: Alexey пишет: Но не..


Alexey пишет:

 цитата:
Но не исключал бы, что аналогичный "фокус" может произойти и с неандертальцами. Т. к. нынешняя, у нас, неандертальская примесь - это примесь вычисленная из сравнения нас с, самое древнее, неандертальцами конца среднего палеолита. А если сравнить с более древними неандертальцами, то совсем не уверен, что не получится примесь много больше.


Да, действительно, в центромерах ДНК человека хранятся, предположительно, участки генома общие нам и неандертальцам древностью до 700 тлн. И ещё не все они подверглись сравнительному анализу с неандерами. "О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух"...

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Alexey





Пост N: 13
Зарегистрирован: 28.06.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.19 04:19. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Да, Вы знаете - в 20 мест сунулся, и нигде не удалось скачать. А Вам весь текст нужен или какой-нибудь раздел?


Про Австралию. А по ссылке https://www.chitalkino.ru/ast-press/kolumby-kamennogo-veka/ пробовали зарегистрироваться (у меня почему-то не регистрируется)? Без регистрации там, пишут, не скачать. Но, написано, что книга есть.

ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Зубов А.А. Колумбы каменного века. Как заселялась наша планета. М.,2012 Там даже схема миграционных потоков в Австралию приведена.


Интересно, как у него там датированы эти потоки?

П.С.: несколько раз заходил на форум, в течении нескольких последних дней, и у меня почему-то не показывались новые сообщения. Только сейчас "проявились".

Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 736
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.19 09:08. Заголовок: А там що щось нове? ..


А там що щось нове? Відмінно від заселення Австралії сапієнсами 60 трт?

І м.і. у мене питання -- сучасний сапієнс сапієнс та несучасний сапієнс сапієнс 60 трт -- це один і той самий вид, чи різні?

Спасибо: 0 
Профиль
Alexey





Пост N: 14
Зарегистрирован: 28.06.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.19 15:02. Заголовок: Alexey пишет: А там..


Alexey пишет:

 цитата:
А там що щось нове? Відмінно від заселення Австралії сапієнсами 60 трт?



Наверняка, но не знаю ещё что там Зубов по антропологии (археологии) усмотрел. Мне бы тоже хотелось узнать про хронологию среднепалеолитических миграционных потоков, которую он выстроил, и сравнить со своей.


 цитата:
И у меня вопрос - современный сапиенс сапиенс и несовременный сапиенс сапиенс 60 тлн - это один и тот же вид, или разные?


Единого ответа нет: Дробышевский считает, что разные, а Зубов и большинство специалистов (особенно на Западе), что одинаковые.

Спасибо: 1 
Профиль
thrary



Пост N: 738
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.19 11:36. Заголовок: В сборнике конца XI ..


В сборнике конца XI века "Сётоку коёсю" (Собрание старых песен из книги годов Сётоку) есть песня из провинции Хиго на острове Кюсю. Считается, что она относится к песням, посвященным божеству Сидара. Текст ее выглядит так: Сидо утана таритана сидо утирара сидо утира таритана сида утирара тоу ари таританана тоу тарара.
С точки зрения японского языка песня представляет собой набор бессмысленных звукосочетаний. По словам японского комментатора, уже исполнители эпохи Хэйан не понимали ее текст.
Л. М. Ермакова предположила, что текст изначально не был японским, а относился к субстратному австронезийскому языку. И песня может поддаться толкованию с помощью реконструированных праавстронезийских лексем. С просьбой сделать это она обратилась к коллеге по Институту востоковедения Ю. Х. Сирку, специалисту по австронезийским языкам. Ранее он успешно применил такой подход для этимологизации отдельных темных слов в древнеяпонских ритуальных текстах.
Сирк предложил два гипотетических перевода. 1. "Хочешь (хочу) похоронить, не удается похоронить; хочешь (хочу) проглотить, не удается похоронить; людям этого похоронить не дано, проглотить не дано". 2. "Хочешь (хочу) удержать - не держится (не дается в руки), хочешь (хочу) отдать - не держится (оно), хочешь (хочу) отдать людям, не удерживают его наши предки".
https://rousseau.livejournal.com/534049.html

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11528
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.19 16:06. Заголовок: Да, южная часть Япон..


Да, южная часть Японских островов была заселена австронезийцами, причем относительно поздно - уже в конце III - начале II тысячелетий до н.э. (эпоха Среднего царства в Египте), т.е. австронезийский субстрат абсолютно моложе айнского.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Alexey





Пост N: 15
Зарегистрирован: 28.06.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.19 15:32. Заголовок: Ну надо же: даже бес..


Ну надо же: даже бессмысленный текст культура каким-то образом не отторгла!

У участников этого форума уведомления об ответах приходят на почту или на ящик этого форума? Ко мне уведомления так и не приходят (проверил папку со спамом: туда не попадает).

Спасибо: 0 
Профиль
Alexey





Пост N: 16
Зарегистрирован: 28.06.19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.19 17:55. Заголовок: В http://memesy.ru/i..


В http://memesy.ru/instruktsiya/kolumbi-kamennogo-veka-kak-zaselyalas-nasha-planeta-aleksandr-zubov.php есть первые 102 страницы книги Зубова «Колумбы каменного века. Как заселялась наша планета.», а на форуме http://memesy.ru/instruktsiya/kolumbi-kamennogo-veka-kak-zaselyalas-nasha-planeta-aleksandr-zubov.php модератором приводятся 2 ссылки по которым можно скачать. Но нужно ввести номер мобильного телефона. По одной ссылке у меня что-то не сработало (там был запрос отправить смс, но у меня – не отправилось), а по второй – меня не вводился номер мобильного телефона (т.к. не совпадал с приведённой там формой). Может, у кого получится?

Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1071
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.19 07:14. Заголовок: Yahdi Zaim, Russell ..


Yahdi Zaim, Russell L. Ciochon, Joshua M. Polanski, Frederick E. Grine, E. Arthur Bettis III, Yan Rizal, Robert G. Franciscus, Roy R. Larick, Matthew Heizler, Aswan, K. Lindsay Eaves, Hannah E. Marsh. New 1.5 million-year-old Homo erectus maxilla from Sangiran (Central Java, Indonesia. - Journal of Human Evolution 61 (2011) 363-376.
В Сангиране нашли очередные косточки, челюсть. Зубные параметры сближают её с эректусами Запада, а не с ближайшими по региону гомининами - синантропами. Авторы делают вывод, что такие зубные системы могли произойти от разных типов предков. Оно и понятно, синантропы от лантяньцев. А вот у Сангиранцев и эргастеров Африки - общий предок. По моим гипотезам-реконструкциям эргастеры-нормодонты, близкие яванским формам, заселяли Прикрасноморский регион минимум с 2100 тлн, а на самом деле, даже ранее - 2400 тлн.
Ранние сангиранцы никак не влияли на синантропов и не получали от них влияний на свою зубную систему.
С другой стороны, поздние сангиранцы, в отличие от ранних, показывают схождение с Чжоукоудянью. Это может говорить, по мнению авторов, либо об экспансии яванцев на север, либо о колонизации Явы синантропами (и смешении с автохтонами). Я проверю эти предположения на археологических материалах, пока же по памяти можно сказать, что ко времени существования поздних яванцев в ЮВАзию проникает ашель и пра-флоресцы Мата Менге. Так же известны останки как из Индокитая, так и из Зондии со смешанными признаками в фенотипе.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11571
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.19 15:48. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Это может говорить, по мнению авторов, либо об экспансии яванцев на север, либо о колонизации Явы синантропами (и смешении с автохтонами).


А каковы экологические основания подобных миграций? Что влекло северян на юг или южан на север? Кроме любопытства?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1072
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.19 22:15. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
А каковы экологические основания подобных миграций? Что влекло северян на юг или южан на север? Кроме любопытства?


С наступающим Новым 2020 годом!!!!
Полагаю, что прямой интерес в пропитании вёл людей. Они шли за животными. Ареалы той же малайской фауны то сокращались, то расширялись в различные периоды климатических стадий. Архантропы-охотники следовали за ними.
На форуме Зоологист камрады-завсегдатаи привели мне в пример такую аналогию: виды живого подобны на газ в границах некоторого объёма. Газ стремится заполнить собой весь объём, в котором он оказывается. Так и виды живого, освоив некую эконишу, распространяются в ней до тех пор, пока не заполонят её и не достигнут неких естественных границ.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1076
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.20 13:19. Заголовок: Антецессоры - общий предок неандертальцев, сапиенсов и денисовцев?


Антецессоры
Хотя это и Яндекс-дзен, но новость достоверная.
Испанцы патриотично борются за своих ископаемых. Ранее, путём каких-то казуистических манипуляций было общепринято считать, что все виды хомо происходят из Африки: хабилисы, эректусы, гейдели-родезийцы, хельми, денисовцы и сапиенсы. И хотя о неандертальцах говорили, что они автохтоны Европы, но предполагалось, что их предки всё равно вышли из Африки.
Так вот, испанцы доказывают, что общий предок сапиенсов, неандеров и денисоцев жил у них, т.е. вне Африки. Они показывают, что антецессоры отличаются от дманисийцев по белкам. (мы с вами говорили о тупиковости ветви дманисийцев ранее). И более того, антецессоры оказываются ближе даже не неандертальцам, а сапиенсам, что при возрасте останков из Гран Долины в 860 тлн может означать, что разделение линий сапиенсов и неандертальцев с денисовцами всё же началось ранее рассчитанного по молекулярным часам.
Я не помню, публиковал ли я на страницах портала трхистори доисторию Европы, но данные сведения помогут в реинтерпретации данных по этому региону. Дело втом, что материальная культура Атапуэрки несёт специфические характерные черты и указывает на определённый круг связей в присредиземноморском и евразийском регионе. Связи с Африкой очень и очень опосредованные.
imagehost

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11747
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.20 15:33. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Хотя это и Яндекс-дзен, но новость достоверная.
Испанцы патриотично борются за своих ископаемых. Ранее, путём каких-то казуистических манипуляций было общепринято считать, что все виды хомо происходят из Африки: хабилисы, эректусы, гейдели-родезийцы, хельми, денисовцы и сапиенсы. И хотя о неандертальцах говорили, что они автохтоны Европы, но предполагалось, что их предки всё равно вышли из Африки.
Так вот, испанцы доказывают, что общий предок сапиенсов, неандеров и денисоцев жил у них, т.е. вне Африки.


По-моему, это все условности. Тогда уж надо искать родину приматов (или гоминид). Полуобезьяны появляются в Северной Америке 55,5 млн. лет назад, а настоящие обезьяны - спустя миллион лет, 43 млн. лет назад они (там же) разделились на широконосых и узконосых. Но затем, после проникновения в Старый Свет, эволюция приматов в значительной степени связана с тропиками и субтропиками от Испании до Индии (в т.ч. с островами Средиземного моря), и т.о. какие-либо реликтовые формы, впоследствии смешавшиеся с гоминидами (если это было генетически возможно), могли жить 10-5 млн. лет назад к северу от традиционной родины гоминиев (как в Центральной Африке, так и в Восточной).

Появление хомо сапиенса в Эфиопии-Кении, конечно, исключительное явление, но я все-же полицентрист, хотя и с учетом общей коэволюции. Скажу даже, что если бы мы были в большей степени потомками неандертальцев, а не кроманьонцев, это ничего принципиально не изменило бы. К тому же генетическая дистанция не мешала им скрещиваться.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1077
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.20 19:07. Заголовок: Уважаемый ВЛАДИМИР-I..


Уважаемый ВЛАДИМИР-III!
Не скрою, очень рад прочитать признание, которое ещё лет 5-7 могло быть неочевидным. Имею в виду признание полицентризма в вопросе сапиентации.
Если помните, с начала этого века очень массированно грузила нас антропология афроцентризмом. На стороне африканского моноцентризма была палеогенетика. Робкие голоса мультирегионалистов подавлялись.
И, мне кажется, этот ресурс с момента поднятия данных тем поддерживал идею не строгого моноцентризма, сиречь мультирегионализма.
Почти достоверным можно считать африканский мультирегионализм в сапиентации.
Если покопаем ширее и глубжее, то, скорее всего, будет доказан афро-азиатский мультирегионализм.
Гибридизации сапиенсов с неандертальцами, денисовцами, вероятно, с флоресцами и, возможно, другими современниками древних сапи-сапи сделала теорию мультирегионализма одной из наиболее продуктивных.
не всё ещё ясно. конкретный момент сапиентации ещё таит много открытий, но, кажется, мы на верном пути.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11750
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.20 20:49. Заголовок: Ну, моя позиция слож..


Ну, моя позиция сложнее. Скажем так, роль сапиенсов достаточно велика, поскольку без них еще очень долго (в т.ч. сейчас - 200 000 лет что такое по сравнению с 5-6000000 лет? мы как-то все идем на поводу у примитивного прогрессивизма, считая, что год в наше время равновелик 1000 лет в палеолите, но вся наша эпоха - небольшое межледниковье - ничуть не хуже и не лучше иных межледниковий - например, Микулинского, продолжавшегося 18000 лет - в полтора раза дольше, чем текущий Голоцен (пока!) представьте себе, что неолитическая революция и все прочее - вплоть до Гагарина с неандертальским профилем - происходит в тот цикл; впрочем, к 128000 году до н.э. некоторые важные эволюционные перемены в самом хомо сапиенсе еще не произошли - читали мою рецензию на книгу Харари?) - так вот без сапиенсов очень долго на Земле жили бы разные виды палеоантропов и архантропов, при том, что часть из них уже скрещиваться не могла, как не могут совр. человек и шимпанзе. Заслуга эфиопско-кенийского сапиенса в том, что он достаточно быстро (сравнить темпы миграций с другими выходцами из Африки!) распространился и "интегрировал" остальных людей - неандертальца, денисовца и т.д. При этом его гены оказались достаточно "сильными" (хотя не стоит и преуменьшать фактор физически большей численности сапиенсов, но не сразу: если в 40000-28000 годах до н.э. этот вид численно доминировал над неандертальцами, но для эпохи Микулинского межледниковья, думаю, пропорции были совсем иными - на Бл. Востоке в т.ч.), чтобы теперь мы с некоторым трудом разыскивали остатки генов других видов. И антропологически современный человек все-же ближе к кроманьонцу, чем к неандертальцу (впрочем, грациализация могла затронуть и неандертальца тоже). Языки неандертальцев? Ну это вообще абракадабра палеолингвистов...

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1078
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.20 08:42. Заголовок: https://i.postimg.cc..



Предполагаемая модель замещения неандертальских линий Y-хромосомы и мтДНК на линии современного человека. Y-хромосомы показаны толстыми линиями, мтДНК – тонкими линиями; неандер тальцы – синий цвет, денисовцы – зеленый цвет, современный человек – черный цвет. Полупрозрачные линии у неандертальцев обозначают неизученный пока период. Общие предки по Y-хромосоме и по мтДНК обозначены треугольниками и кружками, соответственно.
Неандертальцы - это бывшие сапиенсы по папе и маме...
Или это мы - девиантные неандертальцы...
Martin Petr et al. The evolutionary history of Neandertal and Denisovan Y chromosomes // https://www.biorxiv.org/content/10.1101 … 9.983445v1
Всё это фигня, на фоне того, что если это правило замещения мтДНК и у-хромосомы действует в поп-генетике и у сапиенсов, то вся картинка, рисуемая на картах с их красивыми миграциями и расселениями - это туфта. Негры - потомки R1b в Африке. Наличие древней ветви А00 у африканцев, а не евразийцев.
да тупо вытеснилось, а на самом деле мы все из Китая или Индонезии.
Если я всё правильно не понимаю...

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11779
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.20 09:43. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
а на самом деле мы все из Китая или Индонезии


Генетически?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
retrograde





Пост N: 1186
Зарегистрирован: 01.10.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.20 10:10. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
а на самом деле мы все из Китая или Индонезии.


Не с острова Флорес?

Спасибо: 1 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1080
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.20 18:11. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Генетически?


Почему генетически?
Кетайтсы находят кучу т.н. архаичных сапиенсов у себя. Просто толканут теорию, что сапиентация происходила у них. Антропологическая сапиентация.
Помните, Зубов выдвигал теорию о панойкуменном таксоне хомо хельми. Вот из Хельми в Китае сапиенсы и произошли. Собственно, эту идею двигает Деревянко. Мультирегионализм. Только теперь строгие построения палеогенетиков по родству одних линий гаплогрупп от других могут спускаться в унитаз...
Ну, это я так по безграмотности своей паникую.
retrograde пишет:

 цитата:
Не с острова Флорес?



Нет, с Явы.
Но реально, такая подмена родства/ родительства меня припечатала.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11782
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.20 18:46. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Почему генетически?
Кетайтсы находят кучу т.н. архаичных сапиенсов у себя. Просто толканут теорию, что сапиентация происходила у них. Антропологическая сапиентация.
Помните, Зубов выдвигал теорию о панойкуменном таксоне хомо хельми. Вот из Хельми в Китае сапиенсы и произошли. Собственно, эту идею двигает Деревянко. Мультирегионализм. Только теперь строгие построения палеогенетиков по родству одних линий гаплогрупп от других могут спускаться в унитаз...
Ну, это я так по безграмотности своей паникую.


Ну нет, что значит толканут? Я понимаю Деревянко с его страстью к сибирско-китайской зоне. Но это опять какое-то влияние Мочанова (как он сейчас, жив? что у него нового?)
Опять мы путаем полицентризм с эпицентром первичного импульса. Полицентризм мог включать какие-то параллельные эволюционные линии, но все в итоге связано воедино продолжающимися потоками миграций.

Давайте еще раз посмотрим самые реликтовые группы: австралоиды - изоляты Австралии (50000 лет, но я нашел кое-какие инвазии в те края, в т.ч. с Дальнего Востока, причем гораздо более молодые). Папуасы - много наслоений, и неолит у них классический - из ЮВА. Индейцы оторвались от сибирских и прочих евразийских популяций не ранее 15000 года до н.э. Щелкающие языки Южной Африки собственно никогда и не были изолятами. Все остальное перемешивалось тысячелетиями в Старом Свете, и никак нельзя говорить, что где-то в Европе или даже в Тибете кто-то там сохранился в неприкосновенности даже за последние 5000 лет.

Хельмеи мог расселяться сколь угодно широко, но фазу идалту никто не отменял. Кстати, французская Википедия называет Флорисабадскую находку ранним сапенсом:


 цитата:
À l'origine attribué par son découvreur à l'espèce Homo helmei, ce spécimen est considéré depuis 2017 comme une forme archaïque de l'espèce Homo sapiens, à l'image des fossiles un peu plus anciens trouvés à Djebel Irhoud (Maroc), et datés en 2017 d'environ 300 000 ans


https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Florisbad

А вот Козинцев решает этот вопрос иначе:


 цитата:
Группой генетиков во главе с Э. Виллерслевом был впервые секвенирован полный геном чистокровного австралийского аборигена. ДНК извлекли из добытой в 1923 г. А. Хэддоном пряди волос [Rasmussen et al. 2011]. Оказалось, что австралийцы, папуасы, а, возможно, также мунда и аэта – потомки первой волны мигрантов из вторичного, видимо, аравийского, центра (первичный находился в Африке). Если не считать ближневосточных мустьерцев группы Схул–Кафзех, вероятно, вытесенных неандертальцами из Леванта, эти люди были первыми представителями современного анатомического типа в Евразии2. Согласно расчетам генетиков, они достигли по южному пути (вдоль берега Индийского океана) Сунды и затем Сахула 75–62 тыс. л.н. Вторая, значительно более поздняя волна миграции из того же центра (по оценке Виллерслева и коллег – 38–25 тыс. л.н.)3 положила начало заселению сапиенсами внутренних районов Евразии. Если генетики правы (а сомневаться в этом нет оснований), то восточного надрасового ствола в его прежнем широком понимании не существует так же, как и западного, поскольку австралийцы и папуасы в генеалогическом отношении противостоят европеоидам и монголоидам вместе взятым. Древнейший вектор расовой изменчивости в Старом Свете направлен не по линии запад – восток, а по линии юг – север.


https://antropogenez.ru/article/644/

и там же:


 цитата:
В какой мере реален восточный ствол в узком понимании – без австралийцев и папуасов? По данным другого исследования, появившегося почти одновременно с публикацией группы Виллерслева и также основанного на громадном объеме генетической информации, меланезийцы и микронезийцы вместе с монголоидами образуют восточный ствол, и то же относится к американским индейцам, которые занимают в его пределах обособленное положение [Kidd et al. 2011]. По другим же данным, более отвечающим традиционным представлениям, папуасы с меланезийцами противостоят азиатским монголоидам и индейцам в пределах восточного ствола [Zhivotovsky et al. 2003; Jakobsson et al. 2008; Li et al. 2008; Tishkoff et al. 2009; McEvoy et al. 2010; Reich et al. 2012]. Следует, однако, учесть, что на эти результаты могла повлиять неучтенная монголоидная примесь у населения южной Пацифики, видимо, связанная с миграциями австронезийцев из Юго-Восточной Азии.

Между тем, у Л. Кавалли-Сфорца от восточного ствола оказались оторваны не только папуасы, меланезийцы и микронезийцы, но даже южные монголоиды4. Все они присоединились к австралийцам, оказавшись противопоставлены всем остальным группам, кроме африканских; в восточный же ствол попали лишь северные и восточные монголоиды, айны и индейцы [Cavalli-Sforza 2001: 144]. К этому нужно добавить, что генетическое наследие архаических гомининов восточной Евразии – т.н. «денисовцев» – обнаружено у австралийцев, папуасов, меланезийцев, негритосов маманва Филиппин [Reich et al. 2011] и ицзу южного Китая [Skoglund, Jakobsson 2011]. У монголоидов (если не считать ицзу) оно пока не обнаружено.

Итак, из восточного ствола нужно исключить по крайней мере австралоидов. Речь идет не о возврате к старой концепции экваториальной расы, объединяющей население Африки и Южной Пацифики (такому объединению препятствует чрезвычайно древняя дифференциация человеческих групп в Южном полушарии Старого Света), а о том, что противостоящие «южанам» аборигенные группы северной Евразии и Нового Света связаны между собою более тесным родством, чем казалось прежде.

Древнейший маршрут миграции сапиенсов из Африки (на восток по берегу Индийского океана), о котором давно уже писали антропологи [Lahr, Foley 1994], подтверждается и иными генетическими и антропологическими данными. В частности, на аравийском побережье сохранились древнейшие гаплотипы мтДНК, относящиеся к макрогаплогруппе N и производные от африканской макрогаплогруппы L3. Их возраст оценивается в 60 тыс. лет [Fernandes et al. 2012; Soares et al. 2012].



Правда, с момента этой публиканции прошло 7 лет. Что китайцы этому могут противопоставить?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
retrograde





Пост N: 1188
Зарегистрирован: 01.10.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.20 08:13. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Нет, с Явы.


На Яве всегда было хорошо жить. Зачем же оттуда мигрировать?

Спасибо: 1 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11783
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.20 12:50. Заголовок: Как-то это противоре..


Как-то это противоречит общей тенденции миграций в палеолите. И опять же: какие хронологические рамки у китайцев?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11794
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 19:01. Заголовок: Харари считает малую..


Харари считает малую долю генов неандертальцев в современном человеке результатом случайности связей, скорее, изнасилования пленниц, чем целенаправленного обмена сестрами. Технический, понятное дело, вопрос, но он может влиять.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 779
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.20 07:30. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Харари



Він і у генетиці егзперд?

Спасибо: 1 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 11796
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.20 09:14. Заголовок: Нет, но популяризато..


Нет, но популяризатор. Вот я и хочу проверить.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Андрэ Натальер





Пост N: 1210
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.21 08:56. Заголовок: Продолжают удревнять родословную эректусов


https://s7620806.sendpul.se/sl/MTEyNzkwNjg=/1f5b73d225440cd0f8664a8164b97c97s6
а помните, мы всегда здесь писали об их древности.
Если дманисцы имеют возраст 1850 тлн. то их африканские предки, однозначно, древнее. А подобие на дманисцев имеют зубы древностью 2300 тлн.
Так штааа

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 12794
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.21 09:08. Заголовок: А все же какова степ..


А все же какова степень "медлительности" миграций? По какому принципу считают? Как-то зависит от стадий: архантроп, палеоантроп?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 917
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.21 11:17. Заголовок: на елементах нова ст..


на елементах нова стаття про сучасні теорії походження сучасної людини

https://elementy.ru/novosti_nauki/433769/Proiskhozhdenie_chelovechestva_v_svete_novykh_dannykh_paleoantropologii_i_genetiki?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

знову озвучують, що є теорія що з'явилися аборигени у австралії 65 трт, як та теорія неправа то тоді вже 50 трт. що все одно трошки раніше за офіційний вихід з Африки.

у західноевразійських сапієнсів буцімто знайшли невеликий домішок т.з. базальних сапієнсів, що співіснували десь у евразії разом з неандертальцями до масового з'явлення там головної великої хвилі сапієнсів.

здається тричі з значно відризняючимися генетично денісовцями переніс генів відбувався у різних відповідно популяцій (у деяких відповідно від кількох).

у давніх позаафриканських сапієнсів частка неанедертальських генів була більша.

ще там відмовляють гільдерберійцю у званні предка сучасної людини, що для мене якось дивно.

щось таке.

де вже не пам'ятаю продовжують розповідати про теорію позаафриканського походження сучасного сапієнса -- як я розумію, десь близький схід умовно.

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 12825
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.21 15:24. Заголовок: thrary пишет: у зах..


thrary пишет:

 цитата:
у західноевразійських сапієнсів буцімто знайшли невеликий домішок т.з. базальних сапієнсів, що співіснували десь у евразії разом з неандертальцями до масового з'явлення там головної великої хвилі сапієнсів.


Вполне вероятно.

thrary пишет:

 цитата:
у давніх позаафриканських сапієнсів частка неанедертальських генів була більша.


Ежу понятно!

thrary пишет:

 цитата:
ще там відмовляють гільдерберійцю у званні предка сучасної людини, що для мене якось дивно.


На каком основании?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 1077
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.23 10:22. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Индейцы оторвались от сибирских и прочих евразийских популяций не ранее 15000 года до н.э.



Я бачив хтось оцінював у 27 трт. Та навіть хтось писам про 34.

Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 1078
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.23 10:25. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Харари считает



Дробишевський каже, що він його читав та хапався за голову. Але як це єдиний популяризатор у Ізраїлі, то його всюди друкують.

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 13582
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.23 14:50. Заголовок: thrary пишет: Я бач..


thrary пишет:

 цитата:
Я бачив хтось оцінював у 27 трт. Та навіть хтось писам про 34.


Здесь речь идет не о проникновении первых авангардов переселенцев из Сибири на Аляске, а о прекращении коммуникаций, что совпало с началом таянья ледника и привело к иммунной изоляции индейцев, что опять же привело к беззащитности индейцев от оспы, а европейцев - от сифилиса.

thrary пишет:

 цитата:
Дробишевський каже, що він його читав та хапався за голову. Але як це єдиний популяризатор у Ізраїлі, то його всюди друкують.


Харари - тот, с кем интересно спорить. Иной раз могу согласиться с Дробышевским.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 1109
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.23 05:47. Заголовок: https://neznaika-nal..


https://neznaika-nalune.livejournal.com/1053088.html

Африканские сказки: "Сова на глобусе"-1
Думал уже больше не писать на эту тему , но постоянно в поп-научных новостях появляются очередные "сенсационные" фантазии на тему "недавнего выхода из Африки" (НВА).

Казалось бы, к концу 1990-х утвердилась ортодоксия, примерно такая: "всё неафриканское человечество образовалось из небольшой группы людей, вышедших из Африки 50-60 тысяч лет назад (тлн), с общим предком всех живущих сегодня людей 150-200 тлн жившим в восточной Африке". Если это действительно так, то за прошедшие 25-30 лет все оставшиеся вопросы должны проясняться, уточняться, и неясностей становиться меньше, так?

Но в последние 15 лет происходит ровно противоположное: противоречия нарастают (об этом чуть больше ниже). Всё менее ясно, когда же люди "выходили из Африки", каким путём, как развивалась дальнейшая миграция, какие это были гаплогруппы и т. д. Любая схема оказывается противоречивой. Обычно это решается через "натягивание совы на глобус" - растяжку археологических дат здесь, необоснованные предположения тут, и в целом фантазийные сценарии с игнорированием неудобных фактов.

На этот раз сова примерно такая:

30,000 Year 'Arabian Standstill': New Phase in Human Migration Detected

Генетики нашли в геноме современного человека 57 "жёстких выметаний" - аллелей с мутациями, происшедшими предположительно более 50 тлн, которые быстро распространились, фактически приведя к вымиранию людей без этих аллелей. И большинство этих мутаций связаны с приспособлением к холоду (запасами подкожного жира, физиологией кожи и волосяного покрова и т.д.). И на основе этого делаются выводы что люди вышли из Африки ранее 80 тлн, южным путём, (через Баб-эль-Мандеб) и почти 30 тыс лет "сидели" в Аравии, где "привыкали к холоду" и имели вышеупомянутые мутации, и затем, около 50 тлн, быстро распространились по всей Евразии:

...Our work suggests there may have been a previously unknown phase of humanity’s great migration: an “Arabian standstill” of up to 30,000 years in which humans settled in and around the Arabian Peninsula . These humans slowly adapted to life in the region’s colder climate before venturing to Eurasia and beyond..."

Сама работа находится за пэйволлом, но здесь имеется её препринт

В нём нет никаких минимально внятных доказательств что предки евразийского человечества примерно с 80 до 50 тлн находились именно на Аравийском полуострове. Это - чистые фантазии: ну, должно быть за пределами Африки, но мы не можем придумать где.

Проблема с этой гипотезой уже в том что никакого "холода", к которому нужно было приспосабливаться, и эти приспособления выбирали очень специальные мутации, в Аравии не было. Даже в пике оледенения там была дикая жара, хоть в среднем на несколько градусов холоднее чем сегодня. В этом смысле Аравия ничем не отличается от Африки.

Пробема НВА может быть проиллюстрирована схемой ниже:


Write a comment

Примерно с 80 по 50 тлн следы гомо сапиенс полностью исчезают с территории Леванта (и Ближнего Востока в целом), хотя до этого, в период 120-90 тлн их там имелось немало (многочисленные захоронения в пещерах Скхул и Кафзех). Зато в этот период в регионе имеется много следов присутствия неандертальцев. Это как раз тот период, когда современные гомо сапиенс должны были "выходить из Африки". Но почему-то именно в это время их следов там нет, по крайней мере по "северному пути". Тогда, может быть, южный путь (Баб-эль-Мандеб)? Но следы исчезают и на Аравийском полуострове, хотя около 80-90 тлн следы присуствия гомо сапиенс есть (Эль Вуста-1 и некоторые другие).

Но даже если отвлечься от конкретного пути и найденных следов гомо сапиенс в разных регионах, когда они теоретичеси могли выйти из Африки? Если после 75 тлн, то остаётся непонятным, куда в Африке девались не-африканские гаплогруппы Y-ДНК потомки CF - невероятно успешные, завоевавшие весь мир, но полностью отсутсвующие в Африке. А заодно и в Аравии, где в основном присутствует группа Е, а так же появившаяся позже J, что вступает в противоречие с гипотезой "30-тысячелетнего сидения в Аравии". Это противоречие более подробно описано в предыдущем посте серии.

Но если "выход из Африки" был до 50 тлн то выходили ещё не-современные гомо сапиенс (до начала верхнего палеолита). Т.е. реальная история всё равно сложилась за пределами Африки: "бутылочное горлышко" после 75 тлн, возникновение "поведенчески современного человека", и связанный с этим прогресс. Но эта версия очень неудобна для НВА: основной её постулат - что осовременивание произошло в Африке, там начался демографический взрыв, выплеснувшийся в Евразию, и "прогрессивные" африканцы полностью заместили более ранних гомо сапиенс на всей территории Евразии. Но если они были не современными, каким же образом они заместили всех предыдущих за несколко тысяч лет? При том что в это время в самой Африке оставалось много архаичных гоминидов, которых почему-то не заместили.

Обычно сова натягивается таким образом: делается предположение что верхний палеолит начался в Африке намнго раньше, чем в Евразии. Для этого растягиваются полученные в лабораториях датировки, и прочий мухлёж. Например, в пещере Бломбос в Южной Африке нашли кусочки охры с грубоватыми параллельными насечками в горизонте около 80 тлн. "Это признак появления искусства!", заявляют адепты НВА. Но, конечно, это никакое не искусство - скорее всего кто-то проверял режущую кромку каменного скребка или топора. Кое-где находят бусы из ракушек, примерно того же времени. Но подобные были и у неандертальцев, и у сапиенсов Скхула и Кафзеха.

В общем, нет никаких реальных признаков раннего начала верхнего палеолита в Африке. Зато после 50 тлн есть непрерывное развитие по восходящей в западной Евразии: от прото-ориньякской культуры, затем ориньяка, граветтской культуры и т.д. Я не вижу ни малейших признаков состоятельности гипотезы "сидения в Аравии".

Зато результаты анализа о 57 "жёстких выметаний" в период 50-80 тлн отлично сочетаются с моделью возникновения современного человека в Азии, и волн миграций в Африку, ставшей "убежищем" для более ранних генетических линий, описываемой в предыдущих постах серии. После резкого похолодания после 75 тлн (в результате Тобы и не только) немалая часть существующих гомо сапиенс в Евразии вымерла, и выживали именно мутации, приспособленные к холоду. Они и заместили всех предыдущих сапиенсов. Когда климат стал помягче после 55 тлн, произошёл резкий демографический взрыв и люди, уже с отобранными "холодными" мутациями, распространились по всей Евразии, и часть даже мигрировала в Африку как очередная волна.

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 13641
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.23 16:45. Заголовок: Проблема с этой гипо..



 цитата:
Проблема с этой гипотезой уже в том что никакого "холода", к которому нужно было приспосабливаться, и эти приспособления выбирали очень специальные мутации, в Аравии не было. Даже в пике оледенения там была дикая жара, хоть в среднем на несколько градусов холоднее чем сегодня. В этом смысле Аравия ничем не отличается от Африки.


Я бы на месте автора не преувеличивал. Зимой 20000 лет до н.э. в Крыму было минус 15 градусов по Цельсию. Другое дело, что Аравия имела примерно тот же климат, что и Северная Африка, следовательно, все популяции, которые проживали между Марокко и Ираком вполне себе акклиматизировались к холоду (сравнительно с частью Африки южнее северного тропика). Часть Аравии, действительно, находится южнее северного тропика, но только часть.



 цитата:
При том что в это время в самой Африке оставалось много архаичных гоминидов, которых почему-то не заместили.


То же самое. Автор мыслит в категориях "должны сделать по плану и сделали". Но расселение сапиенсов могло происходить вовсе не по плану, а случайно, причем именно в определенном направлении, не стремясь заселить сначала всю Африку, а потом уже все другие придуманные Геродотом таксоны земной поверхности.



 цитата:
Зато результаты анализа о 57 "жёстких выметаний" в период 50-80 тлн отлично сочетаются с моделью возникновения современного человека в Азии, и волн миграций в Африку, ставшей "убежищем" для более ранних генетических линий, описываемой в предыдущих постах серии.


Что именно имеет в виду автор под "современным человеком", и каким африканским популяциям он отказывает в этом звании?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 1110
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.23 13:22. Заголовок: може мається на уваз..


може мається на увазі людина анатомічно тотожня сучасній, і що вона сформувалася на БС після першого виходу своїх предків із Африки. Н.я. зрозумів про що йде мова у статті, то першій вихід із африки більше 100кт виявився успішним, незважаючи не те, що цю людину потім із БС витіснили неандертальці та майже знищіло виверження вулкану Тоба. І тая людина анатомічна тотожня сучасної заселила Азію (та від себе можливо Австралію до виверженя Тобия, змішавшись із нендертальцями та денисовцями), та заселила Африку змішавшись та/або знищівши кількох африканськиїх видів людей (таксонно рівня неандертальці/денісовців, або навіть із більшим розходжяням).

Я не зовсім таку думку поділяю. Так перші сапіенси могли заселити Австралію (після метисації із неандертальцями та денісовцями). Вони припускаю частково могли пережили виверження Тоби у Азії, та навіть Европі. Але скоріш це були невеликі порівняно із другою хвилею мігрантів із долини Нілу (і друге питання наскільки мешканці долини мали відношення до населення африки південніше Сахари). Що до суто Африканської генеалогії, вона мало копана, т.н. я чув там були що найменш дві гілки людства, що відрізняються як би не більне ніж денісовці із неандертальцями, і там зжається у когось навіть щось у крові є.

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 13643
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.23 20:04. Заголовок: thrary пишет: Н.я. ..


thrary пишет:

 цитата:
Н.я. зрозумів про що йде мова у статті, то першій вихід із африки більше 100кт виявився успішним, незважаючи не те, що цю людину потім із БС витіснили неандертальці та майже знищіло виверження вулкану Тоба.


Я уже давным давно писал, что этими людьми были айну, но

thrary пишет:

 цитата:
І тая людина анатомічна тотожня сучасної заселила Азію (та від себе можливо Австралію до виверженя Тобия, змішавшись із нендертальцями та денисовцями), та заселила Африку змішавшись та/або знищівши кількох африканськиїх видів людей


вот это сомнительно и даже невероятно.

thrary пишет:

 цитата:
і друге питання наскільки мешканці долини мали відношення до населення африки південніше Сахари


Да, существенный вопрос, который часто игнорируют: Африка и Африка!

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 1113
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.23 19:51. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:

вот это сомнительно и даже невероятно.



Ні, я дивився в них було від дох до чотирьох тисяч років щоб це зробити. Як вибачаюсь льодниковий період закічився, то пів тисячоріччя людям було достатньо щоп почати будувати мегалітичні споруди. А за чотири тисячі років люди з яви до австралії добратися не могли. Вірте у людів!

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 13647
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.23 21:00. Заголовок: Опять надо учитывать..


Опять надо учитывать экологические условия, которые благоприятствовали или неблагоприятствовали. Я когда-то давно читал, что Австралию вообще заселили случайно. И это нельзя не учитывать.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 1141
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.23 17:50. Заголовок: кажуть, що перша кул..


кажуть, що перша культура землеробів у *дельті* нилу дуже споріднена із піздніми Натуфійськими.

1) завідомо семіти натуфійці з'являються 15 трт.
2) семіти та афразійці розділяються здається 8трт
3) Ещё в 1950 годах американский лингвист Дж. Х. Гринберг предложил заменить термин «семито-хамитские языки» на «афроазиатские языки»; это название сейчас утвердилось в лингвистической науке стран запада — главным образом в США.

ну і так далі. Так коптська зараз не семітська. І мова Давньої Ібіпти не семітська. Але дуже близька до неї.

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 13707
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.23 20:40. Заголовок: thrary пишет: 1) за..


thrary пишет:

 цитата:
1) завідомо семіти натуфійці з'являються 15 трт.
2) семіти та афразійці розділяються здається 8трт


Но тогда натуфийцы - афразийцы. а не семиты... И здесь не сходится...

thrary пишет:

 цитата:
кажуть, що перша культура землеробів у *дельті* нилу дуже споріднена із піздніми Натуфійськими.



Да, Фаюм В и Хальфан относятся к натуфийцам. Это в 8000-7000 гг до н.э. уже неолит.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 1142
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.23 21:31. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:

Но тогда натуфийцы - афразийцы. а не семиты... И здесь не сходится...



тоді і семіти і афразійці були натуфійцями. ще не порозділялися родини. Ібіпта це дуже пізній неоліт, бо Куркушені срані ранні десь на півторі тис. років раніші.

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 13708
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.23 21:34. Заголовок: thrary пишет: тоді ..


thrary пишет:

 цитата:
тоді і семіти і афразійці були натуфійцями. ще не порозділялися родини.


Ну а все-же, Вы можете показать генеалогическую цепочку археологических культур начиная с Натуфы и кончая уже точно подтвержденных семитоязычных культур?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 1143
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.23 12:41. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Ну а все-же, Вы можете показать генеалогическую цепочку археологических культур начиная с Натуфы и кончая уже точно подтвержденных семитоязычных культур?



Ієріхон?

Спасибо: 0 
Профиль
retrograde





Пост N: 1648
Зарегистрирован: 01.10.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.23 07:57. Заголовок: thrary пишет: Ієріх..


thrary пишет:

 цитата:
Ієріхон?


С какого времени? Бронзовый век Иерихона - возможно, семиты. Ранее - сомнительно.

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 13709
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.23 10:07. Заголовок: Мы коснулись самой с..


Мы коснулись самой сложной проблемы археологии, а именно проблемы соединения последовательности археологических культур (которая по мере изучения их более-менее стройно выстраивается) и явных феноменов древнейших лингвистических групп, которые известны по историческим источникам, в т.ч. по их собственной письменности. В Европе (где археологи столкнулись с этой проблемой еще в XIX веке) древние племена "заговорили" в эпоху железа (мало кто сомневается, что гальштадт был преимущественно кельтоязычным, а ясторф - германоязычным), но еще в эпоху бронзы там система "немых" археологических культур, из которых можно идентифицировать только греков, и то по тому, что они уже имели письменность. Понадобилось привязать этнолингвистические группы раннего железа к соответствующим археологическим культурам. от которых они произошли. Это оказалась не такая уж простая задача (даже если не обращать внимание на патриотические бодания французских, немецких и прочих национал-археологов - там же не только Коссинна промышлял), поскольку в момент перехода Европы от бронзы к железу (в Европе - со времен Троянской войны) племена мигрировали, смешивались, обменивались технологиями (по которым идентифицируют археологические культуры), завоевывали друг друга и тем самым очень мешали археологам себя идентифицировать. В Азии (преимущественно на Ближнем Востоке) письменность появляется на тысячи лет раньше, и уже можно идентифицировать даже некоторые энеолитические группы (шумеры, египтяне). Но на Ближнем Востоке сказывается проблема степени изучения - если Европа в XIX-XX веках была раскопана более-менее равномерно, то в Передней Азии долгое время выделялись по степени изученности территория современного Ирака и, естественно, Палестины и Израиля, поскольку она интересовала т.н. "библейских археологов" в силу специфики их взгляда на археологию, в которой они искали материальных доказательств конкретных стихов из библии. а все остальное их почти не интересовало. Поэтому лучше всего к 1900 году были изучены Левант и Двуречье, а в ХХ веке возросла степень изученности археологии Малой Азии и Большой Армении. Аравийский полуостров вообще попал в поле зрения археологов только во второй половине ХХ века, а археологи Катара или Омана обязаны лишь богатству заинтересовавшихся своим прошлым нефтяных шейхов. Здесь тоже попаслись археологи-патриоты: например, турецкие претензии на шумеров и, естественно, израильские претензии на всю археологию Палестины то ли от палеолита, то ли от Ноева ковчега (уж как кому там нравилось). Арабская и персидская национальные археологии не развивались практически до времен нашего детства, но тоже готовы предъявить свои претензии на неолит или бронзу своих стран.

Опять же. если махнуть рукой на претензии патриотов и систем образования соответствующих стран (смирились же арабские египетские националисты с фараонами), получаем, что нам известны языки древних цивилизации Ближнего Востока и языки их периферии. Древняя Палестина как раз относится к такой периферии, а два "фонаря" - Египет и Двуречье - позволяют уже в III тысячелетии до н.э. ее неплохо осветить. Хотя археологи набили руку первоначально на индоевропейских древностях, нет достаточных оснований считать, что у других языковых семей их лингвогенез и отношения с "немыми" археологическими культурами происходили как-то принципиально иначе, а поэтому сохраняется тот же самый вопрос: как соединить, например. "доегипетские" археологические культуры долины Нила с египтянами времен Менеса и Нармера (некоторые историки считают их одним и тем же лицом).

Это общая теория, а что касается кебарийской культуры, то она оказалась в центре внимания еще в 1930-х гг, а еще позже израильский археолог Офер Бар-Йосеф очень подробно изучил влияние синайской Мушабийской культуры на трансформацию кебары в натуфу. Согласно Бар-Йосефу получалось, что где то в самом финале палеолита (около 10000 года до н.э., но калибровано получается около 12500 года до н.э.) из Синая (именно, поскольку речь не идет о территориях западнее Нила!) в Палестину пришли некие племена (мушабийцы), которые повлияли на аборигенную кебарийскую культуру, создав на ее месте натуфийскую. Сама мушабийская культура связана с палеолитом Долины Нила. Бар-Йосеф считает мушабийцев афразийцами, но заметьте не конкретизирует, были ли они прасемитами.

Допустим, это так. В этом случае нам остается проследить археологическую генеалогию культур - потомков натуфы и именно там искать семитов, кушитов, берберов, омото и хауса. Потомки (именно археологические!) натуфийской культуры начинают расселяться по всему Леванту и далее: культуры Бейда (Иордания), Караин (Ливан), Абу-Хурейра (Западный Ирак), Мюрайбит (Средний Евфрат), Хариф (Синай), Гебекли-Тепе I (Юго-Восточная Турция), Кермез-Дере (Северный Ирак), Химиан (Центральная Палестина) - все это за какие-то 2000 лет (X-IX тысячелетия до н.э.) Возникает тип Докерамический неолит А, который где-то около 9000 года до н.э. порождает Докерамический неолит Б. Если натуфийцы - афразийцы, то они в мезолите заселяют здоровенный кусок Ближнего Востока, интенсивно собирают злаки (пока еще дикие) и разводят (не только они) собак. Более того - мушабийцы оказали сильное влияние на еще одну археологическую культуру - Бельбаши (финальный палеолит - ранний мезолит в районе современной турецкой Антальи). Я лично считаю Бельбаши зародышем всей (!) последующей общности сино-кавказцев (включая басков, енисейцев, дене, китайцев, адыгов и дагестанцев). Если основываться на тезисе о "сильном влиянии" синайской Мушабы, то сино-кавказцы - тоже афразийцы. Такая вот верификация в стиле Карла Поппера. Если мы не можем сказать, что влияние мушабийцев на Бельбаши превратило их в афразийцев, то почему это же утверждение справедливо в отношении натуфийской культуры?

Но что дальше? Иерихон А действительно вырастает на основе Докерамического неолита Б во второй половине IX тысячелетия до н.э. В это время бытуют ее родственники Акротири (Кипр), Тахунийская (Сирия, Ливан), Гандж-Даре (Керман), Эйн-Газаль (Иордания), Чайеню (Турция). Если Иерихон афразийский (или семитический?) все они тоже должны быть афразийцами.

Кстати, Мюрайбитская культура на Среднем Евфрате под влиянием иерихонского Амука около 6000 года до н.э. порождает в Западной Турции культуру Фикир-Тепе, а оттуда выходит весь балканский энеолит (!) VI-IV тысячелетий до н.э. (Винча, Бубани-Хум, Варна. Гумельница, Триполье - вплоть до кикладской ранней бронзы). Если вы считаете иерихонцев афразийцами, то эти все тоже должны быть афразийцами по языку, уже хотя бы потому, что приносят в Европу более развитые технологии. А вот предшествующий неолит Балкан (вплоть до линейно-ленточной керамики) конца VII - VI тысячелетий до н.э. и далее в V-IV тысячелетиях до н.э. я отношу к потомкам Чатаю-Геюка, который наследует Бельбаши и, скорее всего, по моим прикидкам, говорил на палеоадыгских языках.

Около 6400 года до н.э. Иерихон завоевывают пришельцы с севера (но не с нордического севера Коссинны)))))), а всего-лишь из Северной Сирии. где до тех пор продолжала существовать Небекийская культура - еще времен Кебары и относящаяся к кругу ориньякоидных культур Ближнего Востока. На КАКОМ языке они говорили? Полагаю, точно не на афразийских. Выходцы из Небекийской культуры в финальном палеолите уходят на восток и заселяют довольно большие пространства от Самарканда до Средней Индии.

После нашествия небекийцев культуры, близкие Иерихону, продолжают существовать в Восточной Аравии, Кобыстане (Азербайджан), Дювейде (Восточная Иордания), Азраке (Южная Иордания), Буркасе (Средний Евфрат), Амуке (это уже все неолит), и в самой Палестине - неолитическая культура Шуна, которая доживает до 3800 года до н.э., т.е. это уже начало IV тысячелетия до н.э. Будете ли Вы утверждать, что племена культуры Шуна были семитами? Или афразийцами?

Знаменитый и любимый всеми азербайджанскими археологами Кобыстан стал отцом для Сероглазовской культуры на Нижненй Волге, от которой происходит весь колоссальный комплекс неолита Нижнего и Среднего Поволжья и окрестностей вплоть до Западной Сибири в пространстве и III тысячелетия до н.э. там же во времени. Если Кобыстан и Сероглазовская культура - афразийцы, получается, что афразийцы (берберы?)))))) в V-IV тысячелетиях до н.э. заселяли огромные территории между Большим Кавказом и Средним Уралом! Нет, я не считаю, что это в принципе было невозможно, но, поскольку уже в конце IV тысячелетия эти племена ассимилировали палеоиндоевропейцы (Средний Стог, Ямная), в самом древнем пласте индоевропейскорй лексики просто обязан быть афразийский субстрат.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 13710
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.23 10:37. Заголовок: Теперь немного лингв..


Теперь немного лингвистики. Как классифицируют отдельные семьи в рамках афразийской надсемьи?

https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages

Флеминг (1983)

1.Омотский
2. афроазиатский
2.1.семитский
2.2.Старый восточноафриканский кушитский
2.3.Эритрейский
2.3.1.Кушитский
2.3.2.Бежа
2.3.3.Египетский
2.3.4.берберско-чадский
2.3.4.1.берберский
2.3.4.2.чадский
Fleming, Harold C. (1983). "Chadic External Relations". In Wolff, H. Ekkehard; Meyer-Bahlburg, Hilke (eds.). Studies in Chadic and Afroasiatic linguistics. Helmut Baske. pp. 17–31.

Эрет (1995)

1.Омотский
2.эритрейский
2.1.кушитский
2.2.Северный Эритрейский
2.2.1.чадский
2.2.2.Бореафразийский
2.2.2.1.Египетский
2.2.2.2.берберский
2.2.2.3.семитский
Ehret, Christopher (1995). Reconstructing Proto-Afroasiatic (Proto-Afrasian): Vowels, Tone, Consonants, and Vocabulary. University of California Press.

Бендер (1997)

1.Омотский
2.чадский
3.Центрально-Афроазиатский
3.1.Египетский
3.2.Макро-кустик
3.2.1.берберский
3.2.2.кушитский
3.2.3.семитский
Bender, M. Lionel (1997). "Upside-Down Afrasian". Afrikanistische Arbeitspapiere. Kölner Institut für Afrikanistik. 50: 19–34.

Дьяконов (1988)

1.Восточно-Западно-Афразийский
1.1.семитский
1.2.кушитский
1.3.Берберский (берберо-ливийский)
2.Северо-Южно-Афразийский
2.1.Египетский
2.2.чадский
2.3.Омотский
Diakonoff I. M., Afrasian languages, M., 1988

наконец, Милитарев (2005)

1.куш-омотские
1.1.кушитские
1.2.Омотские
2.Северо-Афразийские
2.1.семитские
2.2.Африканские Северо-Афразийские
2.2.1.Египетский
2.2.2.Чадо-берберские
2.2.2.1.чадские
2.2.2.2.берберские

Militarev, Alexander (2005). "Once more about glottochronology and the comparative method: the Omotic-Afrasian case" (PDF). Orientalia et Classica VI: Aspekty Komparatistiki. 6: 339–408.


Оттуда же (перевод):

Общие тенденции в предложениях по состоянию на 2019 год включают использование общих или отсутствующих грамматических особенностей, чтобы утверждать, что омотический язык был первым ответвившимся языком, за которым часто следует чадский. [65] В отличие от ученых, которые выступают за раннее отделение чадского от афроазиатского, ученые русской школы склонны утверждать, что чадский и египетский языки тесно связаны между собой, [66] а ученые, которые полагаются на процент общего лексикона, часто группируют чадский с берберским. [67] Три ученых, которые согласны с ранним расколом между омотиком и другими подветвями, но не более того, это Гарольд Флеминг (1983), Кристофер Эрет (1995) и Лайонел Бендер (1997). [68] Напротив, ученые, опирающиеся на общий лексикон, часто создают кушитско-омотическую группу. [67]Кроме того, меньшинство ученых, выступающих за азиатское происхождение афроазиатского языка, склонно считать семитское происхождение первой отколовшейся ветвью. [69] Разногласия по поводу того, какие черты являются инновационными, а какие унаследованы от протоафроазиатского, приводят к радикально разным деревьям, что можно увидеть при сравнении деревьев, созданных Эретом и Игорем Дьяконовым . [70]

Отвечая на вышеизложенное, Том Гюльдеманн критикует попытки найти подгруппы на основе общей или отсутствующей морфологии, утверждая, что наличие или отсутствие морфологических признаков не является полезным способом различения подгрупп в афроазиатском языке, поскольку нельзя исключать, что семьи, в которых в настоящее время отсутствуют определенные черты, не имели их в прошлом; это также означает, что наличие морфологических признаков не может быть принято за определение подгруппы. [71] Пеуст отмечает, что другие факторы, которые могут скрывать генетические отношения между языками, включают плохое состояние существующей документации и понимание конкретных языковых семей (исторически с египетским, в настоящее время с омотским). [72]Джин Грэгг также утверждает, что об омотике еще нужно знать больше, и что афроазиатские лингвисты до сих пор не нашли убедительных изоглосс , на которых можно было бы основывать генетические различия. [65]

Один из способов избежать проблемы определения того, какие признаки являются исходными, а какие унаследованы, — это использовать вычислительную методологию, такую ​​как лексикостатистика , одна из первых попыток которой была предпринята Флемингом в 1983 году [69] . Этот же метод использовали Александр Милитарев и Сергей Старостин для создания генеалогического древа. [73] [74] Флеминг (2006) был более поздней попыткой Флеминга, с другим результатом, чем Милитарев и Старостин. [72] Езекия Баковчин и Дэвид Уилсон утверждают, что эта методология недействительна для различения лингвистических суб-отношений. [70]Они отмечают неспособность метода обнаружить различные сильные сходства даже между хорошо изученными ветвями афразийских языков.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 13711
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.23 11:25. Заголовок: Итак, Флеминг, Эрет ..


Итак, Флеминг, Эрет и Бендер сходятся на том, что первым из крупных таксонов от афразийского языка отделился омотский язык. Если афразийцы жили на Синае, в Дельте Нила и Палестине, носителям этого языка необходимо ни много ни мало откочевать в Восточную Эфиопию, где они на данный момент обретаются, причем сделать это должны около XIII тысячелетия до н.э., когда афразийское языковое единство начинает распадаться. Тысячелетием позже от того же синайско-палестинского массива афразийцев должны отделиться кушиты и также направиться на юг. Потом - в XI тысячелетии до н.э. - от афразийцев должны отпочковаться протоегиптяне и протосемиты, а уж то, что останется - остаточные афразийцы - около 8000 года до н.э. распадается на чадские и берберские языки. Эта схема основана на оценках возраста распада каждого протоязыка. Но каждый из пяти специалистов выстраивает схему распада по разному.

Флеминг считает, что вслед за омотским отделился семитский, и он дальше от других афразийских, чем они друг от друга. Берберский и чадских у него близки.

Эрет вторым после омотского отделяет кушитский, а затем чадские. Египетский. берберский и семитский у него близки.

Бендер вторым после омотского отделяет чадские, а оставшуюся группу делит на египетский и все остальные.

Дьяконову проще. Он не связан обязательством тащить в Африку с Синая те или иные лингвистические таксоны, поскольку считает месторождением афразийцев не перешеек между Африкой и Азией, а просторы самой Африки - приблизительно на западе совр. Судана (или в Южном Судане). Поэтому он семитов, кушитов и берберов объединяет в одну группу, а египтян, омото и чадцев - в другую.

Милитарев же стал пленником своей главной концепции - вывести семитов из Натуфийской культуры. Хорошо понимая, что ни кушитов, ни тем более омото из Палестины и Синая не вывести, он их сразу же отделяет и отправляет через Аравию (!) в VIII тысячелетии до н.э. в район Африканского Рога, а остальные - северные афразийцы - в IX тысячелетии до н.э. делятся на семитов и прочих, а прочие распадаются на египтян и прочих: последние - на чадцев и берберов.

Как эта вся лингвистика сочетается с археологией? Нет, наука не запрещает даже заявить, что Земля плоская, но это нужно доказать, а еще лучше доказать и показать, а затем проверить.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 1144
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.23 12:57. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Милитарев же стал пленником своей главной концепции - вывести семитов из Натуфийской культуры. Хорошо понимая, что ни кушитов, ни тем более омото из Палестины и Синая не вывести, он их сразу же отделяет и отправляет через Аравию (!) в VIII тысячелетии до н.э. в район Африканского Рога, а остальные - северные афразийцы - в IX тысячелетии до н.э. делятся на семитов и прочих, а прочие распадаются на египтян и прочих: последние - на чадцев и берберов.



Там є ще варіант про Баб-ель-Мандебську протоку.

ЗІ. Звернули увагу, які проблеми зробили знахідки останніх 30ти років на близькому сході до термінології неоліт/мезоліт. Тут і землеробські культури, що мешкають у містах виявляються менш розвинуті ніж мисливці-збирачі чи мисливці на морського звіра, що відносяться до неоліту.

ЗІ. У мене склалося враження

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 13712
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.23 13:02. Заголовок: Археологически мы ви..


Археологически мы видим натуфийскую культуру. существующую с XIII тысячелетия до н.э. в Палестине и окрестностях под влиянием мушабийской культуры. Можно ли считать мушабийцев афразийцами? Или мушабийцы - это омото, а натуфийцы - все остальные? Но "оказывание сильного влияния" и распад праязыка - разные вещи. Были ли вообще позднепалеолитические и мезолитические миграции из Палестины в Африку, какие и когда?

Собственно Натуфийская культура (Pre-Pottery Neolithic A) дала в Африку (точнее в дельту Нила) около 8800 года до н.э. только один выселок - Хальфан (не путать с позднепалеолитическим Хальфаном). Казалось бы - вот он, поток берберов,или чадцев, или кушитов или кого-нибудь еще, но эта археологическая культура оказалась тупиковой и исчерпалась к концу VII тысячелетия до н.э. Не совсем понятно место Харифийской культуры. Она происходит от Каданской культуры (Нубия). которую я отношу к протоафразийцам. Считается, что в культуре Хариф развивалось скотоводство, но какое это отношение имеет к Натуфийской культуре, не понятно. Харифская культура по времени относится к 10800-8000 году до н.э. и очень по своему инвентарю отличается от Натуфийской. Ее наследником стал поздний мезолит Фаюма.

Еще одно влияние натуфийского круга культур на Египет заметно в начале неолита - около 6000 года в Верхнем Египте появляется Тассийская культура, происходившая от Тахунийской (Сирия, Ливан), которая в свою очередь испытала какое-то влияние... Свидера. Да, европейской Свидерской культуры финального палеолита, которую я считаю родиной урало-юкагирских языков. Имела ли данная лингвистическая интервенция место в Верхнем Египте? Сомневаюсь, но это второй и последний эпизод азиатских вторжений в Африку в данную эпоху. И Хальфан, и Тассийская культура оказались локальными явлениями, не оказав практически никакого влияния на остальную Африку за пределами Египта. Обратное сторонникам теории афразийских миграций с Ближнего Востока в Африку следует доказать.

Происходили ли миграции афразийцев (как полагает Милитарев) из Аравии в Северо-Восточную Африку? Факт миграции эфиопо-семитов в середине I тысячелетия до н.э. в современную Эфиопию вовсе не подразумевает априори, что тем же путем прибыли омото и кушиты. Опять же нет достоверных археологических перекличек для VIII или VII тысячелетий до н.э., а чтобы их найти и проверить или удостовериться, что их не было, нужны солидные раскопки по всему побережью Красного моря. В т.ч. для проверки гипотезы Кристофера Эрета (https://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Ehret) о том, что в X-VIII тысячелетиях до н.э. все побережье Красного моря было заселено кушитами - оба берега (Stevens, Chris J.; Nixon, Sam; Murray, Mary Anne; Fuller, Dorian Q. (July 2016). Archaeology of African Plant Use. Routledge. p. 239)

Если прав Дьяконов, отпадает необходимость тащить все "хамитские" группы из Азии в Африку.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 13713
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.23 13:40. Заголовок: Одним словом, специа..


Одним словом, специалистам в афразийских языках, какие бы схемы раздела языков они не строили, важно объяснить и показать, как все эти 6 групп оказались там, где они сейчас оказались. И здесь историка подстерегают ряд неожиданностей. Если не брать расселение семитов в исламскую эпоху, то их основным ареалом считается вся территория современных арабских стран в Азии, а также часть совр. Эфиопии. Древние египтяне обитали в дельте и прилегающем течении Нила (примерно до южной границы совр. Египта). К западу от египтян жили т.н. "ливийцы", т.е. предки современных берберов и гуанчей. Омото проживают в относительно небольшом районе Эфиопии (и, добавлю от себя, смахивают на реликт гораздо более обширной ранее общности, но не вполне). Кушиты живут в Сомали. большей части Эфиопии, на побероежье Судана и в Кении (тамошние ираку происходят от культуры каменных чаш и эльментейты). Чадские языки также распространены на относительно небольшой территории (Северная Нигерия) и также смахивают на реликт. Есть т.з., что они пришли со стороны Сахары, где в геродотовы времена жили примерно на юге и в центре совр. Алжира, а также есть гипотеза о хаусаязычии культуры колоколовидных кубков европейской ранней бронзы (правда, также имела хождение североафриканская гипотеза Г. Адамса и Дж. Форд-Джонстона, и по мнению Адамса, культура колоколовидных кубков этнически берберо-ливийская, а упоминаемые Геродотом кинеты в Южной Португалии могут быть ее последним реликтом к V веку до н.э.)

Но все это не дает ответа на главный вопрос к авторам гипотезы левантийского происхождения афразийцев: как все остальные 5 групп попали в Африку? На археологическом материале Натуфийской культуры и родственных культур видим процесс массового расселения натуфийцев в Малую Азию, Двуречье, на Кавказ и Балканы, в Поволжье и даже в Западную Сибирь, но не в Африку! По идее хауса, кушиты и омото должны были бы обитать в Болгарии, Астраханской области или в Азербайджане, но не в Африке - опять же если Натуфа = афразийцы. Если же все эти выселки натуфийцев семитические и сама Натуфийская культура чисто уже семитическая, то в этом случае те этнические группы, которые ассимилировали натуфийцев (в первую очередь индоевропейцы) должны иметь мощный пласт семитической субстратной лексики, поскольку натуфийские переселенцы приходили на новые места в качестве культуртрегеров с новыми технологиями и более развитым укладом.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 13714
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.23 14:07. Заголовок: Моя схема. Праафраз..


Моя схема.

Праафразийский язык формируется в Сахаре (которая после полного высыхания в момент последнего максимума ледникового периода. ближе к концу финального палеолита обводняется и становится достаточно влажной саванной). Около 15000 года до н.э. праафразийцы живут в регионе Западного Египта - Восточной Ливии, и к 10000 году до н.э. распространяется на запад, достигая Атлантического океана и вытесняя из Магриба группы, говорящие на языках - отдаленных предках нигеро-кордофанских (тогда же происходит разделение на нигерские и кордофанские языки: последние перемещаются в западную часть совр. Судана). К югу от афразийцев (южная часть Сахары и озеро Чад) - нило-сахарцы. На Ниле - племена, очень отдаленные предки сино-кавказцев. К ним же относится Мушабийская.
Одна из афразийских групп - Харифская культура - проникает на восток - в Негев и Синай, но очень отличается от местных натуфийцев.

Первыми из афразийской общности выделяются омото, но я затрудняюсь идентифицировать их с какой-либо конкретной финальнопалеолитической или мезолитической культурой (верхний и финальный палеолит Сахары вообще развивался по очень извилистым тропкам, и возможно там, где мы помещаем одну общность, в XV-X тысячелетиях до н.э. было несколько.

Выделение протосемитов (XI тысячелетие до н.э.) связано с появлением в Северном Сомали Харгейсанской культуры, которая происходит от Эбурранской культуры (Кения), а та - от Унанианской культуры Центральной Сахары (XVIII-IX тысячелетия до н.э.)

Что касается происхождения египтян, хауса и берберов с кушитами... нет, надо опять свои таблицы археологических культур прорисовывать на картах. И помнить, что за 10000 лет две археологические линии развития в лингвистическом отношении отдалятся друг от друга не меньше. чем на расстояние двух языковых семей. А для финального палеолита 1000 или 5000 лет - не такое уж большое расстояние.

Вывод: для распутывания генеалогии афразийских лингвистических групп необходимо аналогичное действо с археологическими культурами Северной и Северо-Восточной Африки в целом. В противном случае и дальше будут хвататься за первых попавшихся "великих предков".

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
thrary



Пост N: 1145
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.23 14:31. Заголовок: Дуже гарна підборка...


Дуже гарна підборка. Дякую.

Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 13715
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.23 15:23. Заголовок: А я занялся картами ..


А я занялся картами Северной Африки. Финальный палеолит (равно как и мезолит с неолитом) в долине Нила был был очень пестрым - минимум две крупные общности. Опять же - степень изученности. Если бы такая же была в Сахаре...

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 13716
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.23 18:37. Заголовок: Хороший путеводитель..


Хороший путеводитель по археологии Восточной Африки - https://paleocentrum.ru/science/epipaleolit-i-neolit-vostochnoy-afriki-i-sudana.html

Оттуда:


 цитата:
Эбуррская культура
Названа по вулкану Эбурру в кенийской части Восточно-Африканской рифтовой долины. Памятники сосредоточены в радиусе 25 км от вулкана, в районе озер Найваша и Накуру. Каменная индустрия сравнивается с памятниками северной Эфиопии: Гобедра и Анккер Баахти (Phillipson, 2005, p. 125). Основные памятники: Геймблз Кейв, Ндерит, пещера Массай (Ambrose et al., 1977). Методом радиоуглеродного анализа установлено, что культура существовала с XIII по VII тыс. до н. э. Своими основными технологическими и типологическими элементами эбуррская культура обязана более ранним культурам этого региона, которые датируются XVI–XIII тыс. до н. э. В развитии эбуррской культуры выделяют четыре донеолитические фазы, они различаются средней длиной используемых микролитов (с течением времени начинают использоваться всё более и более миниатюрные микролиты).

В статье С. Эмброуза и соавторов выдвигается ряд аргументов против гипотезы о наличии генетических связей между эбуррской культурой и капсийской культурой Северной Африки. Эти две культуры сильно различаются по процентному соотношений орудий разных типов; в эбуррской культурой широко использовалась техника микрорезцов, не засвидетельствованная в рамках капсийской культуры; также авторы указывают на отсутствие промежуточных культур в Северной Африке. Трудно проследить связь эбуррской культурой с более поздними культурами Восточной Африки.



Да, до сих пор Эбурран связывался с капскийскими культурами (т.е. с древнейшими берберами-ливийцами).

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 13717
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.23 19:27. Заголовок: Однако эту т.з. разд..


Однако эту т.з. разделяют не все:


 цитата:
Fattovich R. The Archaeology of the Horn of Africa // Afrikas Horn: Akten der Ersten Internationalen Littmann-Konferenz 2. bis 5. Mai 2002 in München / Herausgegeben von Walter Raunig und Steffen Wenig. Wiesbaden, 2005 (Meroitica ; Bd. 22). P. 3–29.
Обзор данных по археологии современной Эритреи, Эфиопии, Джибути и Сомали.

По мнению автора, эбуррская культура была принесена переселенцам из региона Афар. Р. Фаттович предполагает, что культура Логгиа может быть принесенной мигрантами, потому что она имеет сходные черты с эпипалеолитическими культурами долины Нила и северной Африки.


https://paleocentrum.ru/science/epipaleolit-i-neolit-vostochnoy-afriki-i-sudana.html

Также - насчет моей гипотезы о семитическом характере Харгейсы:


 цитата:
Phillipson D. W. The later prehistory of eastern and southern Africa. London, 1977a.
В обзоре ранних микролитических культур Восточной Африки Д. Филлипсон указывает на сходство каменной индустрии ранней стадии эбуррской культуры (Кения), харгейсской культуры (север Сомали) и культуры озера Гобедра (Эфиопское нагорье) — все они основаны на использовании пластин. Для всех трёх культур не удалось установить связь с более ранними культурами; существует гипотеза, что они были принесены в Восточную Африку извне.


Там же.

Извне - означает (согласно моей гипотезе) из Восточной Сахары. Но есть прямо противоположная гипотеза:


 цитата:
Rose J. I., Usik V. I. The «Upper Paleolithic» of South Arabia // The evolution of human populations in Arabia. paleoenvironments, prehistory and genetics / Edited by Michael D. Petraglia, Jeffrey I. Rose. Dordrecht, 2009 (Vertebrate paleobiology and paleoanthropology series). P. 169–185.
Авторы развивают гипотезу о генетической связи харгейсской культуры северного Сомали (возможно, XXI тыс. до н. э.) с верхним палеолитом Южной Аравии. По их мнению, появление харгейсской культуры на полуострове Сомали может отражать переселение из Аравии через Баб-эль-Мандебский пролив. Они отмечают, что остальные культуры Восточной Африки позднего каменного века не имеют соответствий на Аравийском полуострове.


Там же

С которой категорически не согласен следующий автор:


 цитата:
Vogt B., Buffa V. Cultural interactions with the Horn of Africa — a view from early Arabia // Afrikas Horn: Akten der Ersten Internationalen Littmann-Konferenz 2. bis 5. Mai 2002 in München / Herausgegeben von Walter Raunig und Steffen Wenig. Wiesbaden, 2005 (Meroitica ; Bd. 22). P. 437–459.
Современные данные археологии позволяют опровергнуть гипотезу о культурном единстве полуострова Сомали и Южной Аравии до середины I тыс. до н. э. Культуры этих регионов отчетливо различаются, можно говорить лишь о контактах между ними.


Там же.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
ВЛАДИМИР-III
постоянный участник




Пост N: 13718
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.23 19:37. Заголовок: Еще одна гипотеза: ..


Еще одна гипотеза:


 цитата:
Phillipson D. W. African archaeology. 3rd ed. Cambridge, 2005.
Эта книга во многом представляет собой значительно расширенную и дополненную версию предыдущей. Они схожи по организации материала, посвященного Восточной Африке, но в новой книге Д. Филлипсон учитывает критику прежних конценций, в т. ч. со стороны С. Брандта и С. Эмброуза, поэтому здесь нет столь смелых гипотез об общности культур из разных регионов.

В разделе, посвященном первым оседлым обитателям Восточной Африки, автор уделяет основное внимание культурам озера Туркана (которые он сам исследовал в 1970-е гг.).

Наиболее вероятной родиной афразийских языков Д. Филлипсон считает юго-западное побережье Красного моря и восток современного Судана.


Там же

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия