Отправлено: 20.05.14 06:34. Заголовок: Расселение нило-сахарцев

с британского форума по вопросам палеогенетики - http://forum.egyptiandreams.co.uk/viewtopic.php?t=6111&sid=df268d2d7e9b616babcf81f7bda3cb2f

 Отправлено: 29.10.16 15:28. Заголовок: retrograde пишет: В..

retrograde пишет:

цитата:

Всегда интересовал вопрос: только ли афразийцы предполагаются быть евразийского происхождения (даже если распались в Африке)? Неужели всё остальное коренное африканское сугубо африканское?

Ну... это самый сложный вопрос. Дробышевский в нем так до сих пор и не разобрался. Вроде негроидные черты в Африке встречаются достаточно давно, но в то же время сама по себе негроидность может быть локальным явлением. Опять же - судить о том, каковы были нигеро-кордофанцы в расовом отношении можно, лишь определив местность начала их расселений. Моя гипотеза - Западная Африка, но севернее Нигера (там они были минимум 10000 лет до н.э.) С нило-сахарцами проще - они восточнее, в основном вокруг озера-моря Чад (акватическая цивилизация). Но ведь в Африке даже сейчас имеем уйму т.н. "переходных" от негроидов к европеоидам типов. Были ли они именно переходными? А абиссинский тип?

 Отправлено: 30.09.18 08:31. Заголовок: Центральносуданцы оп..

Центральносуданцы опять не дают покоя. Допустим, язык бирри и группа креш всё-таки центральносуданские, как Старостин предлагает.
А что тогда с языками синьяр и фонгоро не так? https://en.wikipedia.org/wiki/Bongo%E2%80%93Bagirmi_languages
Sinyar and Fongoro may not be Bongo–Bagirmi or even Central Sudanic languages.

 Отправлено: 21.04.19 13:32. Заголовок: Фонгоро отнесли к Са..

Фонгоро отнесли к Сара-Багирми.

А синьяр, да, сейчас кое-кем рассматривается как изолят - https://en.wikipedia.org/wiki/Sinyar_language Очередной изолят Центральной Африки... Может, все же рано или поздно докопаемся до донилосахарского слоя? Не только жде лаал или бангере? Протопигмеи?

 Отправлено: 21.04.19 13:42. Заголовок: Кстати, вот локализа..

Кстати, вот локализация протоязыков Бонго-Багирми.

Proto-Sara-Bongo-Bagirmi: southwestern South Sudan, by the border with easternmost Central African Republic
Proto-Western Sara-Bongo-Bagirmi: north-central extreme of the Central African Republic
Proto-Sara: south-central Chad, along the border with northwestern Central African Republic
https://en.wikipedia.org/wiki/Bongo%E2%80%93Bagirmi_languages

А поскольку речь идет о центральносуданской семье, причем о ее главной группе, получается, что уже 10000 лет до н.э. эти группы уже жили примерно в данном (см. рис.) районе -

 Отправлено: 21.04.19 16:40. Заголовок: https://ipleer.fm/so..

https://ipleer.fm/song/119434680/Georgij_Starostin_-_YAzyki_Afriki_i_ih_znachenie_dlya_rekonstrukcii_drevnejshej_istorii_chelovechestva/ - Старостин об африканских языках.

Старостин впал в иную крайность. Стал омолаживать языковые семьи и праязыки. Эта его фраза о нигеро-кордофанских языках, что ихз праязык распался "не позднее, чем 5-6-7 тысяч лет тому назад" (!) Это что получается? 5000-3000 годы до н.э. Уже и Египет объединился, а нигеро-кордофанцы только-только разделились?

 Отправлено: 21.04.19 17:49. Заголовок: И еще. Догоны. Ban..

И еще. Догоны.

Bangi-me (aka Baŋgɛri mɛ), formerly considered a divergent branch of Dogon, turns out not to be Dogon at all, and is possibly a language isolate (Blench 2005b). Blench believes that it is a remnant of the pre-Dogon languages of the area; the Dogon appear to have been in the area for many thousands of years.

Additionally, Blench (2015)[6] suggests that there is a Nilo-Saharan substratum in the Dogon languages, with the Nilo-Saharan substrate being a currently extinct branch of Nilo-Saharan that Blench tentatively refers to as "Plateau."
https://en.wikipedia.org/wiki/Dogon_languages

Получается, что ранее догонов (неолит? мезолит?) в этих краях жили нило-сахарцы. Значит, т.н. теллем, предшествующие догонам - нило-сахарцы (они обитали в местах современного проживания догонов до XIV века н.э. и частично синхронно с самими догонами, пришедшими, как и все нигеро-кордофанцы в Западную Африку с северо-восточного направления; я определил их как реликт пигмеев).

Допонительная загадка - что за семья Plateau? Нило-сахарцы Западной Африки, предшествующие нигеро-кордофанцам в масштабах всей территории к югу и западу от сонгаев?

 Отправлено: 21.04.19 17:57. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Старостин впал в иную крайность

В середине лекции Старостин-младший окончательно разделался с нило-сахарцами в целом, т.е. признал, что в Африке может существовать "щелкающая макросемья", нигеро-кордофанская макросемья, афразийская макросемья, но не нило-сахарская. От нее Старостин отделил сахарскую семью и восточносуданскую надсемью (тама-нубийская, ньиманская, кир-аббайская семьи, языки нара и мероитский) - их он объединил в собственно нило-сахарскую макросемью, а остальные языки нило-сахарцев: сонгайская, маба, фур, центральносуданская, каду, кульякская, кома семьи (их число Старостин готов увеличить до 10-12), а также "несколько десятков" изолированных языков (в т.ч. берта, гумуз, кунама) - стоят особняком и не могут быть причислены к какому-либо таксону масштаба макросемьи. Их Старостин согласен датировать временами в 10000 и более лет.

 Отправлено: 21.04.19 18:29. Заголовок: И еще - новые изолят..

И еще - новые изоляты Африки.

Оропом - https://en.wikipedia.org/wiki/Oropom_language - койсанцы (я не удивлюсь, что такие реликты найдутся и в Эфиопии, где они - койсанцы - жили довольно долго).

Шабо - https://en.wikipedia.org/wiki/Shabo_language - совсем недавно открыт. Нило-сахарцы? Изолят уровня бангере?

 Отправлено: 23.04.19 19:10. Заголовок: А мы ждали!

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Старостин-младший окончательно разделался с нило-сахарцами

И только не говорите, Владимир, что именно этого не ожидалось
Подождем, когда он дальше конкретизирует
И меня по-прежнему гложут сомнения насчет мероитского...

 Отправлено: 23.04.19 20:36. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: И..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

И меня по-прежнему гложут сомнения насчет мероитского...

Именно в смысле его принадлежности к нило-сахарцам? Кажется, споры со вргемен Гринберга только о том, к какой именно ветви внутри нило-сахарцев он принадлежит.

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

И только не говорите, Владимир, что именно этого не ожидалось

Аргументация, вроде положительная и правдоподобная: дескать, Гринберг выделил нигеро-кордофанцев по классам в лексике, койсанцев - по щелканью, афразийцев - по сходству с семитами, а все, что сне попадало ни в один из этих типов-макросемей, отнес к нило-сахарцам, причем археологи приветствовали это отнесение - акватическая цивилизация (влажный мезолит Южной Сахары).

 Отправлено: 28.06.19 04:44. Заголовок: Владимир, мне Андрэ ..

Владимир, мне Андрэ Натальер рассказал на зоологическом форуме (https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=510609#p510609), что Вы на этом форуме опубликовали генеалогическое древо археологических культур от начала камнеобработки. Не подскажите где именно?

 Отправлено: 28.06.19 06:09. Заголовок: Здравствуйте! Оно т..

Здравствуйте!

Оно так составлено, что его лучше всего рассматривать в формате ворд, и не просто ворд, а в формате Вэб-документ, и еще в ширину на 54 сантиметра, иначе схема будет "ломаться". Давайте Ваш е-майл - пришю, но рассматривать ее нужно именно в таком виде.

 Отправлено: 28.06.19 20:13. Заголовок: У меня рамблеровский..

У меня рамблеровский ящик. Логин: lesha74 (не хочу целиком выкладывать, чтобы роботы не засекли).
Да, Вы знаете, мне, собственно, нужны только датировки археологических культур или их протоаналогов (чтобы попробовать некоторый статистический анализ произвести). И если, вдруг, у Вас изначальные данные идут просто в форме таблицы, то это было бы для меня предпочтительнее.

 Отправлено: 08.09.20 17:08. Заголовок: Заглянул на англовик..

Заглянул на англовики, не написали ли чего нового про нило-сахарцев. Таки написали. Оказывается, теперь гумуз не изолят, а группа языков, которую можно называть B'aga
(не путать с Baga, подгруппой атлантических языков, наверное, специально это написали, чтобы запутать ). https://en.wikipedia.org/wiki/B%CA%BCaga_languages
По-моему, зря так - гумуз лучше, потому что вроде непохоже ни на что, а что это ещё за B'aga? Чтобы с апострофом было?

 Отправлено: 08.09.20 19:20. Заголовок: retrograde пишет: О..

retrograde пишет:

цитата:

Оказывается, теперь гумуз не изолят, а группа языков, которую можно называть B'aga

Т.е. за счет "укрупнения" диалектов или за счет присоединения других языков?

 Отправлено: 08.09.20 19:21. Заголовок: Да, точно... Северны..

Да, точно... Северный гумуз, южный гумуз... диалекты.

 Отправлено: 14.09.20 08:52. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Да, точно... Северный гумуз, южный гумуз... диалекты.

Иногда это проблема - можно сколько угодно языков понаделать. Вспомнилось чё-то такое явление, как славянские микроязыки, где, например, у восточнословацкого вроде ажно два варианта - конфессиональный и мирской, базирующиеся на разных восточнословацких говорах.
То есть, любой говор - потенциальный язык, а стоит ему литнорму сделать, так языком и будет.

 Отправлено: 14.09.20 10:14. Заголовок: Возвращаясь к теме н..

Возвращаясь к теме нило-сахарских. Такие традиционные изоляты как берта и кунама тоже могут считать группами языков:
https://en.wikipedia.org/wiki/Berta_languages возможно, могут насчитать 6 "языков".
https://en.wikipedia.org/wiki/Kunama_languages вроде бы может быть 3 "языка".
Что, впрочем, не отменяет того, что берта и кунама по-любому обособлены от потенциальных родственников несколько тысяч лет.
Интересно, что нара, при наличии диалектов, в отличие от кунама считается одним языком: https://en.wikipedia.org/wiki/Nara_language

 Отправлено: 14.09.20 18:08. Заголовок: retrograde пишет: Ч..

retrograde пишет:

цитата:

Что, впрочем, не отменяет того, что берта и кунама по-любому обособлены от потенциальных родственников несколько тысяч лет.

От каких именно?

 Отправлено: 14.09.20 21:02. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

От каких именно?

https://en.wikipedia.org/wiki/Nilo-Saharan_languages#Internal_relationships Выбирайте версию, их разные есть.