Отправлено: 12.03.08 15:28. Заголовок: Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение)

Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается.
Впрочяем, начнем с самого начала.

 Отправлено: 01.07.23 19:33. Заголовок: Дивіться, перші нату..

Дивіться, перші натуфійці це 15 тисячоріччя до нашої ери. У 9му вони точно займають все узбережжя ближньої азії. Це завідомо протосеміти. Як між семітськими мовами та афроазійськими 8 т років то через кого вони розділялися? Через острів Cокотра?

Перша культура яка завідома слов'янська це київська, що тягниться від Кракова до Києва, рання та до Чернігова півдня, але де їх залишки знаходять? -- піщані відмілі, болота, соснові ліси -- там неможна займатися землеробством. Потім окрім нащадків києвської культури знаходять буцімто її сестринську антську -- але це напівкоцівники напівмисливці. Де там землеробство?

 Отправлено: 02.07.23 16:44. Заголовок: thrary пишет: і зро..

thrary пишет:

цитата:

і зрозуміло що натуфійці ніким окрім семітів бути не можуть.

я бы поставил на то, что предки прасемитов скорее харифийцы...
Википедия: Энди Бёрнс датирует харифийскую культуру около 8800—8200 гг. до н. э. Область её распространения — Синай и Негев. Синхронна последним этапам натуфийской культуры и докерамического неолита A.
По-моему, вполне может подойти для предкового для прасемитского языка, если считать, что афразийские расползались в разные стороны от приблизительно египто-нубийского региона. И если считать, что это было не настолько катастрофически давно, как считают некоторые датировщики праафразийского.
Натуфийцы - скорее вымершие семьи какие-то? Надо умерить пыл щедрости раздавать археологические культуры только известным семьям.)))

 Отправлено: 03.07.23 22:35. Заголовок: thrary пишет: Перша..

thrary пишет:

цитата:

Перша культура яка завідома слов'янська це київська

Но исторические славяне - это уже после киевской культуры. Она в лучшем случае праславянская. Или же могут быть какие-то хитро вывернутые сценарии.
Может вообще большинство "киевлян" - это вымершие параславянские группы, которые канули без вести.

 Отправлено: 04.07.23 13:36. Заголовок: retrograde пишет: Н..

retrograde пишет:

цитата:

Но исторические славяне - это уже после киевской культуры. Она в лучшем случае праславянская. Или же могут быть какие-то хитро вывернутые сценарии. Может вообще большинство "киевлян" - это вымершие параславянские группы, которые канули без вести.

до другої половини 5го ст. н.е.

куди історичніше.

 Отправлено: 08.07.23 20:09. Заголовок: thrary пишет: Дивіт..

thrary пишет:

цитата:

Дивіться, перші натуфійці це 15 тисячоріччя до нашої ери. У 9му вони точно займають все узбережжя ближньої азії. Це завідомо протосеміти. Як між семітськими мовами та афроазійськими 8 т років то через кого вони розділялися? Через острів Cокотра? Перша культура яка завідома слов'янська це київська, що тягниться від Кракова до Києва, рання та до Чернігова півдня, але де їх залишки знаходять? -- піщані відмілі, болота, соснові ліси -- там неможна займатися землеробством. Потім окрім нащадків києвської культури знаходять буцімто її сестринську антську -- але це напівкоцівники напівмисливці. Де там землеробство?

retrograde пишет:

цитата:

я бы поставил на то, что предки прасемитов скорее харифийцы... Википедия: Энди Бёрнс датирует харифийскую культуру около 8800—8200 гг. до н. э. Область её распространения — Синай и Негев. Синхронна последним этапам натуфийской культуры и докерамического неолита A. По-моему, вполне может подойти для предкового для прасемитского языка, если считать, что афразийские расползались в разные стороны от приблизительно египто-нубийского региона. И если считать, что это было не настолько катастрофически давно, как считают некоторые датировщики праафразийского. Натуфийцы - скорее вымершие семьи какие-то? Надо умерить пыл щедрости раздавать археологические культуры только известным семьям.)))

Объясните мне, почему семитов так упорно затаскивают на восточное побережье Средиземного моря? Уже с финального палеолита?

 Отправлено: 08.07.23 22:12. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Объясните мне, почему семитов так упорно затаскивают на восточное побережье Средиземного моря?

библейское мистическое!)))
возможно, ключ в южных семитских группах - https://en.wikipedia.org/wiki/South_Semitic_languages
что если на юге Аравийского п-ова семиты появились раньше, чем в Леванте?

 Отправлено: 08.07.23 22:15. Заголовок: Ну уж в неолите точн..

Ну уж в неолите точно они были только там.

 Отправлено: 08.07.23 22:32. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ну уж в неолите точно они были только там.

Но откуда? Интересно, что некоторые классификации афразийских видят нечто берберо-семито-кушитское,
а тот же египетский не в этой компании, более раннее ответвление.
Напрашивается вообще мысль, что изначально в египто-нубийской долине Нила сидели берберо-семито-кушиты,
а потом пришли египтяне и разогнали их в разные стороны.

 Отправлено: 09.07.23 07:31. Заголовок: Нет. Сомали. А есл..

Нет. Сомали.

А если мы считаем натуфийцев протосемитоязычными, то придется к этой же языковой группе (или к очень близким ей) относить добрую треть Ближнего и и даже Среднего Востока только в 8000 году до н.э.

СУЛТАНСКАЯ
КАРАИН
МЮРАЙБИТСКАЯ
ИЕРИХОНСКАЯ
ГЁБЕКЛИ-ТЕПЕ I
ТАХУНИЙСКАЯ
НЕВАЛЫ-ЧОРИ
АБУ-ХУРЕЙРА
НЕМРУК 9
БЕЙДА
КЕРМЕЗ-ДЕРЕ
ВАДИ-ДОБАИ
ФАЮМ В
ХАЛЬФАН
АКРОТИРИ
АСВАД
НЕКЕРАМИЧЕСКИЙ НЕОЛИТ ЗАГРОСА
ГАНДЖ-ДАРЕ


А в 5000 году до н.э. к постнатуфийским племенам относятся:

ВИНЧА, КАРАНОВО III, БОЯН, МАРИЦА
ХИРОКИТИА
КОБЫСТАН
СЕРОГЛАЗОВСКАЯ
СЕРТЕЙСКАЯ

и многие другие, включая далее знаменитое ТРИПОЛЬЕ-КУКУТЕНИ.

Просто натуфийская разрекламирована в археологии и хорошо раскопана. В последнее время, кстати, богатые шейхи стали вкладывать немало денег в изучение археологии Аравии, и это устранит перекос в сторону благодатного полумесяца.

 Отправлено: 09.07.23 09:07. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Сомали.

Есть ли в сомалоидных языках древние семитизмы (не поздние арабизмы, естественно) ?
Хотя если сомалоидные миграции поздние, сильно после ухода семитов, то может и не должно этих семитизмов быть...

 Отправлено: 09.07.23 10:36. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Объясните мне, почему семитов так упорно затаскивают на восточное побережье Средиземного моря? Уже с финального палеолита?

Бо місця нема більше

 Отправлено: 09.07.23 10:38. Заголовок: retrograde пишет: ч..

retrograde пишет:

цитата:

что если на юге Аравийского п-ова семиты появились раньше, чем в Леванте?

А як вони тоді сформували Акад одночасно із чорноголовими, що на південний схід?

 Отправлено: 09.07.23 11:19. Заголовок: thrary пишет: А як ..

thrary пишет:

цитата:

А як вони тоді сформували Акад одночасно із чорноголовими, що на південний схід?

Ну может восточные семиты просто такой очень ранний набег был. Хорошо зашли, так сказать.
У Милитарева вроде самые дивергенты получались современные южноаравийцы, кстати, хотя это не мейнстрим.

 Отправлено: 09.07.23 14:40. Заголовок: retrograde пишет: ..

retrograde пишет:

цитата:

Ну может восточные семиты просто такой очень ранний набег был.

ні там як раз чорноголовці чужі були. А акадці як раз місчеві. Тому я і вказую, що наруфіцйі були прсемітами та пра афроазійцями

 Отправлено: 09.07.23 17:55. Заголовок: thrary пишет: А ака..

thrary пишет:

цитата:

А акадці як раз місчеві.

Не думаю, что автохтоны Месопотамии, хотя пришли в доклинописное время, надо полагать.
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Semitic_language прасемитский накануне распада - ca. 4500-3500 BC где-то.
При этом южные семитские группы вообще с Месопотамией не связаны же...

 Отправлено: 09.07.23 19:27. Заголовок: там все правильно пи..

там все правильно пишуть.... що без нещодавного відгалуження від афроазійців не виходить. По віку виходить, це *після* розквіту натуфійців.

Там вариантів небагато зовсім. Рівно *ДВА*

Або прасеміти виходять із саван у яку потім перетвориться Сахара і заселюють долину ніла, синай, узбережжя середземного моря, саудівську аравію, верхів'я та середину міжріччя, а в сахелю та долині нила їх замінюють афразійці.

Або, десь там між нилом та міжріччям у 8му тр дне, прасеміти відгалужуються від афразійців.

А теє що більш продвинуті афразійці виявилися у доліні а не у дельті нилу -- буває.

 Отправлено: 09.07.23 21:51. Заголовок: thrary пишет: Бо мі..

thrary пишет:

цитата:

Бо місця нема більше

Протосемиты прошли в V-IV тысячелетиях через Аравию, не исключено, вытеснив из Центральной Аравии предков черноголовых, и около 3000 года до н.э. приблизились к Леванту и Месопотамии.

Русскоязычная Википедия перечисляет гипотезы:

Прародину носителей семитского языка помещали в Сирию, Аравию и Африку. В Сирии, однако, в древности жили несемитские народы (что следует из географических названий в древнесирийских и староаккадских текстах). Аравия вряд ли могла предоставить условия для увеличения населения до пределов, необходимых для произошедших массовых миграций семитских народов, прежде чем был одомашнен верблюд. Что касается Африки, то появление семитских народов на территории Африканского рога скорее связано с завоеванием и переселением, чем с тем, что семитские народы обитали там изначально[2]. И. М. Дьяконов помещал прародину семитов между Палестиной и дельтой Нила[3]. Согласно филогенетическим исследованиям, она находилась в Леванте[4].

Важную роль в поисках прародины играют реконструируемые для прасемитского названия животных. Так, восстанавливаются слова *dubb- «медведь», *ri’m- «тур» и *pVl- «слон», но отсутствуют обозначения верблюда, страуса и гепарда, что является аргументом против размещения прародины в Аравии[5].

В свою азиатскую прародину прасемиты попали, очевидно, из северной Африки, прародины афразийских народов. Их миграцию связывают с ухудшением климатических условий в северной Африке в середине IV тысячелетия до н. э. Возможно, именно с приходом прасемитов связано исчезновение гасульской культуры[6].

Распадение прасемитского (отделение праюжносемитского от остального массива), по одной гипотезе, датируется приблизительно началом V тысячелетия до н. э.[7] Согласно другой гипотезе, распад произошёл около 3000 года до н. э. и связан он с отделением восточносемитской группы (аккадский и эблаитский языки)[8].
https://ru.wikipedia.org/?curid=3455291&oldid=127454382


Здесь, на мой взгляд, как-то за уши притянут аргумент, исключающий Аравию. Верблюда там действительно еще не одомашнили, но и условия в позднем неолите были не столь суровы (наоборот, именно рост засушливости стимулировал одомашнивание верблюда, а до того обходились ослом).

Я опять отмечаю главный порок всех этих палеолингвистических реконструкций: берется "избранная языковая семья" и как тот сферический конь подвершивается в вакууме. А другие? Ребята. ну хоть раз нарисуйте палеолингвистическую карту с более чем одним действующим таксоном! Вы, кстати, сразу обнаружите интересную вещь: разные палеоязыки нередко претендуют на одну и ту же местность))))))))

Я создал в середине 2010-х огромную систему карт по палеолингвистическим группам, связав их с археологическими культурами, естественно, учитывая те, которые давно вымерли (хорошо хоть шумеры догадались изобрести письменность, а потом аккадцы ее сохранили в качестве священного языка)))))

 Отправлено: 09.07.23 22:49. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ребята. ну хоть раз нарисуйте палеолингвистическую карту с более чем одним действующим таксоном!

Вот ещё странность: никаких следов парасемитских языков? Вымершая ближайшая родня семитских наверняка была же? И где?
Всё же другие афразийские ветви не настолько близки семитским, иначе не было бы споров кто кому ближе на самом деле...
Могли ли по Аравии гулять парасемитские языки? А потом пришёл прасемитский и съел родственников?
Продолжая мысль: а если харифийцы - первая парасемитская волна была?)))

 Отправлено: 10.07.23 08:20. Заголовок: retrograde пишет: В..

retrograde пишет:

цитата:

Вот ещё странность: никаких следов парасемитских языков? Вымершая ближайшая родня семитских наверняка была же? И где?

На этот вопрос ответил еще Энгельс в Анти-Дюринге, хотя, конечно, он не знал о достижениях археологии ХХ и XXI века, когда пишет, что арийцы и семиты, будучи скотоводами, быстро распространились среди неповоротливых оседлых земледельцев. Действительно, эти две семьи распространялись быстро и относительно недавно, поэтому их отдельные языки, даже географически далекие, достаточно близки друг другу. Для индоевропейских языков параиндоевропейскими могли быть картвельские, одна группа которых пришла в Грузию оттуда же, откуда распространялась яниславская культура. А парасемитские для семитов... Черт его знает... Здесь археология молчит, поскольку никаких письменных источников эти парасемиты не оставили. Была гипотеза, что на юге Аравии были такие племена, но там наслоения на такие же досемитские группы.


Моя гипотеза появления семитов проста и незамысловата: протосемиты очень долгое время жили в Северном Сомали (Харгейсанская культура), выделившись из протоафразийцев еще в финальном палеолите, они оказались в устойчивом экологическо-экономическом районе, и поскольку миграции в Аравию из Африки обходили их стороной, так бы они там и остались (можно даже индоевропейцев представить себе в каком-нибудь реликтовом убежище вроде долин Грузии), но в V тысячелетии до н.э. их вытеснили омотские племена (культура Асарагид), и семиты (видимо, сначала очень небольшая группа) оказались на другом берегу Баб-эль-Мандеба. Поскольку природные условия Йемена были сходны с природными условиями Северного Сомали, пришельцы хорошо освоились и за 1000 лет распространились по Южной и Центральной Аравии (вытеснив заодно предков шумеров на север - кроме Центральной Аравии неоткуда им взяться), а уж во второй половине IV тысячелетия до н.э. кочевники-семиты приблизились к Благодатному полумесяцу, разделились на западных и восточных, и все эти переселения отражены в сказаниях, зафиксированных в первых книгах Библии. Вопрос о том, какие семитские группы были первыми, и как они оседали на землю, сродни вопросу, какие группы индоевропейцев двигались первыми, и какую археологическую культуру можно или нельзя отнести к ним.


Гипотеза Дьяконова также предполагает долгое проживание небольшой семитической группы на небольшой территории, прежде чем она начнет расселяться по всей Аравии и Благодатному полумесяцу. Праафразийский язык распадается в X-VIII тысячелетии до н.э., и поэтому с одной стороны моя Харгейса, существовавшая с XI тысячелетия до н.э. вполне соответствует этому периоду. а с другой - семиты по версии Дьяконова должны сидеть там - между Палестиной и Дельтой Нила - не менее 5 тысяч лет - а как это выглядит в условиях постоянных миграций в этом районе?

 Отправлено: 10.07.23 09:12. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

но в V тысячелетии до н.э. их вытеснили омотские племена (культура Асарагид)

А с древними кушитами как? Кстати, у Флеминга в 1983 получалось, что не все кушиты настоящие кушиты:
https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages
Беджа не кушитский. Но так же не кушитские его Old East Africa Cushitic (южнокушитские и яаку).
Вот кто и когда подвинул предков яаку и южнокушитов в сторону Кении и Танзании? Тоже омоты? Или настоящие кушиты?