Отправлено: 12.03.08 15:28. Заголовок: Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение)

Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается.
Впрочяем, начнем с самого начала.

 Отправлено: 07.07.19 20:51. Заголовок: Сложнее. Бурзахом п..

Сложнее. Бурзахом происходит от Яншао и порождает в свою очередь охряную расписную керамику бронзового века на Ганге. Так что они были ближе к собственно китайцам. Структура сино-тибетцев такова, что эта семья делится на две неравные части: китайские языки (которые по идеологическим причинам в Китае считаются диалектами - спорить не буду, язык - динамическая структура, и по мере насыщения определенной лексикой, вполне может стать диалектом, хотя...) и все остальные, которые составляют тибето-бирманскую подсемью. Время их разделения - именно начало V тысячелетия до н.э. - когда появляется Яньшао. А распад тибето-бирманской подсемьи приходится на эпоху 4000 года до н.э. Я думаю, бурзахомцы заселяли Север Индии с севера-северо-запада (через Кашмир), а тибето-бирманцы пришли с востока (локализовать откуда именно не просто, но я думаю, с востока или северо-востока Тибета). Бурзахомцы ассимилировались (кем? дравидами, индоариями или мунта-кола? последнее менее вероятно), а многие ветви тибето-бирманцев замкнулись в долинах южного склона Гималаев, и часть из них стали едва ли не реликтами.

 Отправлено: 07.07.19 21:04. Заголовок: Кстати, где-то в III..

Кстати, где-то в III тысячелетии до н.э. бурзахомцы встретились с другими сино-кавказцами - культуры Багор, Калибанган и энеолитическая Сивалкская в Харьяне, которые я лично отношу к протобаскам, которые в тот период так широко распространены. Интересно, понимали ли они друг друга хоть немножко?

 Отправлено: 07.07.19 21:45. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Структура сино-тибетцев такова, что эта семья делится на две неравные части: китайские языки (которые по идеологическим причинам в Китае считаются диалектами - спорить не буду, язык - динамическая структура, и по мере насыщения определенной лексикой, вполне может стать диалектом, хотя...) и все остальные, которые составляют тибето-бирманскую подсемью.

Одна из последних версий (хотя могут быть представлены не все группы) от китайцев, судя по всему:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Tibetan_languages#Menghan_Zhang,_Shi_Yan,_et_al._(2019)
This is the classification scheme proposed in Menghan Zhang, Shi Yan, et al. (2019), Phylogenetic evidence for Sino-Tibetan origin in northern China in the Late Neolithic.
Интересно, что в тибето-бирманских по этой версии всего две больших ветви:
1) каренские и куки-чин-нага
2) все остальные
Получается, что Гималаи в принципе накрыло волной 2) (хотя, может, это и были последовательные родственные волны)
На юго-востоке Аруначал-Прадеша попадаются некоторые коньякские языки, но они, как известно, не нага, а из группы Sal, которая в ветви 2)

 Отправлено: 08.07.19 18:36. Заголовок: И к тому же я не сог..

И к тому же я не согласен со Старостиным-Младшим, который выводит всех протосино-тиетцев с Гималаев (даже не с Тибета). Реликтообразный облик многих мелких племен в Гималаях диктуется не тем, что этио родина семьи, а рельефом, который позволял формирование таких относительных лингвистических изолятов.

 Отправлено: 08.07.19 18:50. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И к тому же я не согласен со Старостиным-Младшим, который выводит всех протосино-тиетцев с Гималаев (даже не с Тибета).

Абстракт работы тех китайцев выше:

цитата:

The study of language origin and divergence is important for understanding the history of human populations and their cultures. The Sino-Tibetan language family is the second largest in the world after Indo-European, and there is a long-running debate about its phylogeny and the time depth of its original divergence. Here we perform a Bayesian phylogenetic analysis to examine two competing hypotheses of the origin of the Sino-Tibetan language family: the ‘northern-origin hypothesis’ and the ‘southwestern-origin hypothesis’. The northern-origin hypothesis states that the initial expansion of Sino-Tibetan languages occurred approximately 4,000–6,000 years before present (bp; taken as ad 1950) in the Yellow River basin of northern China and that this expansion is associated with the development of the Yangshao and/or Majiayao Neolithic cultures. The southwestern-origin hypothesis states that an early expansion of Sino-Tibetan languages occurred before 9,000 years bp from a region in southwest Sichuan province in China or in northeast India, where a high diversity of Tibeto-Burman languages exists today. Consistent with the northern-origin hypothesis, our Bayesian phylogenetic analysis of 109 languages with 949 lexical root-meanings produced an estimated time depth for the divergence of Sino-Tibetan languages of approximately 4,200–7,800 years bp, with an average value of approximately 5,900 years bp. In addition, the phylogeny supported a dichotomy between Sinitic and Tibeto-Burman languages. Our results are compatible with the archaeological records, and with the farming and language dispersal hypothesis of agricultural expansion in China. Our findings provide a linguistic foothold for further interdisciplinary studies of prehistoric human activity in East Asia.

То есть, они ведут сино-тибетцев от Яншао и\или Мацзяяо. Кстати, насколько разница критична? А то китайские культуры совсем тёмный лес...

 Отправлено: 08.07.19 20:16. Заголовок: И я о том же. Разни..

И я о том же. Разница почти некритична. Яншао и Мацзяо - очень близки, в т.ч. территориально. Была еще Арпиская неолитическая культура Киргизии - самые западные сино-тибетцы. Но Бурзахом не от них происходит.

 Отправлено: 09.07.19 00:09. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Кстати, где-то в III тысячелетии до н.э. бурзахомцы встретились с другими сино-кавказцами - культуры Багор, Калибанган и энеолитическая Сивалкская в Харьяне, которые я лично отношу к протобаскам, которые в тот период так широко распространены. Интересно, понимали ли они друг друга хоть немножко?

Замечательно, а Хассуна, например, и Эль-Обейд кому принадлежат?

 Отправлено: 09.07.19 07:54. Заголовок: По моим оценкам - ба..

По моим оценкам - банановые языки. Смелая гипотеза, но иной пока нет.

 Отправлено: 09.07.19 08:23. Заголовок: В помещении прародин..

В помещении прародины сино-тибетцев в Яншао или около того я усматриваю иной подход, чем ориентацию на максимум разнообразия.
Здесь скорее просматривается близость к дивергенту. То есть, приблизительная география возникновения предка древнекитайского важнее для прародины, чем всё разнообразие тибето-бирманских. Интересно, можно ли этот подход распространить и на другие семьи?

 Отправлено: 09.07.19 08:38. Заголовок: Возможно, для диверг..

Возможно, для дивергента, близкого к прародине, нужно пониженное разнообразие, типа зачищалось всё там не один раз...
Вот если взять афразийские языки. Можно предварительно изъять из них омотские, онгота, куджарге, в общем всё мутное малоизученное, которое не факт, что афразийское.
И пока не заморачиваться как именно связаны точно афразийские ветви - всё это слишком спорно, то есть, берём агностическую версию в духе Гринберга.
Точно афразийские: египетский, семитские, берберские, чадские, кушитские. Пусть будет пять ветвей. И четыре из них разнообразны.
Тогда афразийская прародина должна быть в окрестностях ареала египетского языка. Потому что он компактный на уровне диалектов...

 Отправлено: 09.07.19 08:42. Заголовок: И с таким подходом к..

И с таким подходом кое-что может проясниться про кушитскую прародину. Дивергент с пониженным разнообразием - беджа.
То есть, пракушиты должны были быть где-то в окрестностях ареала беджа.

 Отправлено: 09.07.19 08:46. Заголовок: Хотя, конечно, такой..

Хотя, конечно, такой подход тоже слишком топорный как и упор на разнообразие. Истина где-то рядом. (с)

Мда, прадравидов придётся в долину Инда сунуть, потому что брагуи рядом. Просто при падении хараппской цивилизации одни дравиды ушли в джунгли, а другие в пустынные оазисы. Как-то не подумали брагуи, куда идти, надо было с остальными в джунгли!

 Отправлено: 09.07.19 15:23. Заголовок: Какое бы ни было пон..

Какое бы ни было пониженное разнообразие у древнекитайских языков/диалектов, не будем забывать, что оно даже в Северном Китае прошло через этнополитическую унификацию (вообще было бы интересно сравнить разговорные языки хотя бы эпохи борющихся царств - причем именно на севере и в центре Китая, где сейчас господствует бэй). Но в этом нет такой уж уникальности. Ровно такая же унификация случилась с языками/диалектами восточных славян в Киевской Руси (ведь по идее в VII-X веках все эти древляне, поляне, тем более "цокающие" новгородцы говорили на своих племенных языках, и было бы анахронизмом датировать общий древнерусский язык, даже южнодревнерусский временами доваряжских племенных союзов; хотя никто не спорит, что эти языки/диалекты были близки и неплохо взаимопонимаемы). Кстати, в Китае в эпоху Тан литературная норма была основана на южнокитайском произношении, близком к особенностям нынешней диалектной группы хакка. Хакка фонетически ведь очень отличается от собственно китайского.

 Отправлено: 09.07.19 17:05. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Кстати, в Китае в эпоху Тан литературная норма была основана на южнокитайском произношении, близком к особенностям нынешней диалектной группы хакка.

Вполне может быть. Так-то южнокитайские диалектные группы очень разнородные.
К эпохе Хань вроде бы могут восходить минь, а все остальные, наверное, волнами позднее накатывались с севера.

 Отправлено: 10.11.19 23:22. Заголовок: В китайском диалекте..

В китайском диалекте шэхуа (основной язык народа шэ) как будто бы есть лексика неизвестного происхождения.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shehua

цитата:

Other words appear to have no parallels in any other language family or branch (You 2002:505-518).

Интересно, сколько же неизвестных языковых семей могли съесть китайские диалекты?

 Отправлено: 11.11.19 06:00. Заголовок: retrograde пишет: И..

retrograde пишет:

цитата:

Интересно, сколько же неизвестных языковых семей могли съесть китайские диалекты?

Либо аустрических, либо промежуточных. Хотя, могли быть и родичи айнов где-то в этом регионе (юг Китая). Ну и все упирается в родину и ареал (по эпохам) самих китайцев. Ведь есть теория, что Яншао - некитаеязычно.

 Отправлено: 20.11.19 21:54. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ведь есть теория, что Яншао - некитаеязычно.

Ну, если пойти с чего-то помоложе и взять Эрлитоу (династия Ся?), то приведёт ли это к Яншао до этого?

 Отправлено: 25.11.19 18:38. Заголовок: Да, Эрлитоу базирует..

Да, Эрлитоу базируется на Яншао (через неолит Баньпо). Я не разделяю теорию о некитаеязычии (алтаеязычии?) Яншао. Впрочем, Старостин-мл. настаивает именно на ней.

В этом случае (если Старостин прав) в китайском должен быть солидный алтайский субстрат.

 Отправлено: 10.02.20 08:16. Заголовок: На англовики набрёл ..

На англовики набрёл на пересказ гипотезы Мартины Роббеетс по поводу алтайцев.

цитата:

In 2017 Martine Robbeets proposed that Japanese (and possibly Korean) originated as a hybrid language. She proposed that the ancestral home of the Turkic, Mongolic, and Tungusic languages was somewhere in northwestern Manchuria. A group of those proto-Altaic ("Transeurasian") speakers would have migrated south into the modern Liaoning province, where they would have been mostly assimilated by an agricultural community with an Austronesian-like language. The fusion of the two languages would have resulted in proto-Japanese and proto-Korean.

Праалтайцы происходят откуда-то из северо-западной Маньчжурии, потом часть их мигрирует на юг, в Ляонин, где сталкивается с населением, похожим на австронезийцев, так получается японо-корейская ветвь, которая гибридного происхождения. Думаю, что в Ляонине вряд ли были настоящие австронезийцы.)

 Отправлено: 10.02.20 13:06. Заголовок: Интересное наблюдени..

Интересное наблюдение по поводу влияния австронезийцев на формирование японцев-корейцев. Особенно вопрос о северной границе распространения австронезийцев: я не "завожу" австронезийцев севернее Пекина. Но все-же я согласен с Окладниковым: родина праалтайцев - Прибайкалье. Дальше IX тысячелетия до н.э. (при всех калибровках) при этом мы идти не можем. Маньчжурия в мезолите - очень пестрая территория в смысле археологических культур. Какие именно археологические культуры Роббеетс связывает с праалтайцами?