Отправлено: 12.03.08 15:28. Заголовок: Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение)

Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается.
Впрочяем, начнем с самого начала.

 Отправлено: 10.02.20 18:33. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Но все-же я согласен с Окладниковым: родина праалтайцев - Прибайкалье.

а в Забайкалье кто жил, например?

 Отправлено: 10.02.20 18:44. Заголовок: Смотря когда. До VI..

Смотря когда. До VII тысячелетия до н.э. - пестрый набор местных еще финального палеолита по происхождению культур, и только к 6000 году до н.э. эта зона заселяется праалтайцами. Но и то, с IX тысячелетия до н.э. там предки юкагиров (Студеновская культура), а около 3000 года до н.э. - чикойская культура (по всей видимости, сибирские на-дене, как и белькачинцы).

 Отправлено: 22.06.20 10:06. Заголовок: Давно не заглядывал ..

Давно не заглядывал на википедии вот сюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Proposed_language_families
Оказывается, какая-то небольшая движуха всё ещё идёт по гипотезам в Южной Америке. Не видел раньше:
https://en.wikipedia.org/wiki/Duho_languages Hodi-Saliban + Ticuna-Yuri
https://en.wikipedia.org/wiki/Trans%E2%80%93S%C3%A3o_Francisco_languages а это часть макро-же.
Что-то я чувствую, что такими черепашьими темпами лингвистика в Южной Америке застряла надолго, скорее с папуасами раньше разберутся, чем тут.

 Отправлено: 22.06.20 18:19. Заголовок: Ну... не торопите. ..

Ну... не торопите. В конце концов современным научным методам от силы 200-300 лет, и нас ждет впереди много "открытий чудных". Недавно ведь (в догринберговские времена) все индейцы считались одной семьей.

Я, кстати, недавно приобрел - Гринберг Дж. Антропологическая лингвистика: Вводный курс. М.,2004. Классика!

 Отправлено: 23.06.20 10:11. Заголовок: Наверное, для макрок..

Наверное, для макрокомпаративистики Южная Америка и вправду один из сложнейших регионов на Земле. Даже кечумарская гипотеза (а ведь кечуа и аймара вроде бы среди наиболее изученных языков Ю. Америки) какая-то спорная.

 Отправлено: 07.09.20 18:55. Заголовок: Вспомнил, что раньше..

Вспомнил, что раньше цитировал ссылку, где афразийские в шпрахбунде подозревали.
retrograde пишет:

цитата:

Оказывается, может быть некоторый скептицизм в отношении афразийской (макро)семьи.

Обнаружил ещё, что идея в принципе не новая. На англовики вон что пишут: https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_language

цитата:

Although Egyptian is the oldest Afroasiatic language documented in written form, its morphological repertoire is very different from that of the rest of the Afroasiatic in general, and Semitic languages in particular. There are multiple possibilities: Egyptian had already undergone radical changes from Proto-Afroasiatic before it was recorded, the Afroasiatic family has so far been studied with an excessively Semito-centric approach, or, as G. W. Tsereteli suggests, Afroasiatic is an allogenetic rather than a genetic group of languages.

Чем аллогенетическая группа языков отличается от генетической?
Ну, и конечно, египетский всё-таки тяжёлый случай - это практически получается изолят уровня семьи (ведь те же семитские в афразийских сравнимы с ИЕ по хронологии).
С изолятами любого уровня, по-моему, тяжело может быть - вон в ИЕ куда приткнуть албанский или даже армянский - тяжело разобраться.

 Отправлено: 07.09.20 19:10. Заголовок: retrograde пишет: Ч..

retrograde пишет:

цитата:

Чем аллогенетическая группа языков отличается от генетической?

Заимствованиями.

цитата:

Если родственные языки или диалекты не полностью прекращают контакты друг с другом, то вторично возникающие межъязыковые (междиалектные) связи могут перекрывать более ранние, что затрудняет последовательное проведение генетической классификации по принципу родословного древа. Этот последний предполагает, что каждый общий язык (праязык) распадается на два или более праязыка, которые, в свою очередь, могут распадаться на два или более промежуточных праязыка, из которых могли развиться реально известные языки. Согласно этим принципам, каждое новое языковое явление распространяется из определённого центра постепенно затухающими волнами. Каждый диалект, постепенно развивающийся в родственный язык, представляет собой пучок таких волн (изоглосс). При исчезновении промежуточных звеньев (диалектов или языков) могут наблюдаться более чёткие различия между родственными языками. При сохранении таких звеньев различия между родственными языками являются непрерывными и родственные языки постепенно переходят друг в друга через ряд промежуточных диалектов, позднейшие контакты которых делают особенно сложным разграничение древних и более поздних диалектных связей.

https://studbooks.net/2149353/literatura/klassifikatsionnoe_napravlenie_sovremennoy_lingvistike

retrograde пишет:

цитата:

Ну, и конечно, египетский всё-таки тяжёлый случай - это практически получается изолят уровня семьи

Бывает. В нило-сахарских языках (рядом) такие примеры есть: язык нара, мероитский язык.

И потом, не думаю, что египетский язык был единым. Скорее можно предположить, что изначально он сходен с китайскими языками, а иероглифика - на основе главного диалекта-языка, который поглотил остальные номовые языки (в долине Нила с ее развитыми коммуникациями это легче, чем в большом Китае). Впрочем, кажется эта регионалистика всегда давала о себе знать.

Кстати, Вы знаете, что Дьяконов настаивал на близости древнеегипетского к чадским?

 Отправлено: 07.09.20 19:12. Заголовок: В этом случае мы име..

В этом случае мы имеем просто самостоятельно развившуюся группу (подсемью) чадских языков (а еслим колоколовидные кубки тоже были чадскими языками, то третья подсемья - в Европе).

 Отправлено: 07.09.20 21:58. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Кстати, Вы знаете, что Дьяконов настаивал на близости древнеегипетского к чадским?

Напомню вам подборку версий, как стыкуются ветви афразийских - чудное зрелище разнобоя.
https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/2498/1/Peust_On_the_subgrouping_2012.pdf
Самые чудные варианты:
1) Garbini в 1974 раздробил семитские (подробностей я вроде не смог нагуглить) - одни семитские ближе к кушитским, другие - к египетскому и берберским.
2) Lexa в 1938 - египетский как слияние двух афразийских; один ближе к чадским, другой к семитским, берберским и кушитским.

 Отправлено: 07.09.20 22:25. Заголовок: Из интересного по сс..

Из интересного по ссылке выше. Упоминается, что не только мутные изоляты куджарге и онгота пытаются втащить в афразийские, но и даже есть версия, что кульякские афразийские. Хотя мне представляется более достоверным взгляд Георгия Старостина, что кульяки изолированная семья.

 Отправлено: 08.09.20 05:44. Заголовок: retrograde пишет: ..

retrograde пишет:

цитата:

Lexa в 1938 - египетский как слияние двух афразийских; один ближе к чадским, другой к семитским, берберским и кушитским.

Если вспомнить историю Египта - два царства, то синтетический характер древнеегипетского этноса несомнениен. А вообще - в неолите Египет притягивал самые разнородные группы населения.

Но следует определить географическую эволюцию чадских языков - когда они попали в нынешние места проживания? где были 3000, 5000. 8000 лет до н.э.? По моим расчетам, около 3000 года до н.э. чадцы расселялись в самом центре Сахары - см. рис



Под номером 80.

Обратите внимание, что Нижний Египет в этот момент по языку совсем иной, чем Верхний (фиолетовый цвет).


А поскольку чадская семья выделяется в V тысячелетии до н.э., на карте 5000 года до н.э. ее быть еще не может, а конкретные предки носителей живут вместе с протоберберами 86, 89, южнее которых нило-сахарцы - 79-85 (см. рис)



Население неолитического Египта, как я говорил, в этот (5000 год до н.э.) очень пестрое, но лингвистические предки собственно египтян там уже есть (62). Если это чадцы, то они должны были в V тысячелетии мигрировать в Центральную Сахару и смешаться с нило-сахарцами.

Или правы те, кто чадцев вплоть до начала н.э. размещают севернее - в Центральном Алжире или даже на южных склонах Атласа? Чересполосица с берберами? Геродот, вроде, не различает их друг от друга.

 Отправлено: 08.09.20 08:36. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Но следует определить географическую эволюцию чадских языков - когда они попали в нынешние места проживания?

Могли ли быть последовательные миграции чадских языков в Чадский бассейн?
Всё-таки у них, насколько погуглил по-английски, от 3 до 5 ветвей:
всеми выделяются западные, центральные (биу-мандара) и восточные.
включение в центральные группы маса проблематично - четвёртая ветвь чадских?
оказывается, и группа котоко в центральных проблематична - тоже может оказаться отдельной ветвью чадских.
ну, и изолят куджарге, который могут включать в восточные чадские, но он вообще может не быть афразийским; может, его пока не трогать?
Так что, если было минимум 3 миграции, а то и побольше? Или чадцы одной толпой пришли к Чаду?

 Отправлено: 08.09.20 10:35. Заголовок: Ещё попадалось, что ..

Ещё попадалось, что ещё вплоть до 1980ых высказывались вроде какие-то сомнения в афразийскости чадских, то есть, консенсус об этом сложился не так давно.
Сейчас, кажется, больше принято мурыжить омотские - афразийские они или нет.

 Отправлено: 08.09.20 13:03. Заголовок: retrograde пишет: М..

retrograde пишет:

цитата:

Могли ли быть последовательные миграции чадских языков в Чадский бассейн? Всё-таки у них, насколько погуглил по-английски, от 3 до 5 ветвей: всеми выделяются западные, центральные (биу-мандара) и восточные. включение в центральные группы маса проблематично - четвёртая ветвь чадских? оказывается, и группа котоко в центральных проблематична - тоже может оказаться отдельной ветвью чадских. ну, и изолят куджарге, который могут включать в восточные чадские, но он вообще может не быть афразийским; может, его пока не трогать? Так что, если было минимум 3 миграции, а то и побольше? Или чадцы одной толпой пришли к Чаду?

А какие хронологические рамки распада чадцев на эти ветви?

 Отправлено: 08.09.20 13:19. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А какие хронологические рамки распада чадцев на эти ветви?

Свежего дерева не попадалось. Есть дерево 2010 года тут: https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/AAmigrationsCORR.pdf
Но топология этого дерева в каких-то деталях может отражать скорее ареальные связи групп.
Например, распад маса-мусгу в 1850 году до н. э. может быть странный, если брать версию, что маса отдельная ветвь чадских.

 Отправлено: 08.09.20 14:10. Заголовок: Вот все же какие-то ..

Вот все же какие-то нигерийсакие хауса и прочие чадцы молодые. При этом не исключено, что сдвинулись из Сахары поздно, но всеми группами. В любом случае ответвление их от предков египтян случилось гораздо гораздо раньше.

 Отправлено: 08.09.20 14:32. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вот все же какие-то нигерийсакие хауса и прочие чадцы молодые.

Современные хауса очень молодые (несколько веков расхождению диалектов?).
Ближайший родственник - гвандара - может быть вообще каким-то диалектом хауса по происхождению, который изменился в иноязычном окружении.
Вот тут немного этого коснулись: https://core.ac.uk/download/pdf/213848341.pdf
Впечатление, что нынешние чадские языки - это такие молодые "ошмётки" древнего разнообразия, судя по расхождению "больших" ветвей и подветвей.
И часть разнообразия подчистил тот же хауса - эдакий языковой "каннибализм", когда язык "пожирает" близкую родню.

 Отправлено: 08.09.20 15:02. Заголовок: Значит, верно: прико..

Значит, верно: прикочевали с севера (по оценкам, которые я разделяю) в IV-V веках н.э. - этот период вообще был эпохой этнических подвижек (фульбе, скорее всего, пришли к Атлантике, откуда не возьмись они, именно в этот период, подвижки в Верхней Гвинее и т.п.)

А насчет связи хауса и чадцев с Египтом Древнего Царства и проч. - мы привыкли видеть Сахару в период Древнего Египта этнических однородной (берберы и берберы), но, думаю, археология покажет немало отличных друг от друга культур.

Кстати, Дьяконов, со слов Милитарева, считает, что протоегиптяне пришли из Эфиопии в V - начале IV тысячелетия до н.э. - http://rec.gerodot.ru/livia/puti.htm (есть у меня и эта книжка))) Поскольку они, по Дьяконову. близки чадцам, то и чадцев надо вести оттуда (правда, что автор понимал под Эфиопией? Страну Эфиопию 1984 года или Эфиопию в античном смысле? или Эфиопию+Судан, как это иногда делается в источниковедческих комментариях?)

Милитарев там же вынужден признать, что археология Синая не дает доказательств его теории:

цитата:

Как и когда могли проходить эти миграции с азиатского материка на африканский? Чисто водный путь на большие расстояния, пожалуй, следует считать наименее реальным: даже для IV-III тысячелетий до н. э., когда морские перевозки ограниченной дальности были уже вполне возможны, не вероятно наличие регулярного судоходства или целых флотилий, способных транспортировать тысячи, а скорее десятки тысяч людей - именно такими должны были быть размеры каждой миграционной волны; группы меньшей численности вряд ли могли сохранить свое языковое своеобразие в иноязычном окружении. Существует путь по суше через Синайский полуостров. Он вероятен, однако археологический материал с Синая довольно скуден и мало что дает для интересующей нас эпохи раннего неолита, что связано, по-видимому, с упоминавшимся ухудшением природно-климатических условий около VI тысячелетия до н. э.; более ранние археологические памятники тем не менее указывают на то, что этот путь афро-азиатских контактов был известен еще в мезолите. Следует, однако, иметь в виду, что нынешняя дельта Нила представляла собой до периода аридизации болото или залив, а долина Нила была тоже заболочена и малопригодна для обитания. Связи с Африкой должны были осуществляться скорее через нынешнюю пустыню между Красным морем и долиной Нила и через уэд Хаммамат, который был тогда притоком Нила.

Там же.

 Отправлено: 11.09.20 10:15. Заголовок: https://en.wikipedia..

https://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Nilotic_languages

цитата:

Historically, Southern Nilotic has undergone extensive contact with a "missing" branch of East Cushitic that Heine (1979) refers to as Baz.

Оказывается, считается, что южнонилотская группа была в контакте с исчезнувшей ветвью восточнокушитских.
Интересно, сколько же языковых групп в Африке исчезло?

 Отправлено: 11.09.20 11:55. Заголовок: Субстраты? Или это ..

Субстраты? Или это в Африке еще более терра инкогнита, чем в Америке?