Отправлено: 26.04.21 16:01. Заголовок: К вопросу о мусульманстве венгерских башкир

из ВИКИПЕДИИ (статья БАШКИРЫ)

цитата:

В IX веке вместе с древними мадьярами предгорья Урала покинули родовые подразделения нескольких древнебашкирских родов, таких как Юрматы, Еней, Кесе и ряда других. Они вошли в состав древневенгерской конфедерации племён, которая располагалась в стране Леведии, в междуречье Дона и Днепра. В начале X века венгры вместе с башкирами под предводительством князя Арпада перешли через Карпатские горы и завоевали территорию Паннонии, основав Венгерское королевство. В X веке первые письменные сведения о башкирах Венгрии встречаются в книге арабского учёного Аль-Масуди «Мурудж аз-захаб». Он называет и венгров, и башкир башгирдами или баджгирдами. По мнению известного тюрколога Ахмад-Заки Валиди, численное доминирование башкир в венгерской армии и переход политической власти в Венгрии в руки верхушки башкирских племён Юрматы и Еней в XII в. привели к тому, что этноним башгирд (башкир) в средневековых арабских источниках стал служить для обозначения всего населения Венгерского королевства. В XIII веке Ибн Саид аль-Магриби в книге «Китаб баст аль-ард» делит жителей Венгрии на два народа: башкир (башгирд) — тюркоязычных мусульман, которые проживают южнее реки Дунай, и венгров (хункар), которые исповедуют христианство. Он пишет, что у этих народов разные языки. Столицей страны башкир был город Керат, расположенный на юге Венгрии.[71] Абу-ль-Фида в произведении «Таквим аль-булдан» пишет, что в Венгрии башкиры жили на берегах Дуная по соседству с германцами. Они служили в знаменитой венгерской коннице, наводившей ужас на всю средневековую Европу[71]. Средневековый географ Закарийа ибн Мухаммед ал-Казвини (1203—1283) пишет, что башкиры живут между Константинополем и Болгарией. Он так описывает башкир: «Один из мусульманских богословов башкир рассказывает, что народ башкир очень велик и что большая часть их использует христианство; но есть между ними и мусульмане, которые должны платить дань христианам, как христиане у нас мусульманам. Башкиры живут в избах и не имеют крепостей. Каждое местечко предоставлялось в ленное владение знатной особе; когда же царь заметил, что эти ленные владения давали повод ко многим спорам между владельцами, он отнял у них эти владения и назначил определённое жалованье из государственных сумм. Когда царь башкир во время набега татар вызывал этих господ на войну, они отвечали, что будут повиноваться, только с тем условием, чтобы данные владения были им возвращены. Царь отказал им в том и сказал: выступая в эту войну, вы ведь защищаете себя и детей своих. Магнаты же не послушались царя и разошлись. Тогда напали татары и опустошили страну мечом и огнём, не находя нигде сопротивления»[72]. Польский историк Т. Левицкий в статье «Madjar, Madjarstan»[73] приводит информацию о башкирах, принявших в 1241 г. активное участие в вооружённом сопротивлении венгров татаро-монголам из армии Бату-хана. Т. Левицкий приводит сведения об участии башкир в составе объединённого германо-венгерского войска в разгроме одного из отрядов татаро-монголов возле города Шибеника на берегу Адриатического моря[74].

71 Бартольд В. В. География Ибн Сайда // Сочинения. Т. VIII. Работы по источниковедению. — М., 1973.
72 (Хвольсон. С. 107—108)
73 T. Lewicki «Madjar, Madjarstan». The Encyclopaedia of Islam. New ed. Leiden-London
74 Башкиры участвовали в походах Орды. Насыров И. «Башкирды» в Паннонии // Ислам. — М., 2004. — № 2 (9). С. 36-39.

В этой истории сомнителен один момент. Если башкиры шли в Европу вместе с венграми, то речь идет о IX веке и очень маловероятно, что башкиры в том столетии были мусульманами. Конечно, отдельные христианские, мусульманские, зороастрийские и буддийские (даже вроде даосские из Китая) миссионеры проникали в Великую Степь Гумилева еще в середине I тысячелетия н.э., но число ими увлеченных адептов новых религий исчислялось единицами (знаменитое известие о вытатуированных крестах на лбу у степняков в VI веке, скорее всего, просто символическое совпадение - крест встречается как солярный символ у многих народов, например, у древних египтян). Мусульманство у башкир начинает распространяться только в Х веке, причем из Булгарии, в состав которой большая часть их племен не входила, а завершился этот процесс только в 1320-1330 - в ходе общей исламизации Золотой Орды. Следовательно, единственный вариант массового мусульманства в среде венгерских башкир - это фантастическая версия принятия ислама каким-либо башкирским родом и изгнание этого рода другими башкирскими племенами, после чего изгнанники примкнули к переселяющимся на запад венграм, причем речь может идти не о конце, а о самом начале IX века, иначе мусульманам-башкирам придется слишком долго "догонять" своих попутчиков (в VIII веке венгры уже на юге совр. Украины). Мне такой вариант кажется фантастическим, но не исключаю его полностью. Аргументом против него служит то, что башкиры-мусульмане (допустим) шли в Паннонию вместе с "чистыми язычниками" венграми (в т.ч. каварами и м.б. некоторыми другими группами кочевников Восточной Европы и Урала), но не распространяли в их среде ислам. Европейские средневековые источники зачастую именуют мусульман "язычниками", и здесь с т.ч. автора ПЕСНИ О РОЛАНДЕ разница между полабскими славянами и мусульманами Андалуса невелика, но все же данных о дохристианском влиянии мусульманства на венгров нет (поправьте меня, если я ошибаюсь).

 Отправлено: 28.04.21 07:56. Заголовок: як я не помиляюся на..

як я не помиляюся навіть на заході навіть папська курія до другої половини 13го сторіччя не вміла відрізняти мусульман від східних християнських сект. у московії схоже довгий час було християнсько-мусульманське двовір'я мабуть до Івана 4го включно (що там первинне -- дуже ранній вихід у розкол Московської Патріархії і повний занепад християнського богослів'я аж до неписьменності подавляючої більшості священників чи специфічність раннього поволзького мусульманства я не знаю). Під час *реконкісти* католицькі король з королевою обкладали нових підданих маврів джізьєю. А осьманський султан у той самий час позбавляв джизьї грецьких православних капутанів та надавав їм тамари, як вони погоджувалися брати поліцейські функції та вставати до резерву.

 Отправлено: 28.04.21 08:17. Заголовок: thrary пишет: навіт..

thrary пишет:

цитата:

навіть на заході навіть папська курія до другої половини 13го сторіччя не вміла відрізняти мусульман від східних християнських сект.

Хм... с православными, миафизитами или несторианами? Сомнительно. Хотя, конечно, в XIII веке информации о Востоке стало гораздо больше, но перелом наступил еще в эпоху первых крестовых походов.

thrary пишет:

цитата:

дуже ранній вихід у розкол Московської Патріархії

В каком веке?

thrary пишет:

цитата:

ід час *реконкісти* католицькі король з королевою обкладали нових підданих маврів джізьєю.

Нет, к религии это не имело отношения.

 Отправлено: 28.04.21 08:55. Заголовок: ще досі існує версія..

ще досі існує версія (не сама популярна з існуючих) що фундаментом ісламу є яковітська церква яку вичавили з ізраїлю. ну тоб-то це спір учнів з братом засновника.

 Отправлено: 28.04.21 09:11. Заголовок: thrary пишет: ще до..

thrary пишет:

цитата:

ще досі існує версія (не сама популярна з існуючих) що фундаментом ісламу є яковітська церква яку вичавили з ізраїлю. ну тоб-то це спір учнів з братом засновника.

Это не версия, а факт - Мухаммад в своих торговых и прочих верблюжьих странствиях общался с купцами и прочими представителями т.н. "восточного христианства" разных толков, и вообще Аравия в V-VI веках была зоной контактов разных религиозных групп (зороастризма в т.ч.), прибавьте сюда доморощенные варианты монотеизма - рахманитов и ханифитов. Т.е. критики ислама из числа христиан отчасти правы, когда говорят, что ислам - ересь христианства, но это касается периода зарождения. К моменту формирования арабского халифата (середина VII века) ислам уже самостоятельная религия. Тут вопрос детерминизации, проведения границ между понятиями. Как у Лема в СОЛЯРИСА: с какого размера гору можно считать большим камнем, а планету - огромной горой. И не только количественные отличия. Думаю, грань проходит в эпоху кодификации Корана. После этого ислам - уже отдельная религия. Отдельные апологеты и полемисты других религий могли этого не понимать и говорить нечто иное. Другое дело, как эти дискуссии влияли на конкретную политику конкретных государств.

 Отправлено: 28.04.21 09:48. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

После этого ислам - уже отдельная религия.

А потом пошли даже идеи, что отдельные ветви ислама могут быть отдельными религиями.
Про друзов такое пишут, вроде ещё про алавитов писали что-то такое, при чём очень давно уже.
Наверняка и в христианстве есть течения, которые непонятно - христианство ли ещё или уже нет?
Или вот в иудаизме - самаритянская религия что такое? Рано отколовшийся подвид иудаизма или уже отдельно?

 Отправлено: 28.04.21 10:42. Заголовок: retrograde пишет: Н..

retrograde пишет:

цитата:

Наверняка и в христианстве есть течения, которые непонятно - христианство ли ещё или уже нет?

Мормони принаймні.

 Отправлено: 28.04.21 11:26. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В каком веке?

Феодосий (Бывальцев) 3 мая 1461 Стал первым митрополитом Московским, которого утвердил Великий князь Московский, а не патриарх Константинопольский.

 Отправлено: 28.04.21 17:52. Заголовок: retrograde пишет: А..

retrograde пишет:

цитата:

А потом пошли даже идеи, что отдельные ветви ислама могут быть отдельными религиями. Про друзов такое пишут, вроде ещё про алавитов писали что-то такое, при чём очень давно уже. Наверняка и в христианстве есть течения, которые непонятно - христианство ли ещё или уже нет? Или вот в иудаизме - самаритянская религия что такое? Рано отколовшийся подвид иудаизма или уже отдельно?

Это все называется маргинальные икс.

thrary пишет:

цитата:

Феодосий (Бывальцев) 3 мая 1461 Стал первым митрополитом Московским, которого утвердил Великий князь Московский, а не патриарх Константинопольский.

Типичные организационные конфликты.

Традиционно православными считались четыре патриархии, причем все они к 600 году были на территории Византии, но потом количество православных церквей стало возврастать вместе с количеством независимых православных государств, и больше всего пострадала Константинопольская патриархия, от которой в разное время отделяются Российская, Болгарская, Греческая, Румынская. Сербская и др.

Был еще своеобразный католический патриархат Аквилеи.

 Отправлено: 29.04.21 07:24. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Типичные организационные конфликты.

А хіба православ'я не про це?

 Отправлено: 29.04.21 10:02. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Это все называется маргинальные икс.

Маргиналы не маргиналы, но классификация конфессий порой сложное дело всё-таки.
Например, насколько христиане всякие антитринитарии с точки зрения большинства христиан, признающих Троицу?
Вообще тринитарные христиане получаются какими-то авраамическими еретиками.
Потому что в иудаизме и исламе у Бога никаких ипостасей нет же?
То есть, антитринитарное христианство - это как раз таки нормальная авраамическая традиция?
И при этом тринитарные христиане опускались до того, что сожгли Сервета?

 Отправлено: 29.04.21 16:18. Заголовок: thrary пишет: А хіб..

thrary пишет:

цитата:

А хіба православ'я не про це?

С католиками? Не совсем. Теоретически папа Римский был главным епископом, не смотря на перенос столицы и т.п. Но там все-таки сыграли роль богословские споры и этнолингвистический фактор никто не отменял: Византия и Гесперия разделились в 395 году по границе двух языковых миров - грекоязычного и латиноязычного, по той же границе разделились на католиков и православных. Хотя латинский язык был официальным в Византии до VII века, а часть Италии была православной и подчинялась Константинополю вплоть до норманов на Сицилии.

retrograde пишет:

цитата:

Вообще тринитарные христиане получаются какими-то авраамическими еретиками.

Ды-к, а я с 2005 года твердил на всех альтфорумах, что христианство - эллинистическая религия.

 Отправлено: 29.04.21 16:44. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Теоретически папа Римский был главным епископом

При этом католический мир не особо был-то единым, если вспомнить про раскол типа Аквилейского патриархата. То есть, жизнь и у католиков кипела.
Хотя, кажется, католическая церковь более централизована в целом. Один папа на всех (почти всех), а не ворох автокефальных патриархов.
В этом плане католики всё же молодцы.

 Отправлено: 29.04.21 18:45. Заголовок: retrograde пишет: О..

retrograde пишет:

цитата:

Один папа на всех (почти всех), а не ворох автокефальных патриархов.

В православии до поры до времени их всех объединял император Византии (даже после арабских завоеваний).

Вот список патриархий:

Константинопольская
Иерусалимская
Антиохийская
Александрийская

и к ним добавились:
Болгарская (927-1018 и с 1235, не смотря на османские завоевания!)
Грузинская (1012, автокефалия с 490-х)
Сербская (1346 - естественно, Стефан Душан постарался - по 1463, с 1557 по 1766 и с 1846, что интересным образом совпадает с датой создания старообрядческой Белокриницкой иерархии)
Московская (1589 - при том, что автокефалия была ранее с 1448)
Румынский (с 1925)
Также три патриархии на Украине (с 1990-1992 гг).

Греческая ПЦ автокефальная (с 1833), Албанская (1926-1967 и с 1991).

То есть каждое новое независимое православное государство стремилось иметь свою церковь, естественно, подчиняющееся местным властям.

 Отправлено: 30.04.21 09:16. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

То есть каждое новое независимое православное государство стремилось иметь свою церковь, естественно, подчиняющееся местным властям.

Но там всё как-то хитро и строго по государствам не всегда идёт. Например, Греческая ПЦ формально не по всей территории нынешней Греции.

 Отправлено: 30.04.21 19:27. Заголовок: Вопрос - см. заглави..

Вопрос - см. заглавие темы - настолько меня заинтересовал, что я запросил специалиста - Булата Азаматовича Муратова, известного в Башкирии историка и специалиста по палеогенетике.

Вот какой ответ получил:

цитата:

Башкорты-мусульмане в Европе вошли в состав боснийцев мусульман. Собственно говоря этноним башняк, босняк - босниец - происходит от самоназвание печенегов - башняки. Башкорты, башняки и бурджане - в Европе, вошли позднее большей частью в состав мусульман Боснии.

Хм. получается, что то башкирское племя уже было мусульманами. И совсем непонятно - уточню - с территориальностью. Башкиры Венгрии оказались на юге. Хорошо. Средневековая Венгрия (вплоть до XIX века включала Воеводину, Банат, Трансильванию, Семиградье, Закарпатье - впрочем, эти территории вошли в ее состав не одномоментно и не с Х века. Но южнее Воеводины и собственно Венгрии - Хорватия, а Босния еще южнее. Когда и при каких обстоятельствах башкиры-мусульмане попали в Боснию? Напомню, что турки завоевали ее в XV веке, а Венгрию - вообще в XVI. Значит процесс мог иметь место не ранее XVI века, тем более, что мусульманизация босняков происходит не ранее. Или башкорты попали в Боснию ранее и при иных обстоятельствах, с турецкими завоеваниями не связанных (например, при завоевании Венгрией Хорватии)?

Какое отношение к мусульманам-башкирам Венгрии имело княжество Айтони - https://en.wikipedia.org/wiki/Ajtony

 Отправлено: 30.04.21 19:53. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Собственно говоря этноним башняк, босняк - босниец - происходит от самоназвание печенегов - башняки.

ЧуднО как-то. Босния прозрачным образом вроде от реки Босна, которая по англовики вроде бы иллирийского может быть происхождения.

 Отправлено: 30.04.21 20:34. Заголовок: Да, но само совпаден..

Да, но само совпадение... Кстати, северные районы Боснии (справился по картографии средневековой Европы) вошли в состав Венгрии очень рано.

Уже в 1000 году территория совр. Хорватии между Дравой и Савой (Славония) входила в состав Венгрии. Часть этой территории хорваты вернули в 1060-х годах.

к концу XI века - при королеве Елене - Хорватия фактически попадает под влияние Венгрии, в т.ч. территория Боснии (к западу от реки Врбас).

В XII веке почти вся совр. Хорватия под властью Венгрии (часть непосредственно в ее составе, часть - автономные структуры). Маленькая Босния независима (как раз к западу от Врбаса), но северная полоса (к северу от линии Бихач - Баня-Лука - Тузла) - входит в состав Венгрии (значит мусульмане-башкиры-именно тогда могли уже переселиться ).

В XIII веке северная Босния (Усора и Соли) вошла в состав Боснии, но в 1253 (после монголо-татар) на севере Боснии - княжество, вассальное в отношении Венгрии, и в XIV веке - расцвет Королевства Боснии и утеря Венгрией этих земель (в 1316 - Соли, в 1324 - Усора). Усоли успела побывать в составе Сербии.

в 1463, когда Боснию завоевали османы, Соли и Усора - опять в составе Венгрии. Так что возможностей у башкир-мусульман переселиться в Северную (!) Боснию было предостаточно.