Отправлено: 18.05.22 12:46. Заголовок: Доместикация коров в Африке

цитата:

Предварительные выводы исследователей из Польской академии наук опровергают традиционные представления. Польские археологи более 50 лет проводят раскопки в районе Старой Донголы — столицы средневекового царства Макурия. Сейчас это территория Судана, саму долину в центральном течении Нила называют иногда Бассейном Летти (один из пересохших притоков Нила, на берегу которого и построили некогда город), пишет Naked science. Исследователи считают эту область «великим африканским перекрестком», поскольку именно там тропы животных и людей, существовавшие тысячелетиями вдоль Нила, пересекают южную границу Сахары. И здесь, на границе пустыни и пахотных земель, они обнаружили археологические памятники, которые гораздо старше не только христианской Макурии, но и древних цивилизаций. Предварительная датировка — VIII тысячелетие до нашей эры. Руководитель экспедиции Петр Осипиньски (Piotr Osypiński) отметил, что жившие тогда в этой местности люди уже знали о керамических сосудах, использовали жернова из камня для помола зерновых (дикие сорта проса), поэтому, по его мнению, их сообщества можно назвать ранненеолитическими. Они все еще охотились на диких животных саванны, за единственным исключением: крупный рогатый скот находился на ранней стадии одомашнивания. И это очень неожиданный вывод. Дело в том, что, по современным представлениям, весь домашний крупный рогатый скот, который мы знаем сегодня, произошел от диких быков (туров), живших около десяти тысяч лет назад на территории современных Турции и Ирака. А в Африку он попал, согласно тем же представлениям, примерно в VI-V тысячелетиях до нашей эры. Впрочем, ранее некоторые археологи уже предполагали, что африканский скот был одомашнен и на месте, в районе Восточной Сахары. Их гипотеза строилась на том, что пустынная экосистема должна была способствовать «укреплению отношений» между человеком и турами, а люди с древнейших времен следовали за стадами этих крупных жвачных животных. Однако не было прямых доказательств того, что такой процесс действительно имел место, то есть до сих пор не находили останков дикого скота и его переходных и одомашненных форм. В случае с африканским одомашниванием само наличие останков архаичного скота (в более древних слоях, чем те, которые относят к VI-V тысячелетиям до нашей эры) стало бы таким доказательством. И, возможно, это произошло. На одной из стоянок начала эпохи голоцена (около десяти тысяч лет назад) исследователи обнаружили хорошо сохранившиеся останки одомашненного крупного рогатого скота с чертами, похожими на туров. Они находились среди костей других, сугубо диких видов животных, обитавших в саванне. Из слоя, относящегося к тому же периоду, археологи извлекли крошечную глиняную фигурку, изображающую быка. Хотя голова не сохранилась, по словам первооткрывателей, силуэт, несомненно, указывает на крупное жвачное животное. Очень похожие фигурки известны для многих пастушеских культур, включая народность нуэр из Южного Судана. Сейчас исследователи ждут результатов точного датирования образцов, которые подтвердят их возраст. Но все указывает на то, что речь идет о периоде, намного предшествующем VI-V тысячелетиям до нашей эры — общепринятой дате появления в Африке одомашненного скота с Ближнего Востока. Значит, одомашнивание быков происходило на местном уровне. Из всего этого вытекает, что одомашнивание коров происходило не только в треугольнике Малая Азия — Алтай — Индия, как считали ранее, но и в Восточной Африке. Согласно более ранним данным генетиков, коровы привычных нам пород произошли от популяции всего в 80 особей, некогда жившей в Северной Месопотамии. Линия зебу на территории Индии и Пакистана несет следы другой линии одомашнивания. Пока не ясно, оставили ли коровы и быки, одомашненные в Африке, свой генетический след в современном крупном рогатом скоте. Сегодня коровы — самое многочисленное млекопитающее столь крупных размеров, их примерно полтора миллиарда.

https://charter97.org/ru/news/2022/5/18/468307/

 Отправлено: 18.05.22 21:00. Заголовок: 1) сахара була степо..

1) сахара була степом ще у історичні часи.
2) мені здається що у 7му тисячоріччі до н.е. навіть на ближньому сході був неоліт докерамічний.
3) там було скотарство у часи до династичного егіпта. але дуже специфічне. здається такий спосіб господарства зветься пасторальним.
4) навіть у егіпті був дуже специфічний набор тварин домашніх, поки вони запозичили усіх хто були на Ближньому Сході, і закинули усіх окрім здається віслюків (інша порода ніж на близькому сході).

 Отправлено: 19.05.22 13:00. Заголовок: thrary пишет: мені ..

thrary пишет:

цитата:

мені здається що у 7му тисячоріччі до н.е. навіть на ближньому сході був неоліт докерамічний

Керамика там появляется по современным датировкам около 6500 года до н.э.

thrary пишет:

цитата:

там було скотарство у часи до династичного егіпта. але дуже специфічне. здається такий спосіб господарства зветься пасторальним.

Вы имеете в виду собственно пастушеское (отгонное или кочевое) хозяйство?

thrary пишет:

цитата:

навіть у егіпті був дуже специфічний набор тварин домашніх, поки вони запозичили усіх хто були на Ближньому Сході,

Вы имеете в виду набор доместифицированных житвотных - антилопы, журавли?

 Отправлено: 19.05.22 14:09. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Керамика там появляется по современным датировкам около 6500 года до н.э.

Я більше про те, що там ще у історічні часи був прямий контакт принаймні із додинастичним егіптом, бо сахари ще не було, а сахєль доходив до середземного моря та нілу. і відповідно, як би в них у той час були б корови, то егіптяни не мучалися із антилопами та оленями, поки не запозичили нормальну худобу із близького сходу.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вы имеете в виду собственно пастушеское (отгонное или кочевое) хозяйство?

як у сучасних масаїв, як я розумію. ані возів із волами, ані коней із в’юками... колобродять біля своїх поселень із своїми стадами.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вы имеете в виду набор доместифицированных житвотных - антилопы, журавли?

так, а ще здається в них олені були якісь замість кіз та баранів... і все це щастя скінчилося, як до них дійшли останні досягнення с/г неолітичної доби з близького сходу.

 Отправлено: 20.05.22 05:36. Заголовок: thrary пишет: і від..

thrary пишет:

цитата:

і відповідно, як би в них у той час були б корови, то егіптяни не мучалися із антилопами та оленями

Ну почему мучились? Пробы одомашнивания различных животных (как раз приходящиеся на неолит и даже на более поздние эпохи: северного оленя одомашнили в I веке н.э. в Саянах) трудно назвать какой-либо нуждой. Корова - тоже не идеал. В саванне антилопа чувствует себя лучше.

 Отправлено: 20.05.22 05:42. Заголовок: thrary пишет: так, ..

thrary пишет:

цитата:

так, а ще здається в них олені були якісь замість кіз та баранів... і все це щастя скінчилося, як до них дійшли останні досягнення с/г неолітичної доби з близького сходу.

Нет, влияние Ближнего Востока на Египет, конечно было, в т.ч. в коневодстве и прочих видах животноводства (в сущности только гиксосы сделали коневодство в Егитпте массовым), но Египет - Египтом, а в Сахаре вполне могли быть свои собственные центры доместикации с местными животными, причем импорт образцов животноводства с северо-востока никто не отменял.

 Отправлено: 20.05.22 08:52. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

а в Сахаре вполне могли быть свои собственные центры доместикации с местными животными, причем импорт образцов животноводства с северо-востока никто не отменял.

Люди принаймні там були включно із крокодилами. І від Середземного моря до джунглів було щось схоже на саванну.

Виходячи із того, що цивілізації у сучасному Сахелі виникають дуже та дуже пізно, а це нащадки отих сахарських мешканців, то я вважаю, що нічого в них не було і поки із Нубії чи Аксуму хатня худоба туди не потрапила нічого там і не було.

Але я знаю, людей що стверджують, що все було навпаки і по тому великому Сахелю від середземного моря до джунглів розкинулися поселення пасторальних скотарів та навіть міста, що зараз покриті пісками Сахари.

А я дивлюся на великі та могутні африканські цивілізації і у це не вірю.

 Отправлено: 21.05.22 07:51. Заголовок: thrary пишет: із Ну..

thrary пишет:

цитата:

із Нубії чи Аксуму хатня худоба туди не потрапила нічого там і не було

Вместе с расселяющимися капсийцами? Так то было еще в IX тысячелетии до н.э. Значит, какой-то иной процесс.

thrary пишет:

цитата:

А я дивлюся на великі та могутні африканські цивілізації і у це не вірю.

Цивилизация - цивилизации рознь. Если на южных окраинах Сахары в это время (мезолит-неолит) процветает "акватическая" цивилизация рыболовов, то севернее охотники просто приспосабливались уж как могли. До уровня Ближнего Востока они все равно не дотягивали.

 Отправлено: 21.05.22 18:49. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вместе с расселяющимися капсийцами? Так то было еще в IX тысячелетии до н.э. Значит, какой-то иной процесс.

Я про історичну Нубію, що здається між середнім та новітнім царством тусила у Єбіптах.

ЗІ. М.і. я розумію що моя аргументація така собі, бо із двох найдавніших центрів виникнення с/г Папуа-Нова-Гвінея із цивілізації не отримала нічого окрім папуасів. Але це схоже на все виключення.

 Отправлено: 05.06.23 19:13. Заголовок: пишуть, що аналіз % ..

пишуть, що аналіз % С13 на глиняних грошиках каже, що молоко з хатніх тварин на родючому півмісяці почали отримувати десь на 1.5к років раніше ніж думали раніше.