Отправлено: 23.07.20 07:27. Заголовок: Когда же люди в Америку попали?

Nature тут разродились ещё одной версией раннего заселения Америки, много английских букв.
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02137-3
Evidence grows that peopling of the Americas began more than 20,000 years ago

цитата:

Ardelean and colleagues’ suggestion that the initial entry date was as far back as 33,000 years ago, which is more than double the currently popular date of around 16,000 years ago, will be very hard for most archaeologists specializing in early America to accept.

Интригует, конечно, но насколько сейчас это всё принято в археологической среде?

 Отправлено: 23.07.20 08:13. Заголовок: Датировка отдельных ..

Датировка отдельных находок. Я встречал варианты 50000 лет.

 Отправлено: 24.07.20 07:12. Заголовок: так вчора писали, що..

так вчора писали, що знайшли щось, що датують 30крт.

 Отправлено: 24.07.20 08:02. Заголовок: Пишут, что материаль..

Пишут, что материальная культура ни на что не похожа в Америце.
На фото увидел лишь остроконечник небольшой. Не очень ясно, но похоже двусторонней обработки. Если так, то должен входить в круг культур с двусторонней обработкой верхнего или среднего палеолита, типа Дюктай, или Янской, или микокского типа из Чагырской.

 Отправлено: 24.07.20 08:59. Заголовок: На мой взгляд, ранне..

На мой взгляд, раннее заселение Америки (сильно до кловисовых времён) вполне объясняет языковой раздрай у индейцев. Америндской макросемьи не существует. И не только потому, что было несколько волн заселения. А просто языки ранних волн разошлись до "неродственности" (когда ничего понять в родстве языков уже нельзя), породив в лучшем случае целые локальные макросемьи типа же-тупи-карибской (не путать с гринбергской же-пано-карибской, в которую я не верю, а в эту я смотрю с некоторым оптимизмом).

 Отправлено: 24.07.20 11:26. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Если так, то должен входить в круг культур с двусторонней обработкой верхнего или среднего палеолита, типа Дюктай, или Янской, или микокского типа из Чагырской.

Значит, во-первых, были застойного типа культуры среднего палеолита с сохранением соответствующих индустрий (а это уже вопрос к археологам-сибирякам), во-вторых, они могли самостоятельно проникать в Америку.

Были ли они хомо сапиенс?

retrograde пишет:

цитата:

Америндской макросемьи не существует.

Точно расформировали? Я знаю, что от нее откалывали разные таксоны, вплоть до ранга гиперсемей, но саму америндскую макросемью... кто доказал?

 Отправлено: 24.07.20 21:21. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Точно расформировали?

Скорее доказательная база слабенькая. По-моему, тут примерно как с идеей родства всех австралийских языков, например - как-то поспешили с выводами.
Может, конечно, Гринберг и гений был, но сомнения сильные есть.
Для сравнения - что-то про идею родства всех папуасских языков не очень-то и слышно, а ведь можно и такое удумать...

 Отправлено: 25.07.20 09:41. Заголовок: И совсем ничего обще..

И совсем ничего общего у тех, кого считали америндами? Я понимаю, индейские семьи из ностратиков, сино-кавказсцев и хока-сиу (эти из аустрических), но америнды... Значит что ни макросемья - то гиперсемья?

Здесь опять маячит основная проблема лингвистической компаративистики: сроки. За какой срок единичное наречие "расходится" до масштабов гиперсемьи. Старостин-старший считал, что 15000 лет - не меньше. Старостин-младший вообще устранился от этого вопроса. Те группы, которые проникли в Америку ранее 15000 года до н.э. могли стать родоначальниками разных таксонов масштаба гиперсемей. Значит, до 15000 года до н.э. они были сибиряками или около того, и мы в их лице можем изучать языки палеолитической Евразии! - ну это-то я знал и раньше, но считал, что америнды - единая группа, и в верхнем палеолите они были (по принципу компаративистики) одной небольшой археологической культурой (видимо, на Алтае). А тут получается, по всей Евразии. Нет, какие-то намеки на это были и раньше - помните, как я "нашел" в Америке родствеенников айнов (кловис), и алмосанцев уже отделили в особую гиперсемью, сопоставляемую мной с мезолитом Испании.

Аменринды пять лет назад мне представлялись вот так:

1.3.АМЕРИНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ
1.3.1.АЦТЕКО-ТАНОАНСКАЯ ФИЛИЯ
1.3.1.1.КАЙОВА-ТАНОАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.1.2.ЮТО-АСТЕКСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.2.ФИЛИЯ МАКРО-ОТО-МАНГЕ
1.3.2.1.АМУСГО-МИШТЕКСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.2.2.ОТОПАМЕ-ЧИНАКТЕКАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.2.3.ПОПОЛОК-САПОТЕКСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.2.4.СЕМЬЯ ТЛАПАНЕК-МАНГЕ
1.3.3.СЕМЬЯ ТАРАСКА
1.3.4.ФИЛИЯ МАКРО-ЧИБЧА
1.3.4.1.БАРБАКОАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.4.2.МИСУМАЛЬПСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.4.3.СЕМЬЯ ЧИБЧА
1.3.4.4.ЯНОМАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.4.5.ВАРАО
1.3.5.АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ ФИЛИЯ
1.3.5.1.АНДСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.5.2.АРАВАКСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.5.3.АРАВАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.5.4.ГУАХИБСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.5.5.ТУПИ СЕМЬЯ
1.3.5.6.СЕМЬЯ УРУ-ЧИПАЙЯ
1.3.5.7.ХИВАРСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.5.8.ЧИМУАНСКАЯ СЕМЬЯ.
1.3.6.ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ ФИЛИЯ
1.3.6.1.БОРОАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.2.БОТОКУДСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.3.СЕМЬЯ ЖЕ
1.3.6.4.КАМАКАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.5.КАРИБСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.6.КАРИРИЙСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.7.МАШАКАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.8.ПУРИЙСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.9.ЧОКОАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.10.ЧОНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.11.ЯБУТИЙСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.7.АЛАКАЛУТСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.8.БОРА-УИТОТСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.9.ДЬЯПАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.10.НАМБИКВАРАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.11.ПАЛАЙХНИХСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.12.ПУИНАВСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.13.ТУКАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.14.ЧАПАКУРСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.15.АРАУКАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.16.ТЕКИСТЛАТЕКСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.17.МАЛЬТИНСКО-БУРЕТСКАЯ СЕМЬЯ*
1.3.18.КАРАБОМСКАЯ СЕМЬЯ*?


Все это вместе относилось к бореалам. Обратите внимание на две последние вымершие сибирские палеолитические семьи, которые я считал их родоначальниками (названы условно по археологическим культурам).

А теперь кого куда?

 Отправлено: 07.08.20 11:12. Заголовок: Уважаемый ВЛАДИМИР I..

Уважаемый ВЛАДИМИР III, а Вы считаете, что 2 последние имеют отношение к американам? Впрочем, косвенно карабомовская прасемья* могла бы иметь отношение к ним. Но оченна косвенно...

 Отправлено: 07.08.20 11:46. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Уважаемый ВЛАДИМИР III, а Вы считаете, что 2 последние имеют отношение к американам? Впрочем, косвенно карабомовская прасемья* могла бы иметь отношение к ним. Но оченна косвенно...

Разумеется, на таком расстоянии (прежде всего временном) это очень далекое отношение - учитывая скорость изменений языков. Просто нахожу возможным объединение в один языковой таксон нескольких близких археологических культур. К Мальтинско-буретской "языковой семье" я отношу:

Толбагинскую,
Санномысскую,
Тангинскую,
собственно Мальтинско-Буретскую,
Ихиненскую,
Ушлепскую,
Чулымскую,
Среднеуральскую,
Горную Талицу,
Алтыново,
Пывма-Шор,
Самаркандскую,
Сангхао в Пешаваре,
Ульхумскую,
Анангулу,
Тачикаву,
Североангарскую,
Шестаково,
Черноозерье II

и их непосредственных мезолитических потомков.

Карабомская еще обширнее: тут и Орок-Нор, и Афонтово.



Вроде никто из них к Чукотке не приближается (кроме Сибердиковско-Малтановской, но это, скорее всего, предки ительменов), но выводить всех индейцев с Камчатки (как Диков) я не могу. Отчасти помогли бы антропологические и палеогенетические исследования - сравнения. Те, что есть, указывают на Прибайкалье -
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30502-X?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS009286742030502X%3Fshowall%3Dtrue

Подробнее - https://nauka.tass.ru/nauka/8521955

 Отправлено: 07.08.20 11:48. Заголовок: Не получилось ссылку..

Не получилось ссылку на англоязычный материал поставить, но она там - в русскоязычной статье.

 Отправлено: 07.08.20 23:13. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А теперь кого куда?

Пока не знаю. Я просто думаю, что у Гринберга телега впереди лошади ехала. Он хотел всё и сразу - вот, все индейцы, кроме на-дене, родственники и всё тут.
А я за более осторожный подход. Сперва неплохо бы разобрать индейские семьи и изоляты на локальные макросемьи, типа упоминаемой мной же-тупи-карибской.
А потом уже думать, как эти макросемьи (а их наверняка больше десятка может набраться, а с отдельными изолятами может и ещё больше) могут стыковаться между собой.
Если америндские получится собрать более консервативными методами, чем у Гринберга - ну, что ж, тогда хорошо бы, если так.

 Отправлено: 08.08.20 08:49. Заголовок: Нет, тут вопрос прин..

Нет, тут вопрос принципиальный и многое зависит в истории индейцев именно от компаративистики. Если у нас классическая (гринберговская - уж можно эти два определения считать схожими) схема индейских языков с добавлениями уточнений положения отдельных семей - т.е. большой таксон америндов, которые, напомню, часть бореалов, плюс несколько мелких групп (дене, хока, пенути, вроде алмосанцев уже отсоединили от америндов), то тогда получаем картину отдельных небольших миграций из Азии в Америку (может даже, как с хока - из ЮВА, если предки хока изначально не жили севернее - я-то их отождествияю с осиновской палеолитической культурой - https://www.sites.google.com/site/civilizacium/home/arheologia/osinovskaa-kultura). Подобную миграцию именно америндов можно даже найти археологически и соответственно датировать. Ведь 15000-12000 лет до н.э. все америнды были, скорее всего, небольшой группой, которая за следующие тысячелетия развилась в макросемью, особенно в Южной Америке, куда другие семьи не дошли. Но если мы точно делим америндов на разные полноценные макросемьи и даже гиперсемьи - это резко осложняет проблему миграции предков индейцев. Если это 10-20 таксонов, придеся отслеживать каждый - археологически, палеогенетически, даже антропологически (учитывая, что индейцы не так уж однородны с т.з. антропологии). Нет, это интереснейший непочатый еще край работ. Мы ведь (если получается, что индейцы "сдвинулись" из Азии в Америку) видим в их лице древнейшее (верхнепалеолитическое и мезолитическое) прошлое Азии. ее Восточной части. Поэтому необходима та странная работа, которой я занят, объединяя в гипотетические палеолитические языковые семьи близкие археологические культуры. Пусть мне докажут, что я не прав, и археология не указывает на лингвистическую близость, но пока буду считать так.

 Отправлено: 10.08.20 18:01. Заголовок: А цивилизациум разве..

А цивилизациум разве Ваш проект?

 Отправлено: 10.08.20 18:10. Заголовок: Нет, но кое-что отту..

Нет, но кое-что оттуда беру.

 Отправлено: 10.08.20 19:00. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Толбагинскую, Санномысскую, Тангинскую, собственно Мальтинско-Буретскую, Ихиненскую, Ушлепскую, Чулымскую, Среднеуральскую, Горную Талицу, Алтыново, Пывма-Шор, Самаркандскую, Сангхао в Пешаваре, Ульхумскую, Анангулу, Тачикаву, Североангарскую, Шестаково, Черноозерье II

Уважаемый ВЛАДИМИР III, а разве можно все эти культуры в одну общность сводить?
Признаки объединения? Наличие клиновидных ядрищ? Нет, не везде они есть. Наличие двусторонней обработки орудий? Нет, тут резкое отличие в группе этой.
Не все культуры нашёл у себя в списках:
Тангинская?
Ушлёпская?
Алтыново?
Шестаково?
Североангарская?
Где посмотреть, чтоб просветиться?

 Отправлено: 10.08.20 19:03. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нет, но кое-что оттуда беру.

Понятно.
Автор, как я понимаю, читает этот форум.
Но как-то редактировать или комментировать его записи у меня не получилось. Он цитировал меня (в том числе), но немного недопоняв, я хотел разъяснения внести, но обломился...

 Отправлено: 10.08.20 20:37. Заголовок: Объяснять надо. Пом..

Объяснять надо. Помните, как в фильме МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ с Луи де Фюннесом: Почему твои сапоги чистые? - Чищу, ваше величество, другого способа нет.