Отправлено: 27.01.19 18:25. Заголовок: Численность аборигенов Австралии

Если недавно считалось, что в Австралии до конца XVIII века на протяжении последних нескольких тысячелетий проживало 300 тысяч аборигенов, то в 2002 австралийский автор существенно завысил эту цифру до 750 000 - 1 000 000 человек.

Briscoe, Gordon. The Aboriginal Population Revisited: 70 000 years to the present. — Canberra, Australia : Aboriginal History Inc., 2002. — P. 12.

Аналогичная переоценкую сделал Даймонд относительно численности индейцев Северной Америки - прежде всего, долины Миссисиппи - около 1500 года, увеличив ее в 6 раз, с 1 до 6 млн. Тенденция? Конечно, Миссисипская культура была земледельческой, но... 6, нет 5 млн. на территории примерно в 1 млн. кв. км. Это уже грань акефальных обществ. Монокультура кукурузы, многоуровневые вождества, которые сопоставляются с послеримской кельтской Англией или Ирландией (политкорректность? нет, рекконструкция). Впрочем, этот уровень общественного развития несоизмернимо выше полупалеолита аборигенов Австралии.

 Отправлено: 28.01.19 10:07. Заголовок: Ну, хрін з нею з Авс..

Ну, хрін з нею з Австралією, вона велика, там пустелі... Але що до Міссісіпі то там усіх 12 поселень фортець назва відома, та їх населення від 900 осіб до 7000 осіб. Тобто і про мільйон мова не йде.

 Отправлено: 28.01.19 14:41. Заголовок: thrary пишет: Але щ..

thrary пишет:

цитата:

Але що до Міссісіпі то там усіх 12 поселень фортець назва відома, та їх населення від 900 осіб до 7000 осіб.

Ну на миллионе кв. км. 6 миллионов разместиться в данной общественно-экономической формации может.

 Отправлено: 29.01.19 09:26. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ну на миллионе кв. км. 6 миллионов разместиться в данной общественно-экономической формации может.

Ну, от 1-1,5 млн на території США та Канади і було. Бо оті осі мільйони кв. кілометрів прерій вздовж Місісіпі у тій суспільно-економічній формації були незаселені, бо ані залізних знарядь не було ані тягла щоб ті прерії обробляти, тільки вибравшись на в.озера та східне узбережжя почався великий демографічний стрибок. але це здається було сторіччя 10те.

 Отправлено: 29.01.19 17:23. Заголовок: Что мы можем считать..

Что мы можем считать общими признаками культуры Миссисиппи?

Все народы миссисипской культуры обладали большинством из перечисленных ниже общих черт, в отличие от своих предков.

Сооружение курганов-пирамид с усечённой верхушкой, или курганов-платформ (Кахокия, Кинкейд-Маундз и др.). Такие курганы имели обычно квадратное, прямоугольное, реже круглое сечение. На вершинах этих курганов сооружались другие здания — жилые дома, храмы, захоронения и др.
Сельское хозяйство, основанное на кукурузе, в ряде случаев — широкомасштабное.
Внедрение и использование речных (реже морских) моллюсков в качестве добавки к керамической глине.
Широкие торговые сети, простиравшиеся на запад до Скалистых гор, на север до Великих озёр, на юг до Мексиканского залива, и на восток до Атлантического океана.
Развитие института вождества, или многоуровневой иерархии вождей, сопоставимой по многим признакам с иерархией в послеримской Англии периода многочисленных королевств.
Развитие и закрепление социального неравенства.
Централизация комбинированной политической и религиозной власти в руках нескольких людей или одного.
Зачатки иерархии поселений, когда один крупный центр (с погребальными курганами) имел явное влияние или власть над рядом меньших общин, которые могли иметь меньшее количество курганов или не иметь их вовсе.
Принятие системы верований, засвидетельствованных набором предметов в Юго-восточном церемониальном комплексе. Культ был связан с рядом ритуальных игр, таких, как чанки.
У миссисипцев не было ни письменности, ни каменной архитектуры. Они могли обрабатывать металлы, но не занимались их плавкой.

О Кахокии:

Кахокия или Каокия (Cahokia) — группа из 109 курганов североамериканских индейцев, расположенная у города Коллинсвилль в штате Иллинойс на берегу Миссисипи, напротив города Сент-Луис. Крупнейший археологический памятник миссисипской культуры (VII—XIII вв.) С 1982 г. — под защитой ЮНЕСКО как памятник Всемирного наследия.

По данным археологов, Кахокия становится крупнейшим городом Северной Америки в середине XI века, когда на площади в 9 кв. км. началось возведение монументальных курганов. Церемониальным центром комплекса служил т. н. Монахов курган (Monk’s Mound) высотой 28 метров и длиной 290 метров. Это четырёхъярусное сооружение, вероятно, служило основанием для храма, высота которого могла составлять 15 метров, что делало его видимым изо всех уголков поселения.

Перед основным храмом Кахокии простиралась своеобразная площадь размером не менее 19 га. Вокруг Монахова кургана был устроен 3-километровый частокол, который неоднократно обновлялся. Размеры поселения свидетельствуют о том, что в период расцвета оно было крупнейшим на континенте к северу от Мексики.

На вершине одного из малых курганов учёными была вскрыта могила индейского вождя в форме сокола (традиционный для миссисипской культуры мотив человека-птицы). Рядом с ним обнаружен клад наконечников стрел, происходящих из разных уголков континента, что свидетельствует о географическом размахе торговых связей индейцев. Вокруг находились массовые захоронения молодых людей обоего пола с отрубленными головами и кистями рук. По-видимому, они стали жертвами человеческого жертвоприношения.

Точная численность населения (как и название города) учёным неизвестна, ибо строители города оставили по себе очень мало материальных свидетельств вроде керамики или петроглифов. Оценки численности населения варьируются от 8 до 40 тысяч жителей. Если последняя цифра соответствует действительности, то первым городом Северной Америки, превзошедшим по количеству жителей Кахокию, стала в XIX веке Филадельфия.

Столица североамериканских индейцев обезлюдела незадолго до путешествий Колумба. Причиной оттока населения из этих краёв могло стать обезлесение равнины либо недостаток пищи вследствие избыточной охоты. Пришедшие в XVII веке в эти края французские миссионеры дали местному населению название «кахокия» в честь обитавшего здесь племени конфедерации иллинойсов. Связь этих племён со строителями древних курганов сомнительна.

Все из ВИКИПЕДИИ.

 Отправлено: 29.01.19 17:25. Заголовок: Точная численность н..

цитата:

Точная численность населения (как и название города) учёным неизвестна, ибо строители города оставили по себе очень мало материальных свидетельств вроде керамики или петроглифов. Оценки численности населения варьируются от 8 до 40 тысяч жителей. Если последняя цифра соответствует действительности, то первым городом Северной Америки, превзошедшим по количеству жителей Кахокию, стала в XIX веке Филадельфия.

Здесь какая-то ошибка. Население Филадельфии в 1800 году - 41 тысяча, но Нью-Йорк в это время больше по населению - 79 тысяч.

 Отправлено: 29.01.19 17:30. Заголовок: Среди причин распада..

Среди причин распада и гибели культуры:

После поражения и бегства экспедиции де Сото (XVI век) миссисипцы продолжили жить традиционным образом, влияние европейцев оставалось незначительным. Несмотря на это, европейцы косвенно повлияли на восточное побережье Северной Америки. Болезни разрушили социальный уклад многих местных общин, некоторые общины завели лошадей, завезенных европейцами, и вернулись к кочевому образу жизни (Bense pp. 256–257, 275—279). Во многих местах разрушился общинный уклад и системы управления. Лишь некоторые группы сохранили в устных преданиях память о своём прошлом, об эпохе строительства курганов (например, чероки помнили об этом ещё в конце XIX в). Другие группы мигрировали в значительно удалённые от прежних мест обитания земли и забыли о своих предках, строивших курганы.

Тоже ВИКИПЕДИЯ.

 Отправлено: 30.01.19 09:21. Заголовок: Сото здається був ос..

Сото здається був останній хто бачив культуру Місісіпі у розквіті. Через кілька десятиріч там вже нікого не було. Існують кілька версій що там сталося, одна що хвороби саме він заніс, а інша що індіанці що межували з европейськими поселеннями їх з'їли. Може ще яка.

Але я до чого -- можна у його звіті подивитись скільки там мешкало. І виходить небагато насправді.

 Отправлено: 30.01.19 17:16. Заголовок: thrary пишет: одна ..

thrary пишет:

цитата:

одна що хвороби саме він заніс

Не самая правдоподобная, но именно она может оказаться реальной. У индейцев действительно были проблемы с иммунитетом к европейским болезням (как и у европейцев к сифилису). Аналогичная проблема в Сибири в XVI веке (хотя тут-то изоляции такого уровня не было, но оспа скосила значительную часть населения именно Западной Сибири).

 Отправлено: 31.01.19 09:18. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Аналогичная проблема в Сибири в XVI веке (хотя тут-то изоляции такого уровня не было, но оспа скосила значительную часть населения именно Западной Сибири).

Та вирізали їх. Яка віспа... Чукчі до 1860х воювали та не скорились -- 50 тисяч лишилось на момент переходу під руку білої цариці, а на камчатці жодного аборигена не лишилось. Мабуть віспа.

 Отправлено: 31.01.19 22:03. Заголовок: Переболели. В Амери..

Переболели. В Америке патагонцы и арауканы тоже сопротивлялись, переболев.

 Отправлено: 01.02.19 11:33. Заголовок: А вибірковість дії е..

А вибірковість дії епідемій чим поясните? Чоловіки -- вимерли, жінки частково вижили.

 Отправлено: 01.02.19 18:08. Заголовок: Я не специалист-эпид..

Я не специалист-эпидемиолог. Здесь ведь комплексная причина вымирания: эпидемия с иноземным вторжением, с активизировавшимися распрями внутри цивилизаций (как мы помним, Кортес шел во главе большой коалиции племен, восставших против астеков). В иной ситуации масштабы смертности были бы меньшими.

 Отправлено: 04.02.19 09:33. Заголовок: Якщо про індіанців м..

Якщо про індіанців місісіпі, то їх сусіди вирізали та зїли мало звертаючи увагу на стать та сексуальну орієнтацію та гендер. Якщо про алеутів/ескімосів/малі народи сибіру та дального сходу(і не зовсім малі як даури, хан яких мав чин ван), то там казаки їх вирізали,.. принаймні чоловіків.

 Отправлено: 04.02.19 12:13. Заголовок: thrary пишет: та зї..

thrary пишет:

цитата:

та зїли

???

 Отправлено: 05.02.19 17:23. Заголовок: а це вже від культур..

а це вже від культури залежить. у мезоамериці канібалізм був вельми розповсюджена та звичайна річ. Що там трошки зовсім північніше відбувалось, я сказати не можу.

 Отправлено: 05.02.19 17:51. Заголовок: Но не как "основ..

Но не как "основа питания" (на чем настаивали некоторые натуралисты - даже Жюль Верн считал причиной людоедства в Океании нехватку обычных продуктов).

 Отправлено: 08.04.22 15:25. Заголовок: м.і. бушвакер стверд..

м.і. бушвакер стверджує, що дінго у австралію заніс хтось інший, а зовсім не аборигени.

ну воно на теє і схоже, бо за англійською вікіпедією аборигени у австралії з'явилися 65 трт. який тоді собака може бути у людини.

м.і. це здається ще до виверженя тоби...

 Отправлено: 08.04.22 19:59. Заголовок: Судя по ископаемым о..

цитата:

Судя по ископаемым останкам, динго завезли в Австралию не ранние переселенцы, как считалось ранее, а выходцы из Юго-Восточной Азии (возможно, с Малайского архипелага). Самому древнему черепу динго, найденному во Вьетнаме, примерно 5500 лет; останки динго возрастом от 2500 до 5000 лет находят и в других частях Юго-Восточной Азии, а древнейшим окаменелым останкам динго в Австралии — около 3450 лет. Исследования митохондриальной ДНК динго, опубликованные в 2004 году, датируют их появление в Австралии 4000 годом до н. э.; предположительно, все австралийские динго ведут происхождение от одной небольшой группы. Соединив данные генетики и археологии, учёные пришли к выводу, что собаки динго попали в Австралию от 5000 до 12 000 лет назад благодаря охотникам и собирателями племени тоалеа (Toalean) с юга острова Сулавеси, которые, вероятно, сами получили их от своих соседей с Калимантана. У динго отсутствует несколько копий гена, позволяющего переваривать крахмал, которые у домашних собак возникли в результате жизни с земледельческими народами.

источники - https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S2352409X16300694
https://polit.ru/news/2016/04/05/ps_dingo/

Одно но - а почему эти выходцы с Сулавеси не обжили Австралию? Хотя бы северное побережье? Или ассимилировались? Если 10000 лет до н.э., то это еще палеолит, и дистация между тоалеа и австралоидами невелика.

 Отправлено: 09.04.22 09:26. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Одно но - а почему эти выходцы с Сулавеси не обжили Австралию?

А эти древние сулавесийцы вообще поселялись на Малых Зондских и Молуккских островах?

 Отправлено: 09.04.22 09:27. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Одно но - а почему эти выходцы с Сулавеси не обжили Австралию?

Там все гірше за Сулавесі усіма параметрами, а торгувати у Австралії за великим рахунком нічим, та і ні з ким... 140 т людей на 19 ст. на усю Австралію (причому здається більша частина населення мешкала на південному-сході, а зовсім не там куди припливали ті вихідці із Сулавесі), а тоді зрозуміло, ще менше, бо тубільці все таки до палеоліту не деградували, а лишилися у мезоліті (дуже неповному, так відсутні повністю луки). Із мезолітом прийшли і у мезоліті лишилися.