Отправлено: 27.05.12 12:39. Заголовок: Начальное (пред)человечество в Африке 195-130 клн

Удобства ради и во имя систематизации создаю пять подтем большой темы ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ

Содержание этой первой:
Культуры этого периода. Гипотеза праязыкового единства или непрерывности. Заселение континента. Взаимодействие с другими (?) человечествами.

 Отправлено: 28.05.12 05:39. Заголовок: Вот подредактировал ..

Вот подредактировал свои схемы археологических культур форсмита и его потомков и сангоидов. Нет ли возражений:


Все даты - лет до н.э.


Форсмит и его потомки


Сангоиды

Опять же Хоуиссон-Пурт. Неужели действительно пришел от Красного моря?

 Отправлено: 28.05.12 05:45. Заголовок: Выдвигаю версию о мн..

Выдвигаю версию о множественности человечеств современного антропотипа в этот начальный период.
Выдвигаю версию о генетической непрерывности (По аналогии с теорией лингвистической непрерывности) на начальном этапе современного ДНК-мутагенеза.
Предполагаю 2 центра культурогенеза этого периода: автохтонный и контактный, отделены линией Нило-Сахарского водораздела.
Климат планеты вступил в фазу оледенения Рисс III, или КИС-6.

 Отправлено: 28.05.12 05:47. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Выдвигаю версию о множественности человечеств современного антропотипа в этот начальный период.

А какие именно?

 Отправлено: 28.05.12 05:49. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Опять же Хоуиссон-Пурт. Неужели действительно пришел от Красного моря?

Почему это так удивляет?

 Отправлено: 28.05.12 05:57. Заголовок: Нет, но тогда вопрос..

Нет, но тогда вопрос: это неандертальцы их "научили"?
И получается, это следствие борьбы неандертальцев с первым выходом сапиенсов и их вытеснения назад?

 Отправлено: 28.05.12 06:38. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А какие именно?

Пока различимы хорошо линия Хельми, и линия Идалту. Пытаюсь установить место Ирхудцев. И надо понять, кем были будущие атерийцы, откуда есть пошла замля Сахарская.

 Отправлено: 28.05.12 06:44. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Пытаюсь установить место Ирхудцев.

Да, Ирхуд и мне как-то сразу показался... Кстати, они мне чем-то сразу ассоциировались с героями американского "Миллиона лет до н.э."


Атерийцы (тут я лоялен к Амирханову). скорее всего, происходят с востока Сахары (Бир-Сахара), но Ирхуд принял участие в их формировании.

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Хельми, и линия Идалту

Хомо хелмеи - это ведь южнее идалту. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 28.05.12 06:46. Заголовок: Shema u menia/ Spasi..

Shema u menia/ Spasibo

 Отправлено: 28.05.12 06:49. Заголовок: Совсем плохо с компо..

Совсем плохо с компом?

 Отправлено: 28.05.12 08:22. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Совсем плохо с компом?

C 24go raza proshlo

 Отправлено: 30.05.12 04:19. Заголовок: В настоящее время ны..

В настоящее время нынешнее человечество разделяют с неандертальцем около 250 мутаций мтДНК. А в ядерном геноме в различных локусах обнаружилось до 4% их генов. Для всех сапиенсов ныне живущих разница в крайних позициях, кажется, не превышает 30 мутаций мтДНК, и мы свободно скрещиваемся между собой. При этом обнаружены у ископаемого человека из Австралии мтДНК, отличающуюся от всех современных. Это значит, что линии схождения его и нас уйдут за пределы расчётных 190-195 клн. Это значит, что мутаций этот человек имеет больше... Значит возможно существование людей древних, вероятно, вымерших, чьё отличие от неандертальцев будет не на 250, а на 200 или 160, или 100, или всего 50 мутаций, что, вероятно, позволяло им первоначально легко скрещиваться. Опять же, если в неандертальской линии восходить к предковым гаплогруппам, то возможность скрещивания условной линии сапиенсов и условной линии неандертальцев станет больше. Отсюда делаю вывод о существовании не метисного человечества, а именно другого, более близкого к предковым формам как неандертальцев, так и сапиенсов. Потомки этого человечества/человечеств не дожили до наших дней, уступив более поздним мутантам современного типа.

 Отправлено: 30.05.12 04:50. Заголовок: Если мы говорим о пр..

Если мы говорим о происхождении одних генетических линий от других, то всегда имеем дело с кустовой или древовидной структурой прямых предков - прямых потомков. Скрещиваний (средних мтДНК) не бывает, только от матери к дочери. В смешанной популяции девочки будут принадлежать либо к той, либо к другой гаплолинии, но метисных не появится.
Совсем не так с ядерной ДНК и соответственно с антропологическим типом людей. Здесь происхождение одних от других носит сетевой характер, характер скрещиваний, а не только разветвлений, что делает отслеживание всех перипетий генома почти невозможным. Костные останки палеоантропологии предоставляют нам именно сетевой материал, пока учёные не научились выделять геном из очень древних фоссилий. Поэтому здесь (на глубине древности, не позволяющей чтоб ДНК не разрушалась) применимы только методы антропологических сравнений, аналогов и замеров. Значение, не абсолютное конечно, приобретают понятия "похоже", "подобие" и т.д.
На этом фоне кажется поспешным записывать всех похожих на сапиенсов насельников Африки в наши прямые предки. Предполагаю наличие сапиентных популяций в рассматриваемую в этом разделе эпоху не являющихся нашими прямыми предками. То есть постулирую наличие человечества предкового и человечества параллельного, генов нам не оставившего на уровне мтДНК и, возможно, у-хромосомы.

 Отправлено: 30.05.12 05:35. Заголовок: Конечно, это скользк..

Конечно, это скользкие утверждения, поскольку наш вид рождался не в недрах одного человека, а в недрах целой популяции. И на фенотип влияют именно ядерные мутации или метисации, которые увы пока не столь информативны, как хотелось бы. Тысячу раз здесь прав Владимир, когда говорит, что толк будет лет через 30-40 от этих данных.
Тем не менее тот факт, что до наших дней дожили потомки только одной гаплолинии, а в древности их было больше, позволяет нам рассуждать о человечестве/человечествах в заявленных формах, то есть как о предковом и непредковом.
Например, известно, что из Африки вышли только потомки линии В мужской хромосомы, это значит, что родительская/отцовская популяция в Африке, произведшая этот исход/испускание, является прямой предковой, тогда как все прочие могут быть (а могут и не быть) параллельными. Далее, двигаясь по восходящей, уже с меньшей долей достоверности мы можем отследить популяции общие для линий А и В Y-хромосомы. Сложность состоит в том, что сапиенсы задолго до момента исхода расселились по всей Африке, вероятно, смешанно с линиями пред-А и, скажем, пре-пред-А.
Археологические следы исхода. Африку покинули те популяции, которые владели техникой раскалывания леваллуа, но отказались от двусторонней обработки ядрищ. При этом, популяции исхода, судя по достигшим Австралии группам, ещё были неведомы технологии мустье. Значит можно искать в Африке прямую предковую популяцию, представители которой не использовали бифасы, не использовали мустье, но опирались на левалла и отщеповую технику... Такая популяция есть только в Восточной Африке, в Эфиопии и Сомали, она же представлена в Аравии.
Ближайшими родственниками по культуре для этой популяции исхода являются ещё две группы: группа леваллуа-мустье С-В Африки и группа ашело-леваллуа В и Ю-В Африки.
На сегодняшний момент по археологическим реконструкциям предковой для леваллуа исхода можно признать ашело-леваллуа, тогда как леваллуа-мустье следует признать параллельной группой и популяцией. То есть за ашело-леваллуа можно признать популяцию с гаплогруппой А у-хромосомы. Кто же такие леваллуа-мустьерцы в Африке? Ответ на этот вопрос я постараюсь дать в следующем разделе форума.

 Отправлено: 30.05.12 06:17. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Конечно, это скользкие утверждения, поскольку наш вид рождался не в недрах одного человека, а в недрах целой популяции.

И сколько же их было? Я видел оценки от нескольких десятков до нескольких десятков тысяч. Да и размеры пространства, где появились наши предки, обязывают. Правда, видимо, не все стали конкретными предками (проблема единой митохондрии).

 Отправлено: 30.05.12 08:07. Заголовок: Как мы писали и у Вл..

Как мы писали и у Владимира это отмечено, ашело-леваллуа дало старт таким культурам рассматриваемого периода как Форсмит и Санго. Антропологические данные говорят, что популяции этих культур были не так уж и сапиентны, как ожидалось бы. Индустрия Санго представлена таким архаичным черепом как Брокен Хилл/Кабве. Берём это на заметку пока. Получается, что носители гаплогруппы А были не так уж и сапиентны.
Дело в том, что для предковой популяции мужской гаплогруппы А, нужно предположить начальное возникновение в среде популяции пред-А, неизвестного пока антропотипа и не генетическое,а фенотипическое смешение с ней. То есть вполне вероятно, что генетические мутанты А-гаплогруппы по облику на начальном этапе должны были вписываться в предковую популяцию.
Появление новой мутации в предковой популяции дает начало антропологическому котлу, где появляются смешанные особы по фенотипу, но на уровне генотипа происходит размежевание линий, т.к. каждая уже в себе даёт свои уникальные мутации. В этот момент появляются люди, сочетающие признаки мутировавшей группы и предковой/архаичной. Наконец настаёт момент, когда растущая смешанная популяция котла разделяется. Когда браки происходят уже внутри групп разделённых линий, это приводит к резкому появлению нового антропотипа, что встречаем, например, в Омо Кибиш или Палестине на Кармеле.
Выделившийся антропотип тоже будет представлять популяцию А-гаплогруппы, но уже, так сказать, в чистом виде. Эта условная чистота тоже будет нарушена внутренними мутациями, т.е. появлением подгруппы В, например, или другими разновидностями А: А1, А2... Аn. Популяция АВ, а не чистая А, уже будет намного сапиентнее предковой родезийской. Кандидатов на роль этой популяции предложить не могу, хотя о ней мы знаем, что её потомки в последующем заселят всю Африку и будут представлены во всех, практически, популяциях и этносах.
Не получивши саписапиенсной мутации популяция пре-А, после размежевания предстанет в "чистом виде". Вот для них, как кажется, есть соотнесение с некоторым антропологическим типом - это тип Хомо хельми. По своей генетике она стоит ближе к общему с неандертальцами предку, а потому неудивительно, что у большинства её представителей оказывается на затылке небольшой африканский шиньон.
Для параллельного человечества-Хельми тоже должны быть свойственны леваллуа технологии. Пре-А, Хельми, думаю совершили первый исход из Африки вместе или, что вероятнее, вослед за своими предками через Суэцкий перешеек. Поскольку они параллельное человечество представляли, то в наших генах, как говорит Оппенгеймер, они следа не оставили никакого.

 Отправлено: 31.05.12 09:32. Заголовок: Собственно, формиров..

Собственно, формирование человека современного типа и не должно быть простым. Ни о какой "первой паре" и речи нет.

 Отправлено: 31.05.12 23:36. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ни о какой "первой паре" и речи нет.

Мутация появляется в одной клетке, скорее всего, зиготе, либо половой Х или У. Проявляется в одной особи, пара вообще не нужна. Если даёт эта особь плодовитое потомство, то мутация проявиться/закрепиться может только в популяции. Размер её, скорее всего, будет случаен. Я могу только сказать достаточно определённо, что популяция должна содержать не менее трёх поколений потомков, чтоб рождались неинцестные более-менее доброкачественные наследники-носители новой мутации.
И ещё. Сапиентность - это ведь комплекс мутаций в генофонде древнего человечества. Следовательно путь этого комплекса и собирание его в некой африканской популяции - вещь, по правде, невероятная и крайне удивительная... Ну, то есть до сих пор (до 18000 года тому, наверное) на Земле жили разные человечества, комплекс будущего был распределён в разных популяциях. А сейчас мы опасно унифицировались. Либо, надо признать, что в недрах нынешнего человечества уже живут новые мутанты будущего, которые придут нам на смену и выживут нас, выживут на планете после нас, не благодаря людоедству, а благодаря своим новым свойствам и способности лучше нас приспособиться к новой среде. Кто-то верит, что лучше природы справится с этим с помощью генной инженерии... Как-то я не являюсь адептом такой веры . Выживает лучшая биология, а не рациональность на популяционном уровне. Но, пардон, это уже хвилософия, а не история...

 Отправлено: 01.06.12 01:24. Заголовок: Одну заметочку о дре..

Одну заметочку о древнейшем человечестве сделаю ещё.
Если мутации У-хромосом с большой долей вероятности влияют на фенотип индивида, то пока неизвестно, как влияют на фенотип мутации мтДНК. Об этом говорит и Дробышевский, правда, вскользь в своей книге. Из этого положения есть несколько следствий, учитывая разность генетических часов по У-хромосоме и мтДНК.
1- сложение женских гаплогрупп, а они по расчётам древнее, не обязано было изменить антропологический облик человеческой популяции.
2 - подгонка датировок фоссилий под древность единой мтДНК, может оказаться ошибкой ретивых учёных (в данном случае высказываю респект российскому научному сообществу, которое выдерживает паузу в безоговорочном признании новой теории)
3 - если всё-таки древность ряда останков установлена верно (ох уж эти датировочки! ох уж эти датировщики!), то есть сомнения, что современный облик отразил в них мутацию именно мтДНК; наоборот, предполагаю, скорее, мутацию у-хромосомы
4 - если доверять генетическим часам у-хромосомы, то общий мужской предок появился на древе палеоантропов лишь около 100-110 клн (по Оппенгеймеру), но разброс оценок даёт даты от 130 до 75 тлн, а это значит, что древние сапиенсы идалту могут и не быть носителями гаплогруппы А у-хромосомы. То есть тоже являются боковой веточкой на стволе саписапиенсов.
5 - отделение саписапиенсной мужской линии произошло на стволе уже сапиентных палеоантропов
6 - сапиентация этих палеоантропов связана с мутациями и метисациями на "преднеандертальском" или даже "гейдельбергском" стволе (следствием этого пункта будет сочетание признаков сапиентных и архаичных у представителей одной культуры).
Это версия, конечно.

 Отправлено: 01.06.12 17:18. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

А сейчас мы опасно унифицировались.

Не смотря на это существует т.з., что при такой колоссальной численности (ведь если в палеолитическую эпоху людей никогда не было более 5 млн. одновременно, а сейчас нас 7 млрд.) мутации приобретают иные масштабы, чем при меньшей численности.

Нет, метисация происходила, в достаточно больших масштабах. Сейчас вопрос в том, где проходила граница этой метисации (известная проблема метисации человека и неандертальца на Ближнем Востоке, но не в Европе). То же самое касается эректусов Азии. Денисовец точно мог метисироваться. А кто не мог?

 Отправлено: 03.06.12 12:07. Заголовок: Заслон на метисацию ..

Заслон на метисацию ставит длительная изоляция, которая порождает в разделённых популяциях такие мутации, что смешение становится невозможным. Странно, но популяции архантропов после длительной изоляции, например, на Яве легко скрещивались с последующими находниками так, что антропологи фиксируют сочетание древних специфических признаков местных людей и изменения постигшие их в результате обмена генами с более поздними людьми. Возможно, роль в Восточной Евразии сыграло отсутствие острых фаз оледенения и соответственно отсутствие популяционных фаз типа "бутылочного горлышка", когда популяция сокращается до какого-то своего узкого/узкоспециализированного состава. Бутылочное горлышко для неандертальцев Европы оказалось, скажем так, неудачным: они потеряли пластичность своего вида, тогда как сапиенсы выжили мэйнстримом популяции, обеспечившим пластичность вида в изменяющихся условиях. Впрочем, последний ледниковый максимум и среди сапиенсов немало положил популяций: исчезли кроманьонцы типа Младеч, вымерли меланезоиды Европы и др. С другой стороны, могли ведь случаться и какие-то ритуальные запреты на скрещивание, табуирование межрасовых браков... Например, из-за того, что неандертальцы заражались болезнями неоантропов, но не могли противодействовать... И сапиенсы наложили запрет на сближение. (Можно написать рассказ о Ромео-палеоантропе и Джульете-кроманьонке )
То есть задаю вопрос: а действительно ли генетическое расстояние между конкистадорами Европы и классическими неандертальцаим не позволяло продуктивно скрещиваться?
И ещё один вопрос: а учитывается ли то, что при скрещивании на Ближнем Востоке нам следует рассматривать как более раннюю популяцию палеоантропов, так и более раннюю популяцию неоантропов. Моё мнение, что последние, 1- были непрямыми нашими предками, 2- были ближе генетически к древним пранеандертальцам. Скрещивались не саписапиенсы, а например, хельми или идалту и получили антропотип Схул-Хафзех.