Отправлено: 27.05.12 12:39. Заголовок: Начальное (пред)человечество в Африке 195-130 клн

Удобства ради и во имя систематизации создаю пять подтем большой темы ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ

Содержание этой первой:
Культуры этого периода. Гипотеза праязыкового единства или непрерывности. Заселение континента. Взаимодействие с другими (?) человечествами.

 Отправлено: 27.12.20 13:15. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Центральноазиатская традиция. Очевидная наследница Манханской. Означает приход неандертальцев в Центральную Азию

Наследница в каком смысле? Технологическом?

 Отправлено: 28.12.20 04:15. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А что с датировками Ябруда I?

350-185 тлн.
Но это толща из пары десятков слоёв.

 Отправлено: 28.12.20 06:37. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Наследница в каком смысле? Технологическом?

Вопрос сложный.
Не готов на него ответить.
Имел в виду территориальную наследственность: сначала жили манханцы, потом тешик-ташцы (это один из базовых памятников центральноазиатской традиции СПЛ). НО Вы повернули в такую плоскость, что я задумался. А аргументов нет. Нет пока слов в арсенале, чтоб феномены того времени описывать.
Я могу тени коллизий тех времён набросать, не больше.
Условная Хонако-Манханская традиция - это колыбель зарождения верхнепалеолитических технологий. Это круг стоянок и их культур с леваллуазскими технологиями и привнесением инноваций ВПЛ (объёмного раскалывания и/или инструментов, которые будут характерны для впл-эпохи). Там чистоты и тождества коллекций стоянок нет. Там типологическое своеобразие наборов, в которых сочетаются и ВПЛ и СПЛ. Понимаете, на прочих стоянках такого сочетания не наблюдается.
Видеть в них единство, ну, или хотя бы общность, это нужно быть немного параноиком. Просто с какого-то этапа в коллекциях СПЛ упорно начинают появляться специфические характерные элементы ВПЛ. Между известными памятниками тысячи- десятки тысяч лет. Мне не хватает фантазии считать, что всё это была конвергенция, что идеи носились в ноосфере аки мухи и садились в головы разных неандеров, денисовцев и хельмеев случайным образом. Я подозреваю всё-таки какие-то физические контакты, общение со всеми сопутствующими причиндалами.
Я не вижу подробной картины того времени, но инновации стали охватывать огромные территории. Как эпидемия. Поэтому в механизм вовлечены были не только заимствование, но и аккультурация между группами древних.
Хонако-Манханское ядро в Центральной Азии, а вот радиация влияний разошлась почти во все концы Старого Света: Ближний Восток, АФрику, Индостан и Европу. Преориньяк любых форм я считаю результатом влияний этой радиации. НО не только преориньяк вспыхнул и погас в рамках данной инфлюэнцы. Через контакты и заимствования элементы ВПЛ внедрились в мустье, стали нормой в Атере, Стиллбее и многих других локальных культурах (это время около 200 тлн по моим оценкам). ТО есть для типичного СПЛ реже можно найти памятники, где влияние ВПЛ отсутствует, чем наоборот. И именно первое нужно как-то объяснять будет, а не второе (это отсутствие будет специфическим и культуроопределяющим, скорее всего). Вирус ВПЛ уже встроился в ДНК культур СПЛ к моменту сложения Центральноазиатской традиции леваллуа-мустье. Поэтому технологическое наследие между ЦАз леваллуа-мустье и Хонако-Манханской традицией (если я правильно её выудил) есть, наверное, но очень косвенное.

 Отправлено: 28.12.20 19:02. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

350-185 тлн. Но это толща из пары десятков слоёв.

Насколько они однородны? Или связаны с разнородными индустриями?

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Вопрос сложный. Не готов на него ответить. Имел в виду территориальную наследственность: сначала жили манханцы, потом тешик-ташцы (это один из базовых памятников центральноазиатской традиции СПЛ). НО Вы повернули в такую плоскость, что я задумался. А аргументов нет. Нет пока слов в арсенале, чтоб феномены того времени описывать.

Ничего страшного. Накапливаем данные и строим предположения. Не беда, что они не сбудутся. Конечно, из 2100 года многие наши предположения могут показаться наивными (вроде как членение палеолита в первой половине ХХ века по культурам Франции), но сейчас у нас гораздо больше данных, чем было в ХХ веке.

Ваша схема меня удивила даже, но это поначалу. Хельми зело интересны, и не возникнет ли "хельмский вопрос" в археологии аналогично "неандертальскому вопросу" относительно современного человечества? Получается, если я не ошибаюсь, что хельми проделали в Азии работу по сапиентизации - не до уровня сапиенса сапиенса, но близко. Мы абсолютизировали Тобу (ее взрыв), а надо посмотреть на другие (более ранние факторы), которые могли влиять в негативную или позитивную сторону на миграции хельми. Интересна их сибирская популяция. Как далеко они продвинулись в том направлении? Якутия?

 Отправлено: 28.12.20 19:05. Заголовок: Реликты хельми на Ви..

Реликты хельми на Вилюе? Кызылсыр? До 35000 года до н.э.?

 Отправлено: 28.12.20 19:09. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Центральноазиатская традиция. Очевидная наследница Манханской. Означает приход неандертальцев в Центральную Азию. Их-Богдо, Страшная, Денисова (середина), Тешик-Таш, Богдо-Богдо, Усть-Ижул (?), Табун С (?), Азых (середина), Кударо I, Эргази (?). 190-70 тлн.

Тешик-Таш - не от Хазар-Мерд? И какая там конкретная датировка?

 Отправлено: 29.12.20 10:59. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Насколько они однородны? Или связаны с разнородными индустриями?

Весьма разнородны.
Очень долго описывать.
Практически нет аналогичных многослойных комплексов, чтоб так смешивались и чередовались индустрии. Нет объяснений подобному феномену. Выход на сегодняшний день принят такой: всю совокупность слоёв считают единой индустрией - ашело-ябрудийской.
Порочность такой идеи в том, что на других памятниках элементы ашело-ябруда встречаются порознь, хотя, хотя бывают и единой кучей.

 Отправлено: 29.12.20 11:12. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ваша схема меня удивила даже, но это поначалу. Хельми зело интересны, и не возникнет ли "хельмский вопрос" в археологии аналогично "неандертальскому вопросу" относительно современного человечества? Получается, если я не ошибаюсь, что хельми проделали в Азии работу по сапиентизации - не до уровня сапиенса сапиенса, но близко.

Сейчас всё чаще раздаются идеи приравнивающие хомо хельмей к ранним хомо сапиенс сапиенс (без подбородка).
Но это пока импотентные попытки при отсутствии нормальной антропогенетической теории.
Однако нужно признать, что в Европе хельмеизация с средним плейстоценом завершилась. Там взяли верх тенденции штенгеймизации и неандертализации. Для Азии из-за скудости находок говорить о чём-то таком сложно. Нужно найти полноценные останки подтверждённые денисовцев, понять их соотношение с известными формами Азии и получить, наконец, упрощение схемы антропогенеза для Азии.

 Отправлено: 29.12.20 11:27. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Интересна их сибирская популяция. Как далеко они продвинулись в том направлении? Якутия? Реликты хельми на Вилюе? Кызылсыр? До 35000 года до н.э.?

Я бы исходил из биологической логики.
Хельми заточены под тропики. На границах с умеренным поясом они везде входили в гибридизацию с местными, с неандерами и денисовцами и синантропами. Поэтому моё предположение, что на Вилюе едва ли были они.
Там относительная архаичность материалов по типологии наблюдается. Или своеобразное упрощенчество. То есть даже относительно материалов Циннюшаня упрощение...
Не знаю.

 Отправлено: 29.12.20 12:08. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Весьма разнородны. Очень долго описывать. Практически нет аналогичных многослойных комплексов, чтоб так смешивались и чередовались индустрии. Нет объяснений подобному феномену. Выход на сегодняшний день принят такой: всю совокупность слоёв считают единой индустрией - ашело-ябрудийской. Порочность такой идеи в том, что на других памятниках элементы ашело-ябруда встречаются порознь, хотя, хотя бывают и единой кучей.

Так понравилось это место населяющим особям? Сколько там одновременно могло жить человек?

 Отправлено: 29.12.20 12:09. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Однако нужно признать, что в Европе хельмеизация с средним плейстоценом завершилась. Там взяли верх тенденции штенгеймизации и неандертализации.

Интересно! Чем их превзошли неандертальцы? Климатический фактор?

 Отправлено: 29.12.20 12:11. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Хельми заточены под тропики. На границах с умеренным поясом они везде входили в гибридизацию с местными, с неандерами и денисовцами и синантропами.

Не забудем о временном факторе. Десятки тысяч лет! Если хельми добрались до Сибири, значит адаптивность была (это я так ненавязчиво спрашиваю о гипотетическом проникновении хельми в Америку))))))

 Отправлено: 01.01.21 06:13. Заголовок: С наступившим 2021 г..

С наступившим 2021 годом!
Новых открытий!
Новых публикаций и изданий!
Новых друзей, читателей и коллег!!!

 Отправлено: 01.01.21 12:25. Заголовок: Андре, Вас также с Н..

Андре, Вас также с Новым Годом и с продолжением нашей колоссальной работы по палеолиту.

 Отправлено: 02.01.21 11:26. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Если хельми добрались до Сибири, значит адаптивность была (это я так ненавязчиво спрашиваю о гипотетическом проникновении хельми в Америку))))))

Я сначала посмеялся над таким предположением, но вот сейчас разбирал статьи по раннепалеолитическим стоянкам Якутии и Зауралья. Там наметилась связь по типам орудий со стоянками Манчжурии, в круг которых входит Циннюшань с хельми в составе. То есть на Средней Лене засветились если не сами хельми, то их гейдельбергские родственники точно. По моей версии африканские хельми, покинув Африку, породнились с некоторыми племенами и группами автохтонных гейдельбергцев (ранними денисовцами или всё-таки пред-денисовцами). Именно на первых, ранних этапах колонизации они робко инкорпорировались в коллективы местных аборигенов, утрата африканской составляющей культуры свидетельствует, что хельми на первом этапе не занимали доминирующего положения. Они внедрялись в коллективы местных на подчинённом положении и поначалу перенимали от них культурные традиции. И вот этой культурной традиции, что была известна в Манчжурии, принадлежат стоянки Кызыл-Яр 2 в Башкирии и Чингалах в Якутии на Средней Лене.

 Отправлено: 02.01.21 16:01. Заголовок: Мало-помалу распреде..

Мало-помалу распределил упоминаемые Вами стоянки среднего палеолита по культурам и традициям, но неясна принадлежность следующих:

Найрин-Гол17 верх 0250-150 ?? Монголия


Усть-Канская низ 0250 ??? Россия, Алтай, р. Чарыш, пещера
Утнор 0236-126 или старше Индия, р.Нармада
Нахаль Акев 0230-75 Израиль, Негев
Рош-эйн-Мор 0210-191 Израиль, Негев
Калдеванхалли 1 0209-150 Индия, Карнатака, р.Хунсги
Нубийское леваллуа (Эль Абадия, потом Макадма, Рифа, Эль Гаваним 2) 0200-75 Судан, р.Нил
Юташ-Сай 0200-70 Киргизия, Памир
Ярин-ка-на 0200-150?? Анатолия
Индола-ки-Дхани 0200-150; 150-30 Индия, Раджастан, Дидвана, пустыня Тар
Кампанг Гелок 0200-100-50 Малайзия, р. Ленгонг
Джерф-Айла верх 0200-100?? Сирия, оазис Пальмира
Дуара 0200-100 ?? Сирия, пещера
Арзни, Цопи, Лусакерт, Нурнус 0200-100 ?? Армения, пещера, р.Раздан
Сары-Арка ран 0200?-165 Казахстан, Красноводское плато
Дараки-Чаттан 0200 ??? Индия,Мадхья Прадеш, р.Шамбал, пещера
Майхар 0200 ??? Индия,Мадхья Прадеш, Сатна
Кульпхо поздн 0200- ?? Корея
Дно Гоби 0200 - Монголия
Гакия, 0186-126 ? Иран, Загрос, Керманшах, р.Кара-Су
Гадари, Сатпати 0186-126 Непал
Вади Хасан 0180-120, 60-40 Иордания, Негев
Сары-Арка поздн 0166-165 Казахстан, Красноводское плато
Байшия 0164-90 Тибет, 3200 м, Ганьсу, пещера,
Пиннакл пойнт 0164-100 Ю Африка, пещера
Дюна 16R 0160-132 Индия,Дидвана, пустыня Тар, Раджастан
Тонтяньян пещера 0153-68 ЮжКитай, Гуанси
Бхимбетка, сер III F-23, грот Мишры 0150-30 Индия, р.Нармада
Макран 0150-110 Иран, Макран, берег Персидского залива
Карачи: Мулри хилл, Рехри, ДехКонкар 0150-??? 240-126 Индостан, залив Карачи
Зард 0150-?? Иран,
Свеннисан 0150-?? Корея, пещера
Береговая 0150 ??? Россия, СреднЗауралье
Магрибское ашело-леваллуа 0150- ?? Марокко, Магриб
Семизбугу 2 и 4 0150- Казахстан, оз.Балхаш

 Отправлено: 02.01.21 19:36. Заголовок: Прошу пардону, все с..

Прошу пардону, все стоянки, которые упоминались в тексте, принадлежат той традиции, что описывалась в абзацах выше-ниже.

 Отправлено: 02.01.21 19:52. Заголовок: Нет, у Вас там больш..

Нет, у Вас там большой список - в посте № 1158 от 3.12.2020 - с перечислением множества стоянок. Некоторые Вы потом указываете в отдельных традициях в абзацах ниже, но вот эти - не указаны.

 Отправлено: 02.01.21 21:28. Заголовок: Схалтурил :sm57: И..

Схалтурил
Исправлюсь

 Отправлено: 03.01.21 08:53. Заголовок: Хорошо. Жду. В цел..

Хорошо. Жду. В целом динамика групп среднего палеолита уже начинает проясняться в моей голове, но в будущем - конкретизация и усложнение схемы.