Отправлено: 27.05.12 12:39. Заголовок: Начальное (пред)человечество в Африке 195-130 клн

Удобства ради и во имя систематизации создаю пять подтем большой темы ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ

Содержание этой первой:
Культуры этого периода. Гипотеза праязыкового единства или непрерывности. Заселение континента. Взаимодействие с другими (?) человечествами.

 Отправлено: 03.06.12 12:36. Заголовок: А почему Вы именуете..

А почему Вы именуете неандертальцев именно палеоантропами? Насколько мне известно, они не настолько архаичны. Более того, это был вполне себе конкурент кроманьонцу и прочим человеческим расам. А грациализация человека разумного продолжалась и до исчезновения неандертальцев, и после.

 Отправлено: 03.06.12 13:36. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

вымерли меланезоиды Европы и др.

Гримальди и Воронеж?

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Например, из-за того, что неандертальцы заражались болезнями неоантропов, но не могли противодействовать... И сапиенсы наложили запрет на сближение.

Тогда уж скорее сами неандертальцы наложили.

Вообще история взаимоотношений неандертальцев и кроманьонцев как-то мажется слишком схематично. Людоедство? А разве его не было внутри обоих популяций? Войны до уничтожения? Тоже ничего нового. Конечно, и кроманьонцы, и неандертальцы могли осознавать свою инаковость, но вряд ли авангарды кроманьонцев видели в себе эдаких матросов Колумба, которым самой судьбой предначертано исполнить некую миссию. С другой стороны, то что неандертальцы отнеслись к пришельцам как к врагам, вполне естественно - кому захочется делиться ресурсами? Это, кстати, приоткрывает одно существенное обстоятельство: европейские неандертальцы были слишком малочисленны по сравнению с пришельцами-кроманьонцами. В верхнем палеолите в тундрах Европы, а также в присредиземноморской тайге одновременно обитало до 100000 и более человек. Думаю, неандертальцев было на порядок меньше - 10000-15000 человек. И они элементарно "потерялись" среди пришельцев (имея желание, но не имея возможности оборонять свои охотничьи угодья).
С ближневосточными неандертальцами у людей разумных был баланс сил (даже, скорее всего, людей "первого выхода" в Палестину было гораздо меньше, чем неандертальцев и только после Тобы их численность стала больше).

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

И ещё один вопрос: а учитывается ли то, что при скрещивании на Ближнем Востоке нам следует рассматривать как более раннюю популяцию палеоантропов, так и более раннюю популяцию неоантропов. Моё мнение, что последние, 1- были непрямыми нашими предками, 2- были ближе генетически к древним пранеандертальцам. Скрещивались не саписапиенсы, а например, хельми или идалту и получили антропотип Схул-Хафзех.

Нет, поскольку скрещивающиеся люди разумные являются нашими предками (1-4% генов), но насчет большей близости неандертальца к человеку разумному в эпоху до Тобы (именно потому, что после Тобы сработал эффект бутылочного горла, даже двух горл - неандертальского и человеческого-внеафриканского) Вы подметили очень верно. Осталось проверить - максимально точно определить, где (точнее, когда. впрочем, и где - тоже интересно) разошлись линии неандертальца и человека разумного.

 Отправлено: 03.06.12 13:47. Заголовок: Да и забыл еще один ..

Да и забыл еще один существенный момент: первые группы кроманьонцев проникли в Европу около 45000 года до н.э., а последний кроманьонец скончался близ 28000 года до н.э. 17000 лет - достаточно большой срок. И за это время происходили самые разнонаправленные процессы, но в целом неандертальцев становилось все меньше, а кроманьонцев - все больше.

 Отправлено: 03.06.12 13:51. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А почему Вы именуете неандертальцев именно палеоантропами? Насколько мне известно, они не настолько архаичны.

Ох, как хотелось бы ввести термин мезоантроп для неандертальцев, оставив за гейдельбергцами наименование палеоантропов. Тогда получилось бы 4 стадии антропологического развития человечества: архантропы (эргастеры, эректусы, явантропы, лантяньцы и синантропы (последние под вопросом)), палеоантропы (атлантропы, антессесоры, гейдельбергцы, родезийцы, нгандонгцы, нормадцы, динцуньцы, поздние синантропы, пренеандертальцы), мезоантропы (неандертальцы, мабасцы, ирхудцы, хельми, хафзехцы, тешик-ташцы) и неоантропы (кроманьонцы, асселяр, мектинцы, австралийцы, минатогавцы, гримальдийцы, шиюйцы и прочая-прочая из ископаемых и современных рас). При таком членении мезоантропы уравнивают в своём составе и неандертальцев и первых сапиенсов современной морфологии.
Пардон, но именовать их неоантропами не позволяют общепринятые пока классификации.

 Отправлено: 03.06.12 14:51. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Гримальди и Воронеж?

Угу, Италия и Дон
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Тогда уж скорее сами неандертальцы наложили.

Версия абсолютно равнозначная. Мне даже она больше нравится. Но историю-то пишут победители...
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Это, кстати, приоткрывает одно существенное обстоятельство: европейские неандертальцы были слишком малочисленны по сравнению с пришельцами-кроманьонцами. С ближневосточными неандертальцами у людей разумных был баланс сил (даже, скорее всего, людей "первого выхода" в Палестину было гораздо меньше, чем неандертальцев и только после Тобы их численность стала больше).

Придерживаюсь Вашей точки зрения. Однако я пытался ответить на вопрос о биологической возможности-невозможности скрещиваться, ведь об этом говорят генетики: генетическая пропасть настолько велика, что дать репродуктивного потомства классические неандертальцы и кроманьонцы не могли.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нет, поскольку скрещивающиеся люди разумные являются нашими предками (1-4% генов)

Нет, не учитывается? Или Вы хотели сказать, что люди первого исхода обязательно были нашими предками?
Если второе, то поспорю с Вами. Пока только несколько аргументов:
1- можно найти место и время для скрещивания сапиенсов с неандертальцами вне этого первого исхода. 2- общего предка искали для поздних неандертальцев (Виндия, Мезмайская, Тешик-таш) и ныне живущих людей, то есть нас отправляют не во время преднеандертальцев, а в более позднее, 3- никаких следов прямых наших предков в Ханаане генетики не обнаружили, считается, что якобы все они вымерли.
Отсюда, коряво немного: сапиенсы первого исхода необязательно были нашими предками, вливание неандертальских генов могло осуществиться в другом месте (восточнее) и времени (позже), традиции почерпнутые в ходе миграции в Палестину ярко вспыхивают в Африке в более поздние времена, но якобы африканцы современные не несут следов неандертальской примеси.
Помните, я задавал очень важный вопрос о наличии неандертальских генов в популяциях африканцев мужской Е-гаплогруппы? Если и у них нет в геноме следов палеоантропов, то можно утверждать, что это вливание происходило не на Ближнем Востоке.
Заметка! Вливание генов неандертальцев в наш геном возможно только в одном направлении: от мужчин неандертальцев и через женщин неафриканских неоантропов и их сыновей.

 Отправлено: 03.06.12 15:53. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Пардон, но именовать их неоантропами не позволяют общепринятые пока классификации.

Ну тогда и идалту нельзя (как и вообще всех людей до 40000 года - опять призрак Вишняцкого) именовать неоантропами.
Видимо, придется этот таксон ввести.
Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Но историю-то пишут победители..

Учитывая, что до 4% наших генов неандертальские, это, видимо, и есть их пропорция в отношении всего остального человечества, так что называть их "побежденными" в свете последних открытий и в традиционном понимании этого слова я бы не стал. У неандертальцев был шанс до Тобы (ведь они заселили практически всю Евразию (до Китая включительно), потом просто начала сказываться малочисленность по сравнению с... И умение людей разумных интегрировать индустрии, гены, а возможно и языки (Ваша гипотеза о "выдыхающих" языках неандертальцев). Кстати, один из соратников Дробышевского на данном форуме напомнил мне о еще одном вулканическом взрыве - Везувия в 37280 году до н.э. И хотя я привел ряд возражений насчет "избирательности" действия такого взрыва: ведь на людей разумных он должен был повлиять не меньше, чем на неандертальцев, последним от этого было не легче.

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

что дать репродуктивного потомства классические неандертальцы и кроманьонцы не могли

Значит, были неклассические. Я все под впечатлением открытия 2010 года.

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Отсюда, коряво немного: сапиенсы первого исхода необязательно были нашими предками, вливание неандертальских генов могло осуществиться в другом месте (восточнее) и времени (позже), традиции почерпнутые в ходе миграции в Палестину ярко вспыхивают в Африке в более поздние времена, но якобы африканцы современные не несут следов неандертальской примеси.

Н-да! Об этом я как-то и позабыл. Верно, верно, верно!
Но откуда тогда в нас неандертальские гены (в нас - в смысле неафриканцах?)

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Заметка! Вливание генов неандертальцев в наш геном возможно только в одном направлении: от мужчин неандертальцев и через женщин неафриканских неоантропов и их сыновей.

Да, это существенно и говорит о... предположим об обмене невестами (не все ж в плен брать).

Раз уж речь зашла о неандертальцах Европы, размещаю здесь свою еще одну карту их индустрий около 50000 года до н.э.
Ничего ли не упустил?

 Отправлено: 03.06.12 15:54. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Отсюда, коряво немного: сапиенсы первого исхода необязательно были нашими предками, вливание неандертальских генов могло осуществиться в другом месте (восточнее) и времени (позже), традиции почерпнутые в ходе миграции в Палестину ярко вспыхивают в Африке в более поздние времена, но якобы африканцы современные не несут следов неандертальской примеси.

В этой связи жду от Вас информацию по Ховиссон Пурту.

 Отправлено: 03.06.12 15:55. Заголовок: На карте допустил оп..

На карте допустил опечатку - конечно же Шарантон.

 Отправлено: 03.06.12 18:27. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В этой связи жду от Вас информацию по Ховиссон Пурту.

Пока пытался связать антропотипы с археологическими культурами, увяз и наткнулся на противоречия. Работа забуксовала. Несколько предварительных заметок сгорели в жерле компа и сервера (это сообщение, например, уже 10я попытка). Сегодня будет спец, авось отремонтирует. Сначала опубликую кое-что важное по первому исходу в Азию без привязки к антропологии, потом по интересующей Вас теме, потом уж предмет пробуксовок - стратиграмму антропологических находок. Кстати, в ней будут материалы, корректирующие Вашу замечательную карту (по согласованности дат и границам культур).
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

На карте допустил опечатку - конечно же Шарантон.

А тайяс - это наш обыкновенный Тейяк, он же Веймарская Первая культура. Васконьен? А это что? Предулуццо? скорее всего, эту культуру называют Понтийским мустье. На Северном Кавказе существовало Губское мустье, а чуть южнее может быть виден хвостик Загросского мустье

 Отправлено: 03.06.12 20:19. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

А тайяс - это наш обыкновенный Тейяк, он же Веймарская Первая культура.

Вплоть до Веймара?
Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Васконьен? А это что?

Близок к Шарантону - http://fr.wikipedia.org/wiki/Vasconien
Андрэ Натальер пишет:

цитата:

А это что? Предулуццо? скорее всего, эту культуру называют Понтийским мустье.

Британские археологи датируют улуццо более ранним временем, но можно и так назвать.
Андрэ Натальер пишет:

цитата:

На Северном Кавказе существовало Губское мустье, а чуть южнее может быть виден хвостик Загросского мустье

Кавказ разрисую особо (там еще три традиции).

 Отправлено: 03.06.12 20:30. Заголовок: Да и еще одна поправ..

Да и еще одна поправка к карте: Балтийского моря между 113000 и 10600 годами до н.э. не существовало в принципе.

 Отправлено: 17.06.12 12:24. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

На этом фоне кажется поспешным записывать всех похожих на сапиенсов насельников Африки в наши прямые предки. Предполагаю наличие сапиентных популяций в рассматриваемую в этом разделе эпоху не являющихся нашими прямыми предками. То есть постулирую наличие человечества предкового и человечества параллельного, генов нам не оставившего на уровне мтДНК и, возможно, у-хромосомы.

Если вспомнить о схеме "т.н. митохондриальной Евы"

http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve
то вот они налицо - эти "параллельные человечества". Это не были какие-то изолированные "другие". Просто они "не так" спарились, и у них родились мальчики.

Там же есть еще одна схема -

Это митохондрии.
Обратите внимание на два пути из Африки.э Недостает третьего (т.е. хронологически первого) - через Синай - на встречу с неандертальцами Ближнего Востока.

 Отправлено: 03.07.12 12:00. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Культуры этого периода. Гипотеза праязыкового единства или непрерывности. Заселение континента. Взаимодействие с другими (?) человечествами.

В качестве некоторной репперной точки отметить хочется предварительные результаты данного раздела.
1- формирование сапиентного комплекса происходило в недрах нескольких популяций. При этом некоторые из этих популяций "прошли мимо" собственно Сапи-сапиенсного комплекса. Станислав Дробышевский в описании некоторых ископаемых останков рассматриваемого периода подчёркивает существование гиперсапиентных признаков у палеоантропов как Африки, так и сопредельных территорий ("Предшественники. Предки."). Сапи-сапиенсный комплекс сложился в результате и метисаций, и генетических мутаций, вероятно, в генетическом котле Северо-Восточной Африки и Юго-Западной Азии.
2- Не все из указанных популяций котла стали нашими предками
3- некоторые из них обладали вполне сапиентной наружностью, с другой генентикой, не став прямыми родоначальниками современного человечества. То есть, в том числе и ДОИСТОРИЯ ВладимираIII, говорит не только о наших прямых и непосредственных предках, но и о параллельных сапиенсах, внесших в популяцию сапи-сапиенсов культурный вклад, а не генетический.
4 - Для указанной давности были определены археологические культуры всех видов человечеств, населявших предполагаемую Прародину наших прямых предков: Санго, Форсмит, финальный Ашель Африки, Микокские комплексы Магриба, Ашело-леваллуа Восточной Африки и Леваллуа без бифасов Африканского Рога и Принилья. Предположительно, носители нубийского леваллуа-мустье теснились на границах африканского континента.
5- мы отмечали в Контексте Доистории, что африканские популяции поддерживали наитеснейшие контакты со своими сородичами в Передней Азии, откуда распространялись многие культурные (и не могу отделаться от мысли, что и генетические) влияния. Обмен генами продолжался вместе с распространением технологических инноваций.
6- вместе с констатацией наличия контактных зон, следует отметить и зоны культурного застоя и стагнации - это районы Центральной Африки и её юга. Это зоны изживания родезийских реликтов.

 Отправлено: 03.07.12 13:28. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

в генетическом котле Северо-Восточной Африки и Юго-Западной Азии.

И все же Юго-Западная Азия вторична )хотя ненамного, но вторична).

 Отправлено: 03.07.12 14:09. Заголовок: В целом для сапиентн..

В целом для сапиентного комплекса - ничуть, а вот для наших непосредственных предков верно, что вторична. Мне думается, что сбивка древних популяций с линии хельми в сторону идалту произошла под непосредственным влиянием котла Передней Азии. Люди сапи-сапиенсы, как я называю непосредственых наших предков, были потомками вероятными расы идалту. Часть этой расы стала нашими предками, а часть нет. Сами идалту сложились в среде хомо хельми, как это сейчас считается. Линия хельми была основной в популяциях людей от 300 до 100 клн в АФрике. И непосредственное родство с ними имели всякие там схульцы и кафзехцы. Идалту были и остались на периферии тогдашнего мира, они не делали истории. Они готовились. Главная их заслуга - порождение тех, кто выживет до сих пор, то есть нас. С хельми будет покончено где-то в шестидесятом тысячелетии до н.э. потом будут денисовцы и неандертальцы. Всё было не обязательно кроваво, чаще происходила, если возможно, ассимиляция.
Поэтому для сапиенсов, которых было много, справедливо включение Передней Азии в Прародину, а для нас - нет. Но так как в этом разделе речь идёт о времени, когда ещё ничто не предвещало доминирование сапи-сапиенсов, было сказано о сапиентном комплексе антропологических признаков.

 Отправлено: 03.07.12 15:06. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

С хельми будет покончено где-то в шестидесятом тысячелетии до н.э. потом будут денисовцы и неандертальцы.

То есть последний хелмеи ассимилирован к 60000 году до н.э.? Зубов кстати, в упоминавшейся мною недавно его книжке, что-то говорит о проникновении хелмеи вглубь Азии.

 Отправлено: 03.07.12 23:29. Заголовок: Представляете, был в..

Представляете, был в Питере, подержал эту книжку в руках, но не купил!
Он, видимо, упоминает останки неандерталосапиенсов Средней Азии... Нет! Погодите! ЕСть! ЕСть формы близкие хельми в Задней Азии: Это далисский человек и близкие к нему люди! Да, это те, кто принёс мустье к Тихому океану! Да, и я обращал внимание на эту связь. Кажется в Контексте доистории это было:

цитата:

Зуттие датируется 350-250 клн, а Эрингсдорф 250-230. Раньше предположил, что сапиентность на Ближний Восток, а затем в Африку (хомо идалту из Херто находится с ними в одном подразделении) принесут эти преднеандертальцы Европы (тем самым, возрождая идею пресапиенса). .. Зато теперь стала объяснима связь Эрингсдорфцев с Далисским человеком – это та самая связь культур позднего Соана и европейского премустье, о которой говорилоь выше. Культура Далиссца – это обилие скрёбел (один из признаков Ябруда и Позднего Соана), отсутствие леваллуа и двусторонней обработки (признаки сирийской традиции Среднего палеолита и С-З Индостана)

Зубов интерпретирует останки человека Дали как хельми, я - как преднеандертальцев, предков расы идалту. Собственно, это одна из основных позиций моей гипотезы. Считаю, что я более последователен: хельми - выходцы из Африки тех времён, когда было известно леваллуа, Далисский человек леваллуа не знает (леваллуа занесут на Крайний Восток уже полноценные сапиенсы). Идалту знают леваллуа, мы по нему их культуру и пытаемся вычислять в Африке, и по опубликованным версиям идалту являются потомками хомо хельми (так писано у Дробышевского). Далисские люди леваллуа не знают, антропометрически более всего похожи на группу Эрингсдорф-Зуттие-Херто, в которой хельми и не пахнет, а леваллуа известно только последнему из упомянутых людей, ergo - люди Херто, идалту, были потомками не только одних африканских хомо хельми, но на сложение их антропотипа повлияли евразийские преднеандертальцы/атипичники в результате экспансии последних в Африку. Эту экспансию я и утверждаю через привязку археологической линии из сирийского Ябруда (без бифасов и леваллуа) как в Дали, в Ябруде и Эрингсдорфе (предмустье Европы и Азии) к преОриньяку Азии и Африки. В результате культурного котла Ближнего Востока, линии доминирующих хельми,принесших из Прикрасноморья леваллуа в Переднюю Азию, вынесли оттуда в генотипе корректировку к линии хельми, приведшую к появлению Херто-идалту.

 Отправлено: 04.07.12 04:23. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Представляете, был в Питере, подержал эту книжку в руках, но не купил!

Она у меня есть. Так что спрашивайте. Процитирую.

 Отправлено: 22.01.13 14:25. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Так что спрашивайте. Процитирую.

У меня вопрос по другой книге, по книге Амирханова и по истории Аравии. Там есть данные по группе местонахождений Мешхед. Как он их идентифицирует, к какой фации мустье относит? Откуда СПЛ в Аравии? Влияние Африки или БлВостока? Как происходило становление ППЛ в Аравии?

 Отправлено: 22.01.13 15:42. Заголовок: Посмотрю. Илим лучш..

Посмотрю. Илим лучше Вам сканирую. Там не так уж много материала.