Отправлено: 11.12.12 17:47. Заголовок: Ещё раз об австронезийцах

http://en.wikipedia.org/wiki/Batanic_languages

цитата:

They are spoken on Babuyan Island, just north of Luzon; three of the Batanes Islands, between the Philippines and Taiwan; and on Orchid Island off southern Taiwan.

цитата:

The Batanic languages are frequently included with the Northern Philippine languages. However, Ross (2005) found that they are not demonstrably related to any particular branch of Malayo-Polynesian, and so may constitute a primary branch of their own.

Интересные пироги получаются, если батанские языки одна из первичных веток малайско-полинезийских. Может, они там застряли со времён предлагаемого выхода австронезийцев с Тайваня?

 Отправлено: 11.12.12 19:00. Заголовок: Именно на Северных Ф..

Именно на Северных Филиппинах? Тогда впору ставить вопрос о хронологии двух (как минимум) волн расселения австронезийцев с Тайваня и изучить отношение этих батанцев к "северному потоку" австронезийцев, направившемуся в Японию, Корею, Маньчжурию и Приморье.

 Отправлено: 11.12.12 21:33. Заголовок: По крайней мере, это..

По крайней мере, это говорит, что австронезисты ещё всё разбираются в построении филогении австронезийских.

 Отправлено: 12.12.12 14:07. Заголовок: Вообще, я не удивляю..

Вообще, я не удивляюсь. Индонезия вполне могла быть заселена несколькими волнами (не говоря уже о "северном потоке").

 Отправлено: 12.12.12 15:44. Заголовок: Если так чисто по за..

Если так чисто по запутанности филогении этой семьи прикинуть, то они там наверняка с острова на остров шастали и не по одному разу.

 Отправлено: 12.12.12 17:28. Заголовок: А как-нибудь археоло..

А как-нибудь археологически это подтверждается?

 Отправлено: 27.01.13 08:24. Заголовок: Оказывается, докапыв..

Оказывается, докапываются, когда первые поселения в Полинезии появились.

High Precision U/Th Dating of First Polynesian Settlement http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0048769

цитата:

Previous studies document Nukuleka in the Kingdom of Tonga as a founder colony for first settlement of Polynesia by Lapita peoples. A limited number of radiocarbon dates are one line of evidence supporting this claim, but they cannot precisely establish when this event occurred, nor can they afford a detailed chronology for sequent occupation. High precision U/Th dates of Acropora coral files (abraders) from Nukuleka give unprecedented resolution, identifying the founder event by 2838±8 BP and documenting site development over the ensuing 250 years. The potential for dating error due to post depositional diagenetic alteration of ancient corals at Nukuleka also is addressed through sample preparation protocols and paired dates on spatially separated samples for individual specimens. Acropora coral files are widely distributed in Lapita sites across Oceania. U/Th dating of these artifacts provides unparalleled opportunities for greater precision and insight into the speed and timing of this final chapter in human settlement of the globe.

То есть, получается, до 9ого века до нашей эры докопались. BP - это бифо презент.

 Отправлено: 27.01.13 10:12. Заголовок: Правильно. Лапита -..

Правильно. Лапита - это даже раньше - XIV век до н.э. на Архипелаге Бисмарка. Оттуда (а вовсе не напрямую с Филиппин или Тайваня) океанийцы-австронезийцы и пошли.

 Отправлено: 27.01.13 14:31. Заголовок: Вот что интересно - ..

Вот что интересно - полинезийские языки сближают прежде всего с языками Фиджи, но антропологически носители разные.
Можно ли объяснить антропологию полинезийцев вот как:
контакты с микронезийцами, а те контактировали с чаморро и палау, которые как известно к океанийской ветви не имеют отнощения?

 Отправлено: 27.01.13 14:50. Заголовок: Есть пять или шесть ..

Есть пять или шесть теорий расселения океанийцев по Океании. Разумеется был первый неастронезийский пласт (вплоть до островов Пасхи). А то и несколько (негритосы Соломоновых островов, канаки типа тасманийцев и др.)

 Отправлено: 27.01.13 15:26. Заголовок: А ещё интересно как ..

А ещё интересно как мигрировали неокеанийские австронезийцы на запад индонезийской части Новой Гвинеи и самые ближайшие острова.
Там по консервативной версии с англовики могло скопиться порядка дюжины маленьких групп и отдельных языков с неясной близостью между собой.
Как вот объяснить?

 Отправлено: 27.01.13 17:46. Заголовок: Единственное, что ту..

Единственное, что тут можно сказать, что отчасти там ещё разбираться и разбираться.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cenderawasih_languages вот про это сомнительное объединение, которое консервативно якобы не подтверждается, так и пишут:
Most of the languages are only known from short word lists, but Biak and Waropen are fairly well attested.
То есть, дробление австронезийских на тьму групп и языков уровня групп - частично из-за всё ещё недоизученности ряда регионов. Увы.

 Отправлено: 27.01.13 19:00. Заголовок: retrograde пишет: А..

retrograde пишет:

цитата:

А ещё интересно как мигрировали неокеанийские австронезийцы на запад индонезийской части Новой Гвинеи и самые ближайшие острова. Там по консервативной версии с англовики могло скопиться порядка дюжины маленьких групп и отдельных языков с неясной близостью между собой. Как вот объяснить?

Была какая-то инфильтрация. Потом долго обживали Архипелаг Бисмарка, и лишь когда освоились со средой и возникла демографическая нагрузка - к 1500 году до н.э. - началось.

 Отправлено: 14.02.13 09:30. Заголовок: Ещё одна попытка ком..

Ещё одна попытка компьютерно реконструировать праавстронезийский, насколько понял. http://www.pnas.org/content/early/2013/02/05/1204678110.abstract

цитата:

We apply this system to 637 Austronesian languages, providing an accurate, large-scale automatic reconstruction of a set of protolanguages.

Беда только, что по Этнологу (пусть и не самый надёжный источник, наверное) австронезийских емнип 1257. Так что они в лучшем случае сработали наполовину примерно. Да и команда у них вроде программисты, а не лингвисты. По-моему, австронезийскими должна заниматься большая толпа людей-специалистов. Так что, подобные статьи лучше не воспринимать, как что-то типа истины в последней инстанции.

 Отправлено: 14.02.13 13:32. Заголовок: Большая дробность ин..

Большая дробность иной раз достигается за счет возведения в ранг языков диалектов. Ведь четкой границы между этими рангами таксонов нет. Где Вы бы ее провели? Через какой % общей лексики?

 Отправлено: 14.02.13 13:42. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Через какой % общей лексики?

Язык vs диалект - это обычно политика, а не лингвистика. На мой взгляд, реальная граница языка там, где обрывается диалектный континуум и взаимопонимание без проблем. Что касается невзаимопонятных диалектов в континууме - то тут непонятно. По каким методам Ethnologue начисляет языки - не очень ясно.

 Отправлено: 14.02.13 17:14. Заголовок: А глоттохронологичес..

А глоттохронологический метод здесь не работает?

 Отправлено: 15.02.13 07:32. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А глоттохронологический метод здесь не работает?

Я ему вообще не очень доверяю.
Когда глоттохронология даже такую хорошо изученную семью как ИЕ датирует по-разному, то начинаешь думать, что что-то с методом не то...

 Отправлено: 15.02.13 07:47. Заголовок: Но ведь не в несколь..

Но ведь не в несколько же раз. Глоттохронологию всегда надо корректировать археологией и прочими науками.

 Отправлено: 21.09.13 18:48. Заголовок: http://www.ohio.edu/..

http://www.ohio.edu/people/mcginn/Out_of_Borneo_Hypothesis.pdf

Любопытная гипотеза про связь реджангов на Суматре с одной из даякских групп.

 Отправлено: 22.09.13 06:29. Заголовок: Да, удивительно, что..

Да, удивительно, что индонезийцы такие "молодые".

 Отправлено: 22.09.13 09:38. Заголовок: http://en.wikipedia...

http://en.wikipedia.org/wiki/Nasal_language Nasal is a small language of southwestern Sumatra discovered in 2008. Classification is not established, but it might prove to be related to Rejang.

Ещё это меня до сих пор удивляет. Взяли и нашли язык на Суматре (!!!) не так давно.

 Отправлено: 22.09.13 10:50. Заголовок: И до конца еще не кл..

И до конца еще не классифицировали. Малайцы или индонезийцы вообще?

 Отправлено: 22.09.13 11:27. Заголовок: На антропогенезе раз..

На антропогенезе разбираются в происхождении полинезийцев. Фрагменты приведу - не удержался.

http://antropogenez.ru/zveno-single/722/

цитата:

Наиболее полное исследование с привлечением огромного числа черепов и многомерных методов анализа показало, с одной стороны, обособленное положение полинезийской расы, с другой – их наибольшую близость с микронезийцами, меланезийцами островов Адмиралтейства и Фиджи, а также – жителями южных Молуккских островов и архипелага Сулу, расположенного между Филиппинами и Сулавеси (Pietrusewsky, 2006).

http://antropogenez.ru/zveno-single/726/

цитата:

Исходным типом полинезийцев был всё же южномонголоидный индонезийский, возможно, похожий на тип жителей Молуккских островов или архипелага Сулу. В ходе продвижения вдоль северной границы Меланезии эти люди частично метисировались с меланезоидами. Смешение могло начаться ещё в восточной Индонезии, хотя нигде не было слишком интенсивным, поскольку на всём ареале носители культуры лапита выглядят довольно "немеланезоидно".

В принципе это может указывать на близость океанийской группы с этими языками - http://en.wikipedia.org/wiki/Halmahera%E2%80%93Cenderawasih_languages
Так что исходный тип для полинезийской расы где-то в районе Молуккских островов вполне логичен...

 Отправлено: 23.09.13 20:54. Заголовок: Заметил - англовики ..

Заметил - англовики опять намудрила с борнейскими языками. http://en.wikipedia.org/wiki/Bornean_languages

Заметил навскидку-
1) Сабахские разделили на две группы
2) Группу Rejang–Sajau включили в группу Melanau–Kajang
3) Каянские исключили из североборнейских
4) Куда-то вроде улетучились сомнения в единстве Land Dayak
5) Барито как будто бы признали типа языковым союзом и добавили туда Sama–Bajaw
6) Подтвержден как бы географический статус борнейских - но неясно как они стыкуются между собой и другими малайско-полинезийскими.

 Отправлено: 23.09.13 21:04. Заголовок: Собственно. Какие ме..

Собственно. Какие местные языки Калимантана не являются борнейскими?

1) Малайские с банджарским (там какая-то бодяга с его статусом относительно малайских) и ибанскими.
2) Таманские (возможно, южносулавесийские они - хотя география у них не близкая к югу Сулавеси - внутри запада Калимантана где-то)
3) Если не ошибаюсь, два филиппинских языка - иранун и таусуг. При чём они вроде как из разных групп - так что мигрировали скорей всего независимо друг от друга.

 Отправлено: 23.09.13 21:24. Заголовок: Кстати. Сулавеси тож..

Кстати. Сулавеси тоже удивляет пестротой достаточно разных групп.
Южносулавесийские вроде бы хорошая группа.
Celebic - вот с ними вроде бы похуже - едины ли...
Gorontalo–Mongondow, Sangiric, Minahasan вообще филиппинские - при чём не очень-то близки все три группы получаются - http://en.wikipedia.org/wiki/Philippine_languages

 Отправлено: 24.09.13 14:24. Заголовок: retrograde пишет: Т..

retrograde пишет:

цитата:

Так что исходный тип для полинезийской расы где-то в районе Молуккских островов вполне логичен...

Микронезийцев производили, помнится, с Филиппин.

И все-же удивительно забытье меланезийцами своих доаустрических языков. Хоть какой-то субстрат остался?

 Отправлено: 24.09.13 14:32. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Микронезийцев производили, помнится, с Филиппин.

Только вроде запад Микронезии. Кажется, только в языке чаморро находят что-то как бы филиппинское. Палау не такой - вроде он всё же зондско-сулавесийский какой-то.

 Отправлено: 24.09.13 15:56. Заголовок: http://www.questia.c..

http://www.questia.com/library/1G1-262582524/archaeology-and-the-austronesian-expansion-where

цитата:

It would seem that movements out of Taiwan were rapid after about 4000 BP and by 3800 BP dialects of PMP were spoken everywhere from the Philippines to eastern Borneo, Sulawesi and south to East Timor, spreading with the first pottery-using cultures in those areas.

Вот насколько омолодили малайско-полинезийские языки. Около 4000-3800 лет назад всё ещё прамалайско-полинезийские диалекты были.

цитата:

Very closely related dialects of Proto-Oceanic AN were clearly spoken around 3100-2900 BP from the Bismarcks to Tonga and Samoa; the spread was so rapid that it can hardly be otherwise (Spriggs 2007b).

3100-2900 лет назад ещё были праокеанийские диалекты. А ведь прошло-то с тайваньского исхода всего-то около тысячи лет.

 Отправлено: 24.09.13 16:13. Заголовок: В этой же статье опя..

В этой же статье опять вспомнили и про возможное былое наличие аустроазиатов на западе Индонезии.

цитата:

This is particularly clear in both Sumatra and western Borneo (Simanjuntak & Forestier 2004; Guillaud 2006). Java seems to show different patterns in different areas: with Red-slipped pottery and more AN-looking cultures in some parts, and assemblages with clearer links to Sumatra in others (Bellwood 1997: 231-2).

Ну в самом деле - много ли монголоидов могло выйти с Тайваня? Пусть даже и рост населения за 4 тысячи лет? А та же Ява уж больно плотно заселена... Неужели все яванские жители (не учитываем всякие вливания извне ЮВА типа китайцев и прочих индусов) потомки тайваньских выходцев? Как-то даже не верится.

 Отправлено: 24.09.13 19:55. Заголовок: retrograde пишет: Т..

retrograde пишет:

цитата:

Только вроде запад Микронезии. Кажется, только в языке чаморро находят что-то как бы филиппинское. Палау не такой - вроде он всё же зондско-сулавесийский какой-то.

Да, точно. Западные микронезийцы отличаются от других.

retrograde пишет:

цитата:

3100-2900 лет назад ещё были праокеанийские диалекты. А ведь прошло-то с тайваньского исхода всего-то около тысячи лет.

М-да. А у славян. например, как было? Когда диалекты праславянского сложились в полноценные языки? Тот же вопрос по германцам? Австронезийцы - очень молодая группа (во всяком случае как расселяющиеся племена). На это указывает структура этих языков. Когда-то они широко расселялись в Юго-Восточном Китае, но вымерли, и быть бы им тайваньским реликтом, но тут нашелся один народец, который с IV тысячелетия до н.э. распространился от Мадагаскара до Гавайев. Думаю, глоттохронологические изменения просто не поспевали за расселениями. По идее в горах индонезийских островов должны еще совсем недавно сохраняться реликты доавстронезийского населения (вот что пишет о нем мой препод Ю.Е.Березкин - http://philippine.ru/article_berezkin_4_folklore_motives.html - правда, он подходит к теме как фольклорист, а не лингвист).

 Отправлено: 24.09.13 20:15. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

но тут нашелся один народец, который с IV тысячелетия до н.э. распространился от Мадагаскара до Гавайев.

А вот эти буржуи по моей ссылке взяли и бахнули, что около 2000 года до н. э. всё началось. Новохроноложцы?

 Отправлено: 25.09.13 06:04. Заголовок: И как они это объясн..

И как они это объясняют?

 Отправлено: 28.09.13 14:23. Заголовок: http://www.ari.nus.e..

http://www.ari.nus.edu.sg/docs%5CAceh-project%5Cfull-papers%5Caceh_fp_grahamthurgood.pdf

цитата:

The linguistic record also shows that Acehnese speakers migrated from central Vietnam coast to the tip of Sumatra, in anticipation of the Vietnamese conquest of the southern capital of Champa in 1471 --- an analysis that matches our non-linguistic historical material closely.

Пишут, что ачехский язык просто язык чамской группы, выпертый захватом гос-ва чамов вьетами.

Я почему-то думал, что ачехский и чамские не настолько близки.

 Отправлено: 29.09.13 07:13. Заголовок: Синхронизация заката..

Синхронизация заката Тямпы и расцвета Ачеха? Хм. интересно... Похоже на предсказание дельфийского оракула грекам (персы подкупили) - не марафонить, а бежать в Великую Грецию (Южную Италию).

 Отправлено: 29.09.13 08:49. Заголовок: http://en.wikipedia...

http://en.wikipedia.org/wiki/Northwest_Sumatran_languages в общем получается, что древнейшие австронезийцы на Суматре вот из этой группировки должны быть.

Малайская группа туда явно поздно приплыла.
Реджанги (вместе с насал?) вообще, похоже, даяки.
Ачех вот к чамам притянули.
Лампунги вроде бы с сунданцами как-то стыкуются - но мне неясно, что первично для этой группировки - юг Суматры или запад Явы?

Так что остаются только эти...

 Отправлено: 29.09.13 08:56. Заголовок: http://en.wikipedia...

http://en.wikipedia.org/wiki/Moken_languages хотя ещё интересна эта группа - были ли они на Суматре и как вообще оказались в нынешнем ареале. Так как их соседи урак лавой малайской группы - наверное, мокенцев малайцы потеснили...

 Отправлено: 29.09.13 21:17. Заголовок: http://tuvalu.santaf..

http://tuvalu.santafe.edu/events/workshops/images/6/6d/IndonesianMigrations.pdf

Наткнулся на контакты малагасийского с другими австронезийскими (которые к нему не очень близки).

1) Заимствования из двух малайских - банджарского (на Калимантане было дело?) и какого-то на Суматре (связь со Шривиджайей?)
2) из яванского
3) из южносулавесийской группы - но точнее неясно. Тут даже таманская группа на Калимантане может быть замешана. Или банально бугийский.
4) заимствование из нгаджу - он западный барито, не восточный барито как малагасийский.

В общем тут и морские связи виднеются.

 Отправлено: 30.09.13 06:49. Заголовок: retrograde пишет: в..

retrograde пишет:

цитата:

в общем получается, что древнейшие австронезийцы на Суматре вот из этой группировки должны быть.

Нет, ну то, что малайцы относительно поздно (уже в I тысячелетии до н.э.) перебрались с Борнео на Суматру - общеизвестно. Мы, помнюб, с Вами уже эту тему обсуждали - в связи с мальгашами.

 Отправлено: 01.10.13 09:42. Заголовок: http://icaal.org/abs..

http://icaal.org/abstract/blench-are.html краткая заметка об аустроазиатах. но касается чамов и ачех. получается чамы в Индокитае ассимилировали и какую-то неизвестную группу аустроазиатов (не только контакты с известными группами) и ачех на Суматре могли ассимилировать тоже неизвестную аустроазиатскую группу. вот же совпадение. при близком-то родстве ачехского и чамских.

 Отправлено: 01.10.13 14:16. Заголовок: А дочамский слой на ..

А дочамский слой на юго-востоке Индокитая не был ли шомпенским?

 Отправлено: 01.10.13 15:04. Заголовок: По английской вики с..

По английской вики сунданский и яванский на Яве могут быть с 1500-1000 годов до нашей эры сидеть. Как считаете - вместе ли приплыли или не вместе? Сунданский как будто бы сближается с лампунгским на юге Суматры. Яванский вроде совсем близких родичей не имеет. Примерно параллельная колонизация запада и востока Явы (прасунданцами и праяванцами соответственно) и столкновение уже где-то в центре Явы при освоении острова?

 Отправлено: 02.10.13 06:29. Заголовок: А расселение австрон..

А расселение австронезийцев по Индонезии было в несколько волн? Даты (XV-XII вв до н.э.) в общем правдоподобны, но кто из австронезийцев Явы прибыл ранее?

 Отправлено: 02.10.13 07:17. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А расселение австронезийцев по Индонезии было в несколько волн?

По крайней мере исторически видимые перемещения там были на разных островах. Конечно с док-вами доисторических перемещений там уже туго. Но имхо - если языки на одном острове непонятно как стыкуются (в смысле не образуют очевидной близкородственной группы) - то тут чё-то не так.

Как вариант прамалайско-полинезийский успел расселиться на большой куче островов отсюда и столько групп... Имею в виду, что не все большие группировки хорошо показаны - борнейские и филиппинские, например, принимаются, но вот насколько доказаны?

 Отправлено: 02.10.13 07:44. Заголовок: А археология что гов..

А археология что говорит на этот счет? Насколько я помню, доавстронезийское население Индонезии уже перешло к производящей экономике.

 Отправлено: 05.10.13 07:48. Заголовок: http://scholarspace...

http://scholarspace.manoa.hawaii.edu/handle/10125/7218 наткнулся тут на какую-то Кумар.

цитата:

In contrast to conventional wisdom, new scientific evidence from rice genetics, DNA and historical linguistics indicates major elements of Yayoi civilization in Japan came, not from China or Korea, but from the south and specifically from Java.

То есть, яёй может быть связана не с абстрактными австронезийцами, а конкретно с яванскими?
Вопрос только насколько такое мнение не маргинально?

 Отправлено: 05.10.13 18:11. Заголовок: Не исключено...

Не исключено.

 Отправлено: 05.10.13 18:27. Заголовок: Но если правда - то ..

Но если правда - то масштаб тоже нехилый. Где Ява и где Япония.

 Отправлено: 05.10.13 18:57. Заголовок: Ну, как раз австроне..

Ну, как раз австронезийцы доказали свои способности к дальним миграциям в индийско-тихоокеанском бассейне. Вот если б они оказались в Средней Азии, я бы удивился.

 Отправлено: 05.10.13 21:46. Заголовок: Есть и более осторож..

Есть и более осторожные статьи по поводу Японии и австронезийцев там.
AN AUSTRONESIAN PRESENCE IN SOUTHERN JAPAN: EARLY OCCUPATION IN THE YAEYAMA ISLANDS.
В гугле вроде найти можно.

цитата:

Occupation of the Yaeyama Islands some 4500-3900 years ago probably originated from Taiwan and probably by Austronesian-speaking populations (c.f. Hudson 2006), although the Yaeyama languages historically showed very little potential evidence of that.

Yaeyama languages - это современные рюкюские языки-диалекты на островах Яэяма.

Очень такие осторожные выводы. Кто-то туда приплывал. Может быть, с Тайваня. Может, австронезийцы. Но точно мы не знаем. Такие вот пироги.

 Отправлено: 06.10.13 07:25. Заголовок: А кто еще жил на Тай..

А кто еще жил на Тайване? Там, кажется, был доавстронезийский слой - вроде филиппинских аэта. А в палеолите там же айны были. Вот они в Японию и пришли. Но яей - это все-таки не австронезийцы. Австронезийцы Японии - хаято и кумасо. А собственно яей (идзумо и тенсон) - это эвенки (История Древнего Мира. Кн 3, с 212). Они вполне могли, при этом, иметь элемент более ранних австронезийцев.

 Отправлено: 06.10.13 10:12. Заголовок: Чего-то не нашёл тол..

Чего-то не нашёл толковой информации кому из австронезийцев принадлежало одно из ранних гос-в в Индонезии - Кутай Мартадипура. Малайцы? Какие-либо даяки? Ещё кто?

 Отправлено: 07.10.13 18:50. Заголовок: http://en.wikipedia...

что за белое пятно на северо-западе Тайваня? Неизвестно точно на каком формозском языке там говорили до китайцев? Или вообще была незаселённая земля?

 Отправлено: 08.10.13 08:23. Заголовок: А, ті як їх, абориге..

А, ті як їх, аборигени, вони далеко генетично від айнів? Бо фенетично вони доволі схожі.

 Отправлено: 08.10.13 19:48. Заголовок: retrograde пишет: ч..

retrograde пишет:

цитата:

что за белое пятно на северо-западе Тайваня? Неизвестно точно на каком формозском языке там говорили до китайцев? Или вообще была незаселённая земля?

На таком расстоянии это вполне могли быть соседние племена. Да и территория слишком маленькая.

thrary пишет:

цитата:

А, ті як їх, аборигени, вони далеко генетично від айнів? Бо фенетично вони доволі схожі.

Гаошань?

 Отправлено: 09.10.13 09:51. Заголовок: австралійські..

австралійські

 Отправлено: 10.10.13 22:13. Заголовок: http://www.ling.sini..

http://www.ling.sinica.edu.tw/files/publication/j2001_1_15_4392.pdf любопытная ссылка про миграции тайваньских аборигенов по острову за последние несколько веков (!!!).

 Отправлено: 10.10.13 22:33. Заголовок: http://mappery.com/m..

http://mappery.com/maps/Dispersal-ofFormosa-Aborigines-of-Taiwan-Map.jpg очень-очень большая карта тайваньских миграций.

 Отправлено: 29.04.14 21:01. Заголовок: Вычитал тут в англов..

Вычитал тут в англовики жуткую вещь. http://en.wikipedia.org/wiki/Wetarese_language

цитата:

The Raklungu dialect of Atauro, or Klu'un Hahan Adabe, was mistaken for a Papuan language by Antonio de Almeida (1966) and reported as "Adabe" in Wurm & Hattori (1981). Many subsequent sources propagated this error, showing a Papuan language on Atauro Island. Geoffrey Hull, director of research for the Instituto Nacional de Linguística in East Timor, describes only Wetarese being spoken on Ataúro Island.

Получается нет никакого папуасского языка адабе на острове Атауро? там только диалект австронезийского ветарского?

 Отправлено: 12.06.14 21:14. Заголовок: Чё-то я так и не пон..

Чё-то я так и не понял в какой группе язык Yakan на острове Басилан на Филиппинах.
Ethnologue и Glottolog вроде пихают его в Sama-Bajaw.
Английская википедия почему-то в Paitanic.
Austronesian Basic Vocabulary Database сделала коммент, что его там будто перевели из Sama-Bajaw в Paitanic.

В любом случае получается он туда с Калимантана должен был приплыть. Но в какой он всё-таки группе?!

 Отправлено: 15.11.14 08:38. Заголовок: http://sulang.org/ab..

http://sulang.org/about/classification-sulawesi-languages Нашёл сайтик с достаточно консервативной классификацией австронезийских групп на Сулавеси - их там 10. Уменьшить число групп - это противоречиво вроде как.
Из интересного там - "In 1991, Blust identified the Gorontalo-Mongondow languages (but not the Minahasan or Sangiric languages) as belonging to his newly proposed Greater Central Philippines group. In essence, the Gorontalo-Mongondow languages are relatively recent arrivals in Sulawesi (circa 500 BC) and share a closer affiliation with Tagalog, Cebuano and other Greater Central Philippine languages than they do with any language group on Sulawesi." Интересно, могло ли в итоге быть порядка 10 древних миграций австронезийцев на Сулавеси? Остров-то большой...

 Отправлено: 19.11.14 17:41. Заголовок: Именно миграций? Он..

Именно миграций? Они принципиально не могли образоваться на месте? Слишком далеки в смысле компаративистики? Или имеют "родичей" за пределами?

 Отправлено: 21.05.15 15:25. Заголовок: Ещё одно чудачество ..

Ещё одно чудачество австронезийских компаративистов.
Кто-то взял и распустил раджа-ампатскую группу.
То есть, все эти языки всё равно сближают с южнохальмахерскими (по ссылке ниже), но сами они специфического единства не составляют?!
https://en.wikipedia.org/wiki/Halmahera_Sea_languages

 Отправлено: 21.09.18 08:59. Заголовок: https://en.wikipedia..

https://en.wikipedia.org/wiki/Malayo-Polynesian_languages интересную гипотезу тут упомянули - Greater North Borneo
Это получается, что в одной группе могут быть почти все языки Борнео, кроме языков барито, а так же малайско-чамские языки, язык реджанг на Суматре и сунданский на Яве.
Вот те и разнообразие языков на Борнео - всего-то две большие группы: барито и небарито.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tamanic_languages разве что эти за бортом, потому что южносулавесийские, но их всего пара, мелочь.)))

 Отправлено: 21.09.18 10:58. Заголовок: https://en.wikipedia..

https://en.wikipedia.org/wiki/Oceanic_languages А тут пишут, что Бленч сомневается в австронезийской принадлежности многих океанийских языков.

По-моему, это вызвано тем, что многие океанийские языки в Меланезии плохо исследованы в самом деле, вполне возможно, что часть из них и вправду могут быть папуасскими...

 Отправлено: 21.09.18 18:12. Заголовок: Австронезийцы "з..

Австронезийцы "задели" папуасов. Могли ли они вывезти с собой дальше в Океанию какие-нибудь папуасоязычные группы? Или надо иметь в виду меланезийскую расу вообще - ее языки. Тут и до денисовцев рукой подать)))) Вдруг их языки могли (фантастика!) сохраниться в меланезийской среде?

 Отправлено: 21.09.18 18:45. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Могли ли они вывезти с собой дальше в Океанию какие-нибудь папуасоязычные группы?

Надо следить за развитием ситуации время от времени.))) Если у этих океанийцев, которые на деле якобы папуасы, языки близки каким-то сейчас признанным папуасским - то это может быть завоз австронезийцами. Но если там какие-то изоляты, то всё же более вероятно доавстронезийское заселение. Мне как-то так кажется.
Ну, и Ближней Меланезии это явно не касается, по Соломоновым островам папуасы и сами точно перемещались, я так понимаю.

 Отправлено: 27.01.21 09:49. Заголовок: С некоторым удивлени..

С некоторым удивлением для себя обнаружил, что банданезцы ещё существуют, несмотря на резню, что им устроили колонизаторы.
В паре деревушек на одном из островов Кей живут вполне себе потомки банданезцев, сохраняя свой язык.
Мне что-то казалось, что банданезцам кирдык пришёл, а вот не совсем так.

 Отправлено: 27.01.21 11:59. Заголовок: Реликт?..

Реликт?

 Отправлено: 27.01.21 13:39. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Реликт?

Ну, коли спаслись от гнева голландцев - таки да. А чем банданезцы разгневали голландцев сильно?
Неужто из-за специй пришлось целый непокорный архипелажик проутюжить жёстко?

 Отправлено: 27.01.21 16:29. Заголовок: Из Википедии: Истор..

Из Википедии:

цитата:

Исторически банданцы являются потомками средневекового торгового этноса, обитавшего на островах Банда и возникшего в результате смешения аборигенов, мигрантов индонезийцев, китайцев и арабов. С XIV по XVI вв. основным занятием банданцев было выращивание и продажа мускатного ореха. В XVI веке острова были колонизированы португальцами, в начале XVII века — голландцами в ходе Ост-Индской компании. Численность банданцев тогда составляла около 15 тыс. человек, сообщается, что они имели светлую кожу и черные прямые волосы, что отличало их от северных соседей — смуглых, кучерявых жителей Амбона и Серама (Villiers 1981: 726—727). В 1621 году голландцы, вознамерившись достигнуть прерогативы на торговлю пряностями, вырезали большую часть банданцев. Многие бежали на другие Молуккские острова и впоследствии смешались с местными этносами — амбонцами, гесерцами и проч. К 1638 году на островах Банда проживало 3842 человека, из которых 539 были европейцами, 560 — коренными банданцами и 2743 — представителями других этносов. Абсолютное большинство этих индонезийцев было обращено в рабство (Van Langenberg 1980: 445).

Ст. банданцы.

 Отправлено: 27.01.21 17:43. Заголовок: А вот если бы у банд..

А вот если бы у банданцев в 17 веке была нефть, а не специи, то может и не было бы резни?

 Отправлено: 27.01.21 18:14. Заголовок: Почему нефть в 17 ве..

Почему нефть в 17 веке?

 Отправлено: 28.01.21 09:13. Заголовок: ну, нафта з часів ци..

ну, нафта з часів цивілізацій міжріччя видобувається. але попит на неї до останнього часу був дуже обмежений. особливо на експорт, бо значно дешевше було на місті обходитися спиртом чи дьогтем або маслами рослинними чи тваринними користатися...