Отправлено: 11.12.12 17:47. Заголовок: Ещё раз об австронезийцах

http://en.wikipedia.org/wiki/Batanic_languages

цитата:

They are spoken on Babuyan Island, just north of Luzon; three of the Batanes Islands, between the Philippines and Taiwan; and on Orchid Island off southern Taiwan.

цитата:

The Batanic languages are frequently included with the Northern Philippine languages. However, Ross (2005) found that they are not demonstrably related to any particular branch of Malayo-Polynesian, and so may constitute a primary branch of their own.

Интересные пироги получаются, если батанские языки одна из первичных веток малайско-полинезийских. Может, они там застряли со времён предлагаемого выхода австронезийцев с Тайваня?

 Отправлено: 22.09.13 09:38. Заголовок: http://en.wikipedia...

http://en.wikipedia.org/wiki/Nasal_language Nasal is a small language of southwestern Sumatra discovered in 2008. Classification is not established, but it might prove to be related to Rejang.

Ещё это меня до сих пор удивляет. Взяли и нашли язык на Суматре (!!!) не так давно.

 Отправлено: 22.09.13 10:50. Заголовок: И до конца еще не кл..

И до конца еще не классифицировали. Малайцы или индонезийцы вообще?

 Отправлено: 22.09.13 11:27. Заголовок: На антропогенезе раз..

На антропогенезе разбираются в происхождении полинезийцев. Фрагменты приведу - не удержался.

http://antropogenez.ru/zveno-single/722/

цитата:

Наиболее полное исследование с привлечением огромного числа черепов и многомерных методов анализа показало, с одной стороны, обособленное положение полинезийской расы, с другой – их наибольшую близость с микронезийцами, меланезийцами островов Адмиралтейства и Фиджи, а также – жителями южных Молуккских островов и архипелага Сулу, расположенного между Филиппинами и Сулавеси (Pietrusewsky, 2006).

http://antropogenez.ru/zveno-single/726/

цитата:

Исходным типом полинезийцев был всё же южномонголоидный индонезийский, возможно, похожий на тип жителей Молуккских островов или архипелага Сулу. В ходе продвижения вдоль северной границы Меланезии эти люди частично метисировались с меланезоидами. Смешение могло начаться ещё в восточной Индонезии, хотя нигде не было слишком интенсивным, поскольку на всём ареале носители культуры лапита выглядят довольно "немеланезоидно".

В принципе это может указывать на близость океанийской группы с этими языками - http://en.wikipedia.org/wiki/Halmahera%E2%80%93Cenderawasih_languages
Так что исходный тип для полинезийской расы где-то в районе Молуккских островов вполне логичен...

 Отправлено: 23.09.13 20:54. Заголовок: Заметил - англовики ..

Заметил - англовики опять намудрила с борнейскими языками. http://en.wikipedia.org/wiki/Bornean_languages

Заметил навскидку-
1) Сабахские разделили на две группы
2) Группу Rejang–Sajau включили в группу Melanau–Kajang
3) Каянские исключили из североборнейских
4) Куда-то вроде улетучились сомнения в единстве Land Dayak
5) Барито как будто бы признали типа языковым союзом и добавили туда Sama–Bajaw
6) Подтвержден как бы географический статус борнейских - но неясно как они стыкуются между собой и другими малайско-полинезийскими.

 Отправлено: 23.09.13 21:04. Заголовок: Собственно. Какие ме..

Собственно. Какие местные языки Калимантана не являются борнейскими?

1) Малайские с банджарским (там какая-то бодяга с его статусом относительно малайских) и ибанскими.
2) Таманские (возможно, южносулавесийские они - хотя география у них не близкая к югу Сулавеси - внутри запада Калимантана где-то)
3) Если не ошибаюсь, два филиппинских языка - иранун и таусуг. При чём они вроде как из разных групп - так что мигрировали скорей всего независимо друг от друга.

 Отправлено: 23.09.13 21:24. Заголовок: Кстати. Сулавеси тож..

Кстати. Сулавеси тоже удивляет пестротой достаточно разных групп.
Южносулавесийские вроде бы хорошая группа.
Celebic - вот с ними вроде бы похуже - едины ли...
Gorontalo–Mongondow, Sangiric, Minahasan вообще филиппинские - при чём не очень-то близки все три группы получаются - http://en.wikipedia.org/wiki/Philippine_languages

 Отправлено: 24.09.13 14:24. Заголовок: retrograde пишет: Т..

retrograde пишет:

цитата:

Так что исходный тип для полинезийской расы где-то в районе Молуккских островов вполне логичен...

Микронезийцев производили, помнится, с Филиппин.

И все-же удивительно забытье меланезийцами своих доаустрических языков. Хоть какой-то субстрат остался?

 Отправлено: 24.09.13 14:32. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Микронезийцев производили, помнится, с Филиппин.

Только вроде запад Микронезии. Кажется, только в языке чаморро находят что-то как бы филиппинское. Палау не такой - вроде он всё же зондско-сулавесийский какой-то.

 Отправлено: 24.09.13 15:56. Заголовок: http://www.questia.c..

http://www.questia.com/library/1G1-262582524/archaeology-and-the-austronesian-expansion-where

цитата:

It would seem that movements out of Taiwan were rapid after about 4000 BP and by 3800 BP dialects of PMP were spoken everywhere from the Philippines to eastern Borneo, Sulawesi and south to East Timor, spreading with the first pottery-using cultures in those areas.

Вот насколько омолодили малайско-полинезийские языки. Около 4000-3800 лет назад всё ещё прамалайско-полинезийские диалекты были.

цитата:

Very closely related dialects of Proto-Oceanic AN were clearly spoken around 3100-2900 BP from the Bismarcks to Tonga and Samoa; the spread was so rapid that it can hardly be otherwise (Spriggs 2007b).

3100-2900 лет назад ещё были праокеанийские диалекты. А ведь прошло-то с тайваньского исхода всего-то около тысячи лет.

 Отправлено: 24.09.13 16:13. Заголовок: В этой же статье опя..

В этой же статье опять вспомнили и про возможное былое наличие аустроазиатов на западе Индонезии.

цитата:

This is particularly clear in both Sumatra and western Borneo (Simanjuntak & Forestier 2004; Guillaud 2006). Java seems to show different patterns in different areas: with Red-slipped pottery and more AN-looking cultures in some parts, and assemblages with clearer links to Sumatra in others (Bellwood 1997: 231-2).

Ну в самом деле - много ли монголоидов могло выйти с Тайваня? Пусть даже и рост населения за 4 тысячи лет? А та же Ява уж больно плотно заселена... Неужели все яванские жители (не учитываем всякие вливания извне ЮВА типа китайцев и прочих индусов) потомки тайваньских выходцев? Как-то даже не верится.

 Отправлено: 24.09.13 19:55. Заголовок: retrograde пишет: Т..

retrograde пишет:

цитата:

Только вроде запад Микронезии. Кажется, только в языке чаморро находят что-то как бы филиппинское. Палау не такой - вроде он всё же зондско-сулавесийский какой-то.

Да, точно. Западные микронезийцы отличаются от других.

retrograde пишет:

цитата:

3100-2900 лет назад ещё были праокеанийские диалекты. А ведь прошло-то с тайваньского исхода всего-то около тысячи лет.

М-да. А у славян. например, как было? Когда диалекты праславянского сложились в полноценные языки? Тот же вопрос по германцам? Австронезийцы - очень молодая группа (во всяком случае как расселяющиеся племена). На это указывает структура этих языков. Когда-то они широко расселялись в Юго-Восточном Китае, но вымерли, и быть бы им тайваньским реликтом, но тут нашелся один народец, который с IV тысячелетия до н.э. распространился от Мадагаскара до Гавайев. Думаю, глоттохронологические изменения просто не поспевали за расселениями. По идее в горах индонезийских островов должны еще совсем недавно сохраняться реликты доавстронезийского населения (вот что пишет о нем мой препод Ю.Е.Березкин - http://philippine.ru/article_berezkin_4_folklore_motives.html - правда, он подходит к теме как фольклорист, а не лингвист).

 Отправлено: 24.09.13 20:15. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

но тут нашелся один народец, который с IV тысячелетия до н.э. распространился от Мадагаскара до Гавайев.

А вот эти буржуи по моей ссылке взяли и бахнули, что около 2000 года до н. э. всё началось. Новохроноложцы?

 Отправлено: 25.09.13 06:04. Заголовок: И как они это объясн..

И как они это объясняют?

 Отправлено: 28.09.13 14:23. Заголовок: http://www.ari.nus.e..

http://www.ari.nus.edu.sg/docs%5CAceh-project%5Cfull-papers%5Caceh_fp_grahamthurgood.pdf

цитата:

The linguistic record also shows that Acehnese speakers migrated from central Vietnam coast to the tip of Sumatra, in anticipation of the Vietnamese conquest of the southern capital of Champa in 1471 --- an analysis that matches our non-linguistic historical material closely.

Пишут, что ачехский язык просто язык чамской группы, выпертый захватом гос-ва чамов вьетами.

Я почему-то думал, что ачехский и чамские не настолько близки.

 Отправлено: 29.09.13 07:13. Заголовок: Синхронизация заката..

Синхронизация заката Тямпы и расцвета Ачеха? Хм. интересно... Похоже на предсказание дельфийского оракула грекам (персы подкупили) - не марафонить, а бежать в Великую Грецию (Южную Италию).

 Отправлено: 29.09.13 08:49. Заголовок: http://en.wikipedia...

http://en.wikipedia.org/wiki/Northwest_Sumatran_languages в общем получается, что древнейшие австронезийцы на Суматре вот из этой группировки должны быть.

Малайская группа туда явно поздно приплыла.
Реджанги (вместе с насал?) вообще, похоже, даяки.
Ачех вот к чамам притянули.
Лампунги вроде бы с сунданцами как-то стыкуются - но мне неясно, что первично для этой группировки - юг Суматры или запад Явы?

Так что остаются только эти...

 Отправлено: 29.09.13 08:56. Заголовок: http://en.wikipedia...

http://en.wikipedia.org/wiki/Moken_languages хотя ещё интересна эта группа - были ли они на Суматре и как вообще оказались в нынешнем ареале. Так как их соседи урак лавой малайской группы - наверное, мокенцев малайцы потеснили...

 Отправлено: 29.09.13 21:17. Заголовок: http://tuvalu.santaf..

http://tuvalu.santafe.edu/events/workshops/images/6/6d/IndonesianMigrations.pdf

Наткнулся на контакты малагасийского с другими австронезийскими (которые к нему не очень близки).

1) Заимствования из двух малайских - банджарского (на Калимантане было дело?) и какого-то на Суматре (связь со Шривиджайей?)
2) из яванского
3) из южносулавесийской группы - но точнее неясно. Тут даже таманская группа на Калимантане может быть замешана. Или банально бугийский.
4) заимствование из нгаджу - он западный барито, не восточный барито как малагасийский.

В общем тут и морские связи виднеются.

 Отправлено: 30.09.13 06:49. Заголовок: retrograde пишет: в..

retrograde пишет:

цитата:

в общем получается, что древнейшие австронезийцы на Суматре вот из этой группировки должны быть.

Нет, ну то, что малайцы относительно поздно (уже в I тысячелетии до н.э.) перебрались с Борнео на Суматру - общеизвестно. Мы, помнюб, с Вами уже эту тему обсуждали - в связи с мальгашами.

 Отправлено: 01.10.13 09:42. Заголовок: http://icaal.org/abs..

http://icaal.org/abstract/blench-are.html краткая заметка об аустроазиатах. но касается чамов и ачех. получается чамы в Индокитае ассимилировали и какую-то неизвестную группу аустроазиатов (не только контакты с известными группами) и ачех на Суматре могли ассимилировать тоже неизвестную аустроазиатскую группу. вот же совпадение. при близком-то родстве ачехского и чамских.