Отправлено: 20.05.14 06:34. Заголовок: Расселение нило-сахарцев

с британского форума по вопросам палеогенетики - http://forum.egyptiandreams.co.uk/viewtopic.php?t=6111&sid=df268d2d7e9b616babcf81f7bda3cb2f

 Отправлено: 10.10.16 01:56. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нет, из нило-сахарцев в долине Нила и Дельте побывала, кажется, только элькабская мезолитическая культура - где-то в VIII-VI тысячелетиях до н.э.

Владимир, я же смайлики в своем посте поставил и прямо написал о ненаучной фантастике...
Сахарцы реально представляются аборигенами Причадья
О макросуданцах - а Бог весть...

 Отправлено: 10.10.16 08:34. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: О..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

О макросуданцах - а Бог весть...

Думаю, для их прародины помимо региона сахарцев можно бы исключить:
1) регион Нуба - а вдруг там кордофанцы условные аборигены? а макросуданские каду и разные восточносуданцы набежали?
то, что кордофанцев сближают с нигер-конго - может, ещё ничего не значит, а вдруг не подтвердится их родство?
2) эритрейско-эфиопско-суданско-южносуданско-угандийско-кенийское пограничье - где есть комузцы, шабо и кульякцы. Наверняка все они там до макросуданцев были.
Макросуданцы кунама, берта и разные восточносуданцы принесены позже?

 Отправлено: 10.10.16 08:50. Заголовок: Вопрос, что с чадско..

Вопрос, что с чадско-суданско-центральноафриканским пограничьем?
Макросуданцы мабанцы и фур, восточносуданцы тоже есть. Тоже разные миграции туда?

 Отправлено: 10.10.16 14:09. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: я..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

я же смайлики в своем посте поставил и прямо написал о ненаучной фантастике

Пардон, недопонял)))

 Отправлено: 12.10.16 01:42. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Нет, из нило-сахарцев в долине Нила и Дельте побывала, кажется, только элькабская мезолитическая культура - где-то в VIII-VI тысячелетиях до н.э.

Интересно сопоставить:
(где-то я эту цитату уже давал, но повторюсь)

И.М. Дьяконов
"THE EARLIEST SEMITIC SOCIETY. LINGUISTIC DATA", Journal of Semitic Studies XLIII/2 Autumn 1998:

цитата:

The original homeland of the Egyptian branch of Afrasian should probably be sought, naturally, in the Nile valley; not to the north of present-day Upper Egypt, however, but rather to the south — in the region of the so-called el-Kab culture.

 Отправлено: 12.10.16 02:08. Заголовок: о макросуданцах

retrograde пишет:

цитата:

то, что кордофанцев сближают с нигер-конго – может, ещё ничего не значит, а вдруг не подтвердится их родство?

конечно, не подтвердится
они всегда считались самой дальней родней, и не все африканисты, даже принимающие гринберговских монстров, признавали "нигеро-кордофанцев"
напр., у Кобищанова я встречал вариант: "нигеро-конголезская, реликтовая кордофанская" через запятую с "нило-сахарцами", афразийцами и койсанами – т.е., 5 макросемей на континенте, а не 4, как у Гринберга и в советских справочниках

но сам регион Кордофан – Дарфур я бы априорно не сбрасывал со счетов: а вдруг там кордофанцы – реликт, загнанный в горы откуда-то из иных краев?

retrograde пишет:

цитата:

что с чадско-суданско-центральноафриканским пограничьем?

И над этим регионом я бы подумал. Там ведь группы (разные!), относимые Старостиным-мл. к макросуданцам – вроде как основное население, нет? Вы еще центрально-суданские группы не помянули, из к-рых минимум крейш - в Кордофане, как помнится из того же Кобищанова
М.б., и прародина или ее часть...

т.е., в целом: центр-восток ЦАР, Ваддаи и Багирми в Чаде, Кордофан и Дарфур... - достаточно места даже для крупной филы :)

 Отправлено: 12.10.16 07:13. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: И..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Интересно сопоставить:

Тогда вопрос о расовом типе неолитических нало-сахарцев?

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

конечно, не подтвердится они всегда считались самой дальней родней, и не все африканисты, даже принимающие гринберговских монстров, признавали "нигеро-кордофанцев" напр., у Кобищанова я встречал вариант: "нигеро-конголезская, реликтовая кордофанская" через запятую с "нило-сахарцами", афразийцами и койсанами – т.е., 5 макросемей на континенте, а не 4, как у Гринберга и в советских справочниках но сам регион Кордофан – Дарфур я бы априорно не сбрасывал со счетов: а вдруг там кордофанцы – реликт, загнанный в горы откуда-то из иных краев?

Я склонялся к последнему варианту. Но если я неправ, какова степень близости трех первых макросемей друг к другу?

 Отправлено: 12.10.16 08:31. Заголовок: Вот ещё Старостин пи..

Вот ещё Старостин пишет: (в связи с макросуданской идеей)

цитата:

Also, this faint link may be easily amended or compromised once parts of Niger-Congo data are brought into comparison (cf., for instance, the system of personal pronouns in Ijo, which is pretty much the same as in East and Central Sudanic; if this may be interpreted as relics of some super-archaic reality, e. g. a «Niger -Saharan», the entire situation will be seen in a different light).

Вот почему система личных местоимений иджо похожа на восточно- и центральносуданскую?
Иджоидные ранняя ветка нигер-конго как будто бы. Ну, как те же манде и догонские.
А вдруг иджоидные сродни макросуданским?

 Отправлено: 12.10.16 08:38. Заголовок: Ещё любопытно, что л..

Ещё любопытно, что лафофа (одна из кордофанских групп) имеет как будто бы родственные слова с иджо.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lafofa_languages

цитата:

They share cognates with divergent Niger–Congo languages such as Ijo that are not found elsewhere in Kordofanian.

Интересно, где могли пересекаться иджо и лафофа? Где-то между дельтой Нигера и Кордофаном?

 Отправлено: 12.10.16 21:00. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Тогда вопрос о расовом типе неолитических нало-сахарцев?

какой-то из негроидных подтипов
даже в Сахаре, как установлено Лотом, древнейшие "наскальные живописцы" - негроиды. в Южном Судане - тым паче. Клинальная изменчивость в долине Нила с переходом негры - эфиопиды - кавказоиды-медитерианцы, по Дробышевскому, все равно отдает Судан - негроидам

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

какова степень близости трех первых макросемей друг к другу?

подождем, пока Старостин не объявит, сколько там на самом деле макросемей :)

retrograde пишет:

цитата:

А вдруг иджоидные сродни макросуданским?

иджоидные последнее время (как и догоны, и манде) в рамках нигер-конго рассматриваются особняком, так что не факт, что в эту филу входят
так что их связи могут быть с кем угодно
и, кстати, их хоумленд - дельта Нигера - сильно тянет на рефугиум для убежавших откуда-то

 Отправлено: 12.10.16 21:44. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: п..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

подождем, пока Старостин не объявит, сколько там на самом деле макросемей :)

Это надолго.
Вот вспомнил старенькую (2009 года) статейку Гелл-Манна, Пейроса и Старостина.
http://starling.rinet.ru/Texts/distant.pdf "Distant Language Relationship: The Current Perspective"
Тогда утверждалось, что в Африке минимум 4 суперсемьи - нигер-конго (скукоженная в сравнении с Гринбергом), восточносуданская, центральносуданская и кордофанская.
И какое-то число ветвей невнятной принадлежности - упомянуты сонгайская и атлантическая (а с ней-то что не так???).

 Отправлено: 13.10.16 03:49. Заголовок: retrograde пишет: ат..

retrograde пишет:

цитата:

атлантическая (а с ней-то что не так???)

не далее русской Вики идти, чтобы прочесть:

цитата:

«Ни́геро-конголе́зские (нигеро-кордофанские, конго-кордофанские) языки представляют собой гипотетическую макросемью... По последним оценкам включает около 10 семей, причём наименее вероятно родство кордофанских языков с остальными семьями. В них в свою очередь выделяется ядро вольта-конголезских языков (включающее семьи догонскую, кру, гур, адамава-убангийскую, ква, бенуэ-конголезскую) и следующие семьи, каждая из которых с меньшей вероятностью родственна предыдущим семьям и ядру: иджоидная, атлантическая и манде.»

Причем, стоит добавить, что семьи гур и адмауа-убанги сейчас объединили в саваннскую семью (вольта-убангийскую), причем группы гур (вольтийскую) и адамауа – «распустили» :) а единство бенуэ-конго под сомнением, и вольта-нигер и бантоиды - возможно, отдельные семьи...
А на Дёйч-Вики лежит карта, где догоны и иджо показаны хоть и в связи с нигер-конго, но как «изолерте шпрахен»...
Короче, эту филу надо пересматривать так же, как и «нило-сахарцев»...

 Отправлено: 13.10.16 06:50. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: к..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

какой-то из негроидных подтипов даже в Сахаре, как установлено Лотом, древнейшие "наскальные живописцы" - негроиды. в Южном Судане - тым паче. Клинальная изменчивость в долине Нила с переходом негры - эфиопиды - кавказоиды-медитерианцы, по Дробышевскому, все равно отдает Судан - негроидам

Вы имеете в виду весь Судан - как географическую область? Тенерирцы, как я помню, были средиземноморцами.

 Отправлено: 13.10.16 09:54. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: П..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Причем, стоит добавить, что семьи гур и адмауа-убанги сейчас объединили в саваннскую семью (вольта-убангийскую), причем группы гур (вольтийскую) и адамауа – «распустили»

Там и убангийцы проблемны. https://en.wikipedia.org/wiki/Savanna_languages
Гбайя точно вроде саваннцы, а собственно убангийцы и тоже изъятые из них занде - неясно саваннцы ли (и нигер-конго ли? хотя, возможно, это как-то маргинально-радикально).
Если предположить, что убангийцы и занде тоже какие-то вытесненные реликты, то на чью территорию они пришли? на центральносуданскую?

 Отправлено: 13.10.16 10:26. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вы имеете в виду весь Судан – как географическую область? Тенерирцы, как я помню, были средиземноморцами

.
Восточный Судан – долину Нила. Куш/Вават – Напату/Мероэ – Нобатию/Мукурру/Алоа – Англо-Египетский Судан и т.д.
Южные части региона – негроиды (еще в аш-Шахейнабе времен хартумского мезолита, тогда как севернее в пределах той же АК – антропология совсем как в Египте)

 Отправлено: 13.10.16 11:00. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: н..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

негроиды

Интересно, каковы границы так называемого нилотского типа?
Подозреваю, связь с нилотской языковой семьёй на самом деле так себе.
Просто, скажем так, некоторые нилотоязычные народы чуть-чуть раскручены информационно, вот и смешивается это в мозгу.

И связаны ли нилотиды с обычными суданскими (или как этот тип назвать?) неграми генетически?

 Отправлено: 13.10.16 19:43. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: т..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

тогда как севернее в пределах той же АК – антропология совсем как в Египте

Население Египта и совр. Судана в IV-III тысячелетиях до н.э., действительно, было близкородственно. Я подозреваю, что т.н. "куш" - т.е. население Нубии, завоеванной Египтом в ХХ веке до н.э. - пришел позже. И вот он-то мог говорить на нило-сахарских. А до него на таких же верхнеегипетских, как и завоеватели Нижнего Египта в 3000 году до н.э.

 Отправлено: 13.10.16 19:46. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Я подозреваю, что т.н. "куш" - т.е. население Нубии, завоеванной Египтом в ХХ веке до н.э. - пришел позже. И вот он-то мог говорить на нило-сахарских.

Может, это и есть мероитский?

 Отправлено: 14.10.16 06:11. Заголовок: Именно!..

Именно!

 Отправлено: 14.10.16 10:10. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: В..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Вы еще центрально-суданские группы не помянули, из к-рых минимум крейш - в Кордофане, как помнится из того же Кобищанова

Нет, креш в Южном Судане (с небольшим заходом некоторых в ЦАР и ДРК вроде).
Кстати, на сайте Глоттолог группа креш и язык бирри (в ЦАР и раньше на территории Южного Судана) обособлены.
Хотя Старостин убеждён, что креш и бирри центральносуданские и составляют ветвь.
Восточные центральносуданские (группы мангбету, мангбуту-эфе, ленду и мору-мади) подтверждены как ветвь.
А вот традиционные западные центральносуданские (креш (без бирри?) и бонго-багирми) не подтверждаются.
Так что, тут, возможно, какая-то трихотомия скорей, а не любимый бинарный распад.
Итак, если примерно оценить географию центральносуданских:
1) бирри-креш - ЦАР и Южный Судан.
2) бонго-багирми - ЦАР, Южный Судан, Чад.
3) восточные центральносуданские - ДРК, Уганда, Южный Судан.
расползание из центральноафриканско-южносуданского пограничья примерно?