Отправлено: 20.05.14 06:34. Заголовок: Расселение нило-сахарцев

с британского форума по вопросам палеогенетики - http://forum.egyptiandreams.co.uk/viewtopic.php?t=6111&sid=df268d2d7e9b616babcf81f7bda3cb2f

 Отправлено: 16.10.16 07:04. Заголовок: retrograde пишет: У..

retrograde пишет:

цитата:

Угу. Это если продолжать поддерживать нило-сахарцев.

Старостин-Младший вообще на таких расстояниях отказался работать. Я ранее встречал оценки древности нило-сахарского языка чуть ли не в 30000 лет - что, кстати, древнее, нигеро-кордофанского.

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

скажем так: возможно, что внешние связи могут оказаться вовсе не установлены (а-ля шумерский, эускара или бурушмо)

Нет, но баски и буриши - их все-таки приписали к каким-никаким макросемьям (гипотетически, конечно). Шумерский получается сам в ранге гиперсемьи - реликт. А с изолятами Африки (бангере, джалаа и лаал) сравнивали? Четвертый изолят?

 Отправлено: 17.10.16 00:30. Заголовок: Владимир, простите, ..

Владимир, простите, тут у нас с Вами расхождение принципиальное: я неоднократно писал, что "глубокой компаративистике" не доверяю. Там куда как больше фантазий, чем верифицируемых фактов или хотя бы общепризнанных реконструкций. И позицию младшего Старостина считаю честной: глубже мы прорваться не можем, нечего и начинать. Вопрос складывания макросемей или гиперсемей или как их назвать уровня расхождения 30 тл - простите, это вопрос вкусовщины исследователя, а не объективные факты
Поэтому, ПМСМ, баскский и буришский - просто изоляты, а "ностраты", "сино-кавказцы", "нило-сахарцы" и т.д. - не доказанные гипотезы, имеющие на настоящий момент куда больше контра, чем про.
У Вас принципиальная позиция иная, поэтому не вижу смысла в споре слепого с глухим. В спорах истина не рождается, в них рождается только драка...

Насколько мне известно, мероитский с упомянутыми Вами изолятами не сравнивали, но ручаться, разумеется, не могу, ибо не специалист. Не попадалось, так точнее

 Отправлено: 17.10.16 00:32. Заголовок: в каждой шутке...

насчет нижнеегипетского происхождения сахарцев я, конечно, шутил, но полистал тут старую книжицу...
итак, Кобищанов Ю.М. На заре цивилизации. Африка в древнейшем мире. М., 1981, с.15
«культура Фаюма» – не знаю точно, какая из них, моэрийская, что ли? – по явно некалиброванному (1981 год издания!) радиокарбону:

цитата:

...основная стадия фаюмской культуры датируется по радиокарбону 4440±180 и 4145±250 гг. до н.э.

А африканские-то связи ого-го какие, оказывается:

цитата:

Тесла-долота были той же формы, что и в тогдашней Центральной и Западной Африке (культура лупембе), форма стрел неолитического Фаюма характерна для древней Сахары, но не для долины Нила

.
В том числе и с ареалом формирующихся (?) сахарцев:

цитата:

...бусы из амазонита. ...амазонит, по-видимому, из месторождения Эгей-Зумма на севере Тибести.

О как. Связи, оказывается, были...
Так что в каждой шутке есть доля...

 Отправлено: 17.10.16 03:30. Заголовок: Из того же источника..

Из того же источника (Кобищанов Ю.М. На заре цивилизации. М., 1981.):
А есть-таки движение группы А на юг! – с. 24:

цитата:

Погребения «группы А» открыты в районе Хартума (в частности, у Омдурманского моста) и у аш-Шахейнаба.

(Аш-Шахейнаб – в 50 км южнее суданской столицы. – Г.Б.)
Причем антропология там иная, чем в Северной Нубии:

цитата:

Чем дальше на юг, тем негроиднее были носители данной культуры. В аш-Шахейнабе они явно принадлежат к негроидной расе.

любопытненько...

 Отправлено: 17.10.16 09:34. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: ..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

а "ностраты", "сино-кавказцы", "нило-сахарцы" и т.д. - не доказанные гипотезы, имеющие на настоящий момент куда больше контра, чем про.

Надеюсь, всё-таки что-то с "макросуданцами" выйдет толковое.
Но имхо на одной только лексикостатистике не уедешь, надо грамматики и фонетические законы этих языков изучать...
Оптимистичнее надо быть чуток.

 Отправлено: 17.10.16 17:08. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: В..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Владимир, простите, тут у нас с Вами расхождение принципиальное: я неоднократно писал, что "глубокой компаративистике" не доверяю. Там куда как больше фантазий, чем верифицируемых фактов или хотя бы общепризнанных реконструкций. И позицию младшего Старостина считаю честной: глубже мы прорваться не можем, нечего и начинать. Вопрос складывания макросемей или гиперсемей или как их назвать уровня расхождения 30 тл - простите, это вопрос вкусовщины исследователя, а не объективные факты Поэтому, ПМСМ, баскский и буришский - просто изоляты, а "ностраты", "сино-кавказцы", "нило-сахарцы" и т.д. - не доказанные гипотезы, имеющие на настоящий момент куда больше контра, чем про. У Вас принципиальная позиция иная, поэтому не вижу смысла в споре слепого с глухим. В спорах истина не рождается, в них рождается только драка... Насколько мне известно, мероитский с упомянутыми Вами изолятами не сравнивали, но ручаться, разумеется, не могу, ибо не специалист. Не попадалось, так точнее

Тоже не буду спорить, но если мы строго придерживаемся правил компаративистики, мы должны определить ранг изолята - хотя бы на глубину 10000 лет (два изолята - японский и корейский все-таки ведь определили в алтайскую надсемью), т.е. может ли он иметь родственные семьи или макросемьи - т.е. уходит на уровень гиперсемьи (гипотетической, разумеется, как и большая часть построений).

 Отправлено: 17.10.16 17:10. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: Т..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Тесла-долота были той же формы, что и в тогдашней Центральной и Западной Африке (культура лупембе), форма стрел неолитического Фаюма характерна для древней Сахары, но не для долины Нила

А не есть ли это чистая археология? без лингвистических примесей. Лупембе это вообще не зинджские племена, а кабы не пигмеоидные.

 Отправлено: 18.10.16 00:46. Заголовок: retrograde пишет: Оп..

retrograde пишет:

цитата:

Оптимистичнее надо быть чуток.

Всегда считал, что в науке надо быть в первую очередь реалистом

Владимир-ІІІ пишет:

цитата:

А не есть ли это чистая археология? без лингвистических примесей.

она и есть. на данную конкретную позицию у автора ссылки нет, но в целом, насколько я могу судить, б.ч. по континенту он следует "Доисторической Африке" Кларка

кста, еще о дофараоновском Египте:
читаю тут сайт Энди Бирнса о неолитическом-энеолитическом Файюме (http://www.faiyum.com/index.html), нахожу и такое:

цитата:

“a very distinct possibility of an Aterian origin for the Nile valley bifacial technique” (Forde-Johnson 1959, p.77)

(Forde-Johnson J.L., Neolithic Cultures of North Africa, Liverpool University Press, 1959)
тоже не самые близкие географически связи

 Отправлено: 21.10.16 04:30. Заголовок: "исправленному верить." хан Батый

самоцитата:

цитата:

«культура Фаюма» – не знаю точно, какая из них, моэрийская, что ли?

читая далее сайт Энди Бирнса:

цитата:

The earliest Moerian date from the Qasr el-Sagha sites is 5410+/-110BP and the most recent is 4820+/-100BP

следовательно, датировки из 5-го тыс-летия до х.э. относятся к тому, что Бирнс называет "файюмский неолит" = Фаюм А
(более ранний Фаюм В у него - "Карунийская АК" - по совр. арабскому названию озера в Фаюмском оазисе. "Меридово/Моэрийское" - это др.-греч. и латынь соответственно, античное наследие в топонимике :))

что интересно: все три группы - эпипалеолитическая (Карунийцы) и обе неолитические (Фаюм А и Моэрийцы) - все три разного происхождения!:

цитата:

The Qarunian has many elements in common with other Epipalaeolithic industries elsewhere in Egypt and Nubia (Hoffman 1979).

и далее:

цитата:

Stylistically, the Faiyum’s Qarunian Epipalaeolithic is both similar to and distinct from other Egyptian Epipalaeolithic industries: “The Terminal Palaeolithic of the Nile Valley does not seem to be as homogenous as Wendorf and Schild suggest (1970; 1976). From a technological point of view there are some affinities with Elkab (Vermeersch 1978) and the Qarunian sites...” (Mussi, Caneva and Zarattini 1984, p.190).

- спор о происхождении Фаюма А там грандиозно показан, печатных страниц на полдесятка, любые версии - Бл. Восток (есть параллели, напр.:

цитата:

polished stone techniques are the same as used in the Natufian, and the custom of polishing cutting edges of chipped stone axes is the same as in Palestine’s Yamukian (Midant Reynes 1992/2000, p.101).

или:

цитата:

“Both the Merimda and the Fayumian Neolithic cultures are thought to have derived from a Near Eastern common tradition, and more specifically the Jordan Valley” (Caneva 1992, p.224)

.
...к тому же набор злаков и животных - конечно, пришел из Азии, тут и спорить нечего...
... или Сахара:

цитата:

"The Faiyum Neolithic lithic technology is clearly related to that of the late Neolithic in the Western Desert” (Hendrickx and Vermeersch 2000, p.37)... Barich (1998, p.132) points to economic influences: “The oases of the Egyptian Sahara... can be considered to be one of the centres from which sophisticated harvesting and horticultural techniques, using local prototypes (millet, sorghum), migrated towards the Nile, among populations who continued to depend primarily upon fishing until the early Holocene (El Kab, Fayum B)”

.
...есть и сторонники преемственности от Карунийской АК (=Фаюм В):

цитата:

Some writers point to the similarities between the Qarunian and the Neolithic – like the very distinctive concave-based stone arrowheads (Hoffman 1979 p.185)... Butzer (1976) suggests, in general terms, that agriculture could have been an autochthonous development in Egypt (p.9)... Wilkinson (2003) sees a slightly more complex model of adaptation from his studies of the Badarian and the Eastern Desert

...наконец, теория смешанного происхождения:

цитата:

Barich (1998, p.132) sees the evidence from the Faiyum as representing plant processing practises developed in the Western Desert, combined with the import of wheat and barley in the Levant. "...local experiments later combining with wheat and barley from the Levant in the Faiyum A and Naqadan periods" (Barich 1998, p. 12). Anne Stemler sees a possible combination of Asian and African origins for the Egyptian pattern of agricultural activity: “It is generally accepted that the plant and animal remains were introduced from Asia, not only because they appear in the archaeological record in southwestern Asia at least two millennia earlier, but also because extensive wild populations of emmer, wheat, barley, and sheep probably were not present in Africa at this time (Zohary 1969:54; Clark 1971)... The mixture of African and Asian elements in early agricultural settlements in Egypt strongly suggests that people who grew the crops were not all migrants from Asia” (Stemler 1980, p.505). и т.д.

к каковой присоединяется и сам Бирнс:

цитата:

I am most convinced by Wenke and Casini’s view that “...important domesticates and other cultural influences came from several different areas, such as southwest Asia, northwest Africa and Saharan oases" (Wenke and Casini 1989 p.143).

- наконец, относительно моэрийской АК - единственная "панівна версія":

цитата:

Moerian is “more evidently connected with the blade tradition of Epipalaeolithic industries from the Sahara...” (Kozlowski 1983, p.70)... “The late Neolithic Moerian of the second half of the 4th Millennium BC is thought to be ascribed to the displacement of people from the Western Desert” (Caneva 1992, p.221)

...как, однако, манил разных пришельцев Файюмский оазис...

 Отправлено: 21.10.16 07:34. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: ч..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

что интересно: все три группы - эпипалеолитическая (Карунийцы) и обе неолитические (Фаюм А и Моэрийцы) - все три разного происхождения!:

Египет как-то притягивал к себе племена со всего афразийского пространства. Что за фактор?

 Отправлено: 21.10.16 07:48. Заголовок: впрочем, в части выв..

впрочем, в части выводов Бирнс себя корректирует:

1. карунийцы:

цитата:

Their origins are unknown

2. возвращаясь к Фаюму А, в конце концов, Бирнс компоненты смешанного происхождения производящей экономики в Фаюме оценил так:

цитата:

It is possible that the agrarian components of the Faiyum Neolithic came to the Faiyum from the Levant, introducing an agrarian and pastoral economy based on imported domesticated wheat and sheep/goat accompanied by undecorated pottery and by an industry with a strong flake component and bifacial tools. Similarities with the Faiyum Neolithic and the Cairo area sites support an eastern origin for the Faiyum sites.

явно отдав первенство азиатским пришельцам


но при этом важно, что все фаюмские АК – сугубо локальные:

цитата:

Both Epipalaeolithic and Neolithic are unique to the Faiyum

и в финале периода:

цитата:

Only rare traces of predynastic occupation are found following the Moerian... In general the focus shifts away from the Faiyum towards the Western Delta, until later Predynastic times

– оазис опустел...

 Отправлено: 21.10.16 08:29. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: ...

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

...как, однако, манил разных пришельцев Файюмский оазис...

злачное место было.

 Отправлено: 21.10.16 08:39. Заголовок: и злачное (но это, с..

и злачное (но это, скорее, о долине Нила ), но еще более - рыбное место - в самых прямых смыслах

 Отправлено: 22.10.16 06:18. Заголовок: читаем Эдди Бирнса дальше

АК при-Каирья и Дельты – происхождение также туманно и не очень понятно:

- Merimda Beni-Salama:

цитата:

The origins of Merimde are very unclear... “It is almost as difficult to define the origins of Merimde as to define those of the Faiyum cultures” (Midant-Reynes 1992/2000, p.118)... It is also possible that they both derive from a different common ancestor “with the cradle land in the Near East, and more specifically in the Jordan Valley” (Kozlowski and Ginter 1989, p.176). There is certainly a close similarity between the Faiyum Neolithic and the Merimden lithics... However, there is much more variety in рottery... and other materials... There are no North East African cultures with a bifacial component, but there are a number in the Near East... “Merimde is not significantly different from contemporary villages in Palestine, Cyprus, and Mesopotamia and shows none of the distinctively Egyptian characteristics of Badarian peoples” (Hoffman 1979, p.176). Cultural ties with Sahara-Libyan Desert include: ...arrowheads... burial of the dead within the settlement (similar to the Capsian Rammadyat)

- El-Omari:

цитата:

Similarities between Merimda and the El Omari can be found in some of the lithic elements... Similarities with the Faiyum include some lithic and pottery types, but nothing significant enough to be conclusive. Midant-Reynes (1992/2000, p.121) sees greater similarities between the Omarian ceramics with those of Palestine’s Neolithic A and B. Debono and Mortensen suggest that “Perhaps one can argue that the Faiyum, Merimde and El Omari traditions had the same origin, but that they remained isolated to a certain extent, developing their own ceramic traditions” (1990, p.40). Lithics are mainly manufactured from flint, and many are bifacial types similar to examples found at Merimda and in the Faiyum... retouched blades of various types similar to Maadi... pottery... Debono noted 17 types, some of which resemble Merimda, others Maadi, but none showed any connection with Upper Egyptian forms... The pottery is unlike either Faiyum or Merimden types: “This pottery is an original group that cannot easily be compared with the ceramics from Merimda and the Faiyum. There are similarities with the Neolithic A and B pottery of Palestine” (Midant-Reynes 1992/2000 p.121)... There are some aspects of habitation patterns and burial customs which are comparable, and the pottery tradition in Palestine that appear to correspond to that at El Omari... However, although there are some superficial similarities these are non conclusive. ...El Omari represents either a sub-culture of Merimde, a contemporary but unrelated site (Debono and Mortensen 1990)... The authors also compared El Omari and the Faiyum and concluded that although there were many similarities of shape in the middle phases, the earliest and latest were missing... both the Faiyum Neolithic and the Omarian A and B sites share concave based arrowheads, bifacials and some flakes. Blades, however, are different... A number of unique features separate it out from the Faiyum and Merimde industries... The Omarian has been the subject of much speculation and discussion, but it still remains something of an enigma, both in terms of its origins and its occupation.

 Отправлено: 22.10.16 09:25. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: M..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Midant-Reynes (1992/2000, p.121) sees greater similarities between the Omarian ceramics with those of Palestine’s Neolithic A and B.

В любом случае все пришельцы в Египет из Азии попадали туда через Палестину.
Я произвожу Меримде и последующую Омари от сиро-киликийского неолита.

 Отправлено: 22.10.16 09:40. Заголовок: Всегда интересовал в..

Всегда интересовал вопрос: только ли афразийцы предполагаются быть евразийского происхождения (даже если распались в Африке)?
Неужели всё остальное коренное африканское сугубо африканское?

 Отправлено: 22.10.16 09:56. Заголовок: Владимир-ІІІ пишет: ..

Владимир-ІІІ пишет:

цитата:

от сиро-киликийского неолита.

Может, и так.
На самом деле, это требует большой работы в музейных коллекциях. По графической иллюстрации о сходстве/разности керамики судить почти невозможно (коллеги из палеолита подсказывают, что о кремне тоже), фотографии - только цветные в высоком разрешении... По совести, археолог материал должен перещупать руками для уверенного суждения

retrograde пишет:

цитата:

только ли афразийцы предполагаются быть евразийского происхождения

Если они евразийского. Я, например, как уже писал, противник данной идеи, и я в этом не одинок :)
Но за последнюю пару-тройку тысяч лет сойдут: эфиосемиты, финикийцы и арабы (семиты же явно азиаты:)), греки, мальгаши, африканеры...
Ну, и что-то там было о каких-то старых евразийских гаплогруппах в Нигерии и Камеруне, кажется - если кто помнит, мне на Молген лень лазить

 Отправлено: 28.10.16 21:06. Заголовок: Возвращаясь в Ебипет

читаю сайт Франческо Рафаэлле (FRANCESCO RAFFAELE, итальянец, из Неаполя) «LATE PREDYNASTIC AND EARLY DYNASTIC EGYPT» (http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/index.htm )

- он фокусируется на совсем других вещах – ранняя письменность, ранние правители, их хронология, география и порядок... но именно поэтому никак не может обойтись без археологии
Это немного раньше «его» времени, но беглую канву раннеегипетской археологии он дает. В т.ч. – к вопросу о внешних связях:

цитата:

...the local inhabitants of the Nile valley had merged with others entering the valley from the West (especially at southern latitudes) and from the East (in Delta and Fayum). The migrations from Eastern Sahara and Western (Egyptian) Oases were caused by the slow but progressive climatic modifications which were drying up rivers and lakes of what we know to have been a huge and hospital savannah, transforming it into something very similar to the uninhabitable desert of today ... The study of these cultures has evidenced interesting parallels between the Saharian and Nile Valley dwellers; probably the local gatherer/fishers inhabitants of the Valley mixed up with groups of cattle herding peoples from the Sahara (and with caprovine herding groups from the Levant), but it is still difficult to isolate the influx of the agro-pastoral incomers onto the Nile Valley 'indigenous' societies and to define the chronology of these events; worthy of a mention are the similarities in the art of the two macro-groups; the discovery, in 1959, of a child buried with traces of intentional mummification in the Tadrart Acacus, Western Libya, dated 5405 ± 180 BP; furthermore there are several indications of contacts between Eastern Sahara, Western Egyptian Oases and the Nile Valley, Delta and Fayum: Red Sea shells found in Sahara sites; common use of ostrich feathers and egg-shells; similar concave-base bifacial arrowheads; Sudanese ceramic traditions bearing clear analogies with the impressed wavy line Saharian pottery (impressed zig-zag decoration is also reported from lower layers of Delta sites like Tell el-Iswid, Tell el-Farkha, Tell Ibrahim Awad and Tell Fara'in-Buto, but nowhere in the Nile Valley north of Khartoum). Therefore, as it already happened during older dry phases, the whole Nile Valley was an obvious, natural pole of attraction in the migrations of Sahara (and Near Eastern) inhabitants. ... Various elements of Near Eastern provenance (arrowheads types, pear-shaped maceheads, footed pottery, emmer wheat, sheep and goats) have been detected both in Merimde and Fayum cultures. On the other hand there seems to be a prevailing African-substratum current in the southern areas like Oases, Nabta Playa (Cattle cult, megalithic alignments; the Playas' Neolithic... had a prominent role in the series of relations between Western Desert and Nile Valley), Upper Nile Valley and also Eastern Desert. ... Middle Egypt (from Matmar to Hemmamieh) was the cradle of the Badarian (4900?/4500-3900 BC), a close parent of the Naqada civilization. This culture... would deserve a separate treatment, particularly to evidence the many aspects it had in common with the early Naqada... with Sudanese Khartoum Neolithic and with Sahara complexes.

Вывод:
когда начали более активно разбираться с археологией прилежащих регионов, когда произошла "вторая радиокарбонная революция" (=отладили ситему калибровок) - стало как-то поскромнее по сравнению с временами Кларка... уже не заикаются о лупембе или атере...

 Отправлено: 28.10.16 21:45. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: Е..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Если они евразийского. Я, например, как уже писал, противник данной идеи, и я в этом не одинок :)

А как же идея "белости" древних афразийцев?
И то, что европеоиды на севере Африки вроде пришлые? Где-то на рубеже голоцена или пораньше?

 Отправлено: 28.10.16 22:00. Заголовок: сперва второй вопрос..

сперва второй вопрос.
кто Вам это сказал? кто там в Магрибе и ЕГипте позднего палеолита не белый? Мехта-Афалу, эти "южные кроманьонцы"?! В Египте аналогично - милости прошу на "антропогенез" к Дробышевскому, где все это разжевано с упоминанием десятков стоянок с антропологическими находками ДО голоцена. Присредиземноморская Африка ВСЕГДА (ну, когда сапиенс сформировался) была европеоидной, а с негроидного юга приходили только примеси

отсюда ответ на первый вопрос.
я писал, что поддерживаю гипотезу Эрета - позднего Дьяконова: Восточная пустыня и прилегающая часть долины Нила (Сев. Судан, юг Египта) - это в "белой" части Африки