Отправлено: 12.03.08 15:28. Заголовок: Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) (продолжение)

Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается.
Впрочяем, начнем с самого начала.

 Отправлено: 07.04.17 20:23. Заголовок: Встречал и более рад..

Встречал и более радикальное: хунну. сяньби, тоба, жужань - все из вымерших семей.
Тюрки появляются в истории в 5 в. (=гаогюй-теле), монголы в 10 или даже 11 в. (=цзубу) - и точка
(у Л.Р. Кызласова в "Очерках по истории Сибири и Центральной Азии", Красноярск, 1992)
ПМСМ, бред

тоба - монголы. глоссы "языка династии" Тоба Вэй - явные монголизмы (сужу по: Д. Кара Книги монгольских кочевников. М., 1972)

 Отправлено: 07.04.17 20:40. Заголовок: А где же они (тюрки,..

А где же они (тюрки, монголы) раньше были? И даже если это не классические тюрки-монголы, то близкие к ним.

Насчет хунну есть их родичи - чуваши.

 Отправлено: 08.04.17 03:05. Заголовок: я ж пишу - имхо, бре..

я ж пишу - имхо, бред

булгары действительно тянут на потомков именно хуннского переселения
хотя строго говоря, племена, которые позднее будут числиться в болгарах, упоминаются с сер. 5 в. - после хуннов и вроде бы как новые переселенцы (463 г. - в Византий приперлось посольство сарагур, оногур и урогов сообщить, что они замочили гуннских последышей акациров)
но дата отпочкования чувашского от остальных тюркё - ок. 200 г. х.э. - так хорошо ложится в уход северных сюнну на запад! (ушли и вот вам через 50-100 лет новый язык)...

глоссы из языков сяньби есть только по табгачам времен Тоба Вэй - но если ханьцы не врут о родстве всей этой совокупности - ухуаней, мужунов, туйюхунь (тогон, хор), татабов (хи, кумо-си) - то они тоже монголы.
Кстати, по Э. Пуллиблэнку и С.Г. Кляшторному, ухуань - это и есть "авар" (так этот этноним произносился в китайском языке 3-5 вв. х.э.)
в общем, к сяньби относили и киданей - от них и тексты остались. китаизмов тьма, тюркизмы есть, но это монгольский язык
словом, упомянутый Д. Кара пишет так: б.ч. монголов - действительно вышла в степь в 10 в., это северная, байкальская или "собств. монгольская" подгруппа. сяньбэй - это южная, хинганская или сяньбийская подгруппа монгольских
от последних один язык живой остался - дахурский. и, кста, дахуры считают себя потомками киданей :)
Еще встречал - где и у кого, правда, не помню - глоттохронологичекую дату распада прамонгольского аж 450 г. (!) - и, как я понял, это с учетом дахурского - т.е., "последнего сяньби"

цитата:

даже если это не классические тюрки-монголы, то близкие к ним.

тоже возможный вариант
письменность у тюрок и монгол появилась достаточно рано, но все же после сюнну-сяньбэйской эпохи. какие-то полностью вымершие ветви этих групп в общем, вполне себе представимы
я бы не отрицал возможности и вымерших группировок более высокого ранга в составе алтайской семьи - равных тюркам и монголам в целом
но учитывая последующую историю, отстаивание ордосской прародины тюрок б.ч. лингвистического мейнстрима... степь Внутренней Азии, видимо, зона именно алтайцев и что-то вымершее там скорее всего родственно тем, кто сохранился
вполне успешная, между прочим, семья

 Отправлено: 08.04.17 03:09. Заголовок: где и у кого, правда..

г

цитата:

де и у кого, правда, не помню

нашел:

цитата:

Грунтов Илья Александрович. Проблемы глоттохронологической классификации монгольских языков. О себе можно рассказывать долго. Если кто заинтересуется, могу выслать доклад. Основные результаты: среднемонгольский язык оказался на удивлении единым, распад прамонгольского – 470 г., шира-югурский язык неожиданно, но вроде бы достоверно, попадает по лексическим данным в северномонгольскую группу (вместо южномонгольской, куда его обычно относят), отделение дагурского языка происходит ровно через поколения после разрушения чжурчженями государства киданей (что особо приятно в свете того, что дагуры считают себя прямыми потомками киданей). // Конференция, посвященная 70-летию В.М. Иллич-Свитыча, 2004

Взято с: http://terra-linguarum.livejournal.com/95627.html

 Отправлено: 08.04.17 03:14. Заголовок: ну, и вообще о ностр..

ну, и вообще о ностратике - почитывая МолГен :)
автора пассажа, правда, не привели, но... (выделение жирным - не мое)

цитата:

Ностратическая теория была подвергнута всестороннему критическому разбору специалистов по разным языковым семьям с точки зрения надежности привлекаемого материала финно-угорских [Серебренников, 1982; Хайду, 1985], тюркских, шире – алтайских [Doerfer, 1973; Щербак, 1984], дравидийских [Андронов, 1982], кавказских языков [Климов, 1986]. Критики гипотез отдаленного родства сходятся в одном: методика реконструкции праязыковых состояний, призванных доказать древнейшее родство различных языковых семей, не удовлетворяет принципам корректного научного анализа. Анализируя устанавливаемые В.М. Илличем-Свитычем соответствия индоевропейским сериям гуттуральных в уральских и алтайских языках, A.M. Щербак отмечает сомнительность привлекаемых примеров из алтайских языков. В качестве таковых названы заимствования, сопоставления, опирающиеся на внешнее созвучие, изобразительные слова, которых в словаре Иллича-Свитыча насчитывается треть от общего числа слов, и др. [Щербак, 1984, 32 и след.]. Рассматривая попытку С.А. Старостина установить генетическое родство между енисейскими и северокавказскими языками, по его мнению, обнаруживающими "довольно большое количество общих корней с базисной семантикой, на множестве которых удается установить в целом достаточно регулярные (и интересные) фонетические соответствия" [Старостин, 1982, 235], Г.А. Климов подвергает ее резкой критике как с точки зрения реалистичности реконструируемой фонологической системы (реконструируется более 100 согласных и 9 гласных), так и с точки зрения антиисторичности семантических реконструкций [Климов, 1986, 129 и след.].

с: http://forum.molgen.org/index.php/topic,1021.0.html

 Отправлено: 08.04.17 06:14. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: т..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

тоже возможный вариант письменность у тюрок и монгол появилась достаточно рано, но все же после сюнну-сяньбэйской эпохи. какие-то полностью вымершие ветви этих групп в общем, вполне себе представимы

Тогда надо еще раз уточнить классификацию внутри монгольской семьи.

Вот как это в Википедии выглядит:

Северномонгольская группа

Старописьменный монгольский язык (классический старописьменный монгольский язык) — общий литературный язык всех монгольских племен с XIII по XVII в.
среднемонгольский язык (XIII—XVI вв.)
бурятский извод
современный литературный язык Внутренней Монголии (Китай)
Центральномонгольский кластер — включает 3 языка, структурно являющихся наречиями одного языка
современный монгольский язык
халха-монгольский (халха) литературный язык — Монголия
восточный, центральный и южный диалекты — Монголия и Китай
ордосский диалект — занимает промежуточное положение между центрально- и западно-монгольским языками — Китай
бурятский язык (бурят-монгольский) — Россия, Монголия и Китай
хамниганский язык
Западномонгольский (ойратско-калмыцкий, монгольско-калмыцкий) язык
ойратский классический (литературный) язык
калмыцкий язык (монголо-калмыцкий, ойрат-калмыцкий)
ойратские диалекты Китая и Монголии

Южномонгольская группа

шира-югурский язык — лексически более близок северномонгольским языкам.
монгорский язык (ту, широнгол-монгольский). В западной литературе обычно разделяется на два языка, соответствующие принятым в советской традиции диалектам хуцзу и минхэ.
баоаньско-дунсянский кластер
баоаньский язык
дунсянский язык
канцзя

Могольская группа

могольский язык — Афганистан

Киданьская группа

киданьский язык † — язык киданей
даурский (дагурский) язык

Прочие древние языки

сяньбийский язык — язык племени сяньби, обитавшего во II—IV вв. на территории современной Внутренней Монголии, в IV в. завоевавшего совместно с племенем табгачи Китай в и основавшего «поздневэйскую» династию Тоба, просуществовавшую до середины VI в.
табгачский диалект


А Лингвистический Энциклопедический Словарь вообще говорит:

цитата:

М. я. являются результатом развития диалектов некогда единого (до 16—17 вв.) монгольского языка, они делятся на: основные — собственно монгольский язык, бурятский язык, калмыцкий язык, и маргинальные — могольский (в Афганистане), дагурский (в Северо-Восточном Китае), монгорский, дунсянский, баоаньский и шира-югурский (в китайских провинциях Ганьсу и Цинхай). Для основных М. я. с 13 до начала 20 в. (калмыцкий язык — до середины 17 в.) употреблялся единый старописьменный монгольский язык, которым продолжают пользоваться во Внутренней Монголии (КНР). Маргинальные языки подверглись сильному влиянию иранских говоров, тибетского и китайского языков.

http://tapemark.narod.ru/les/306a.html

Т.е. речь здесь идет о небольшой группке, типа мелких африканских языковых семей из нило-сахарцев или нигеро-кордофанцев.

 Отправлено: 08.04.17 08:21. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: я..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

я бы не отрицал возможности и вымерших группировок более высокого ранга в составе алтайской семьи - равных тюркам и монголам в целом

я пока только мудрёж с древнекорейскими языками встречал. вспоминаем картинку от Роббеетс:

 Отправлено: 08.04.17 09:20. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Южномонгольская группа

Мутные языки, кажется. Может, вообще потомки каких-то сяньби, а не колонисты чингисовых монголов?

 Отправлено: 08.04.17 11:22. Заголовок: Лингвистический Энци..

цитата:

Лингвистический Энциклопедический Словарь вообще говорит: М. я. являются результатом развития диалектов некогда единого (до 16-17 вв.) монгольского языка

3.14здеж
Особенно для киданьского.
Пачками можно цитировать:

цитата:

Монгольский это, хотя и очень специфичный и изрядно набитый немонгольской лексикой (особенно китайской, в меньшей степени тунгусо-маньчжурской, а тюркских слов там почти что и нет). См. Kane, Daniel. The Kitan Language and Script / Handbook of Oriental Studies, Handbuch der Orientalistik. SECTION EIGHT – Central Asia, Vol. 19. Leiden/Boston, 2009. Yingzhe, Wu; Janhunen, Juha. New Materials on the Khitan Small Script. Brill, 2010.

цитата:

киданьские и среднемонгольские показатели возвести к единым праформам затруднительно… Киданьский язык, несмотря на хронологию, из древнемонгольского хорошо бы вообще исключить, так как он частью явно показывает раннее очень дивергентное развитие, а частью содержит инновации, которые в других языках относятся даже не к среднемонгольской, а к новомонгольской эпохе. Он скорее должен рассматриваться как язык, близкородственный древнемонгольскому, а не как его диалект или потомок

цитата:

Киданьский по отношению к монгольским как чжурчженьский/маньчжурский по отношению к тунгусским и, придерживаясь традиционной тюркологии, булгарские/чувашский по отношению к собственно тюркским

Последнее определение, собственно, характеризует не только специально киданьский/даурский, но, видимо, и всю группу «сяньбэй»

 Отправлено: 08.04.17 11:23. Заголовок: Может, вообще потомк..

цитата:

Может, вообще потомки каких-то сяньби, а не колонисты чингисовых монголов?

Частично – вполне может
Монголы в регионе Ганьсу/Цинхай появились в виде княж. Тогон (Туюйхунь на совр. путунхуа) где-то в 4 в. Грубо говоря, Тогон – это Цайдам и Кукунор и окрестности
Этнос Тогона определялся терминами «белые сяньби», «ажа» или «хор». Ответвились они от группировки Мужун (Муюн) – первый князь Тогона был братом хана Муюнов. Муюн-Мужун, в свою очередь, определялись как группа собственно «сяньбэй» (не «ухуань»)
Тибетцы (современные – тоже) ВСЕХ монголов называют «хор»...
Но о деталях надо лингвистов пытать. Ведь к Кукунору-Цинхаю и ойраты (хошоуты) стекались, и какие-то группы из Ордоса и Халхи...
Но, м.б., кто-то из южан действительно тоже реликт сяньби?

 Отправлено: 08.04.17 11:34. Заголовок: мудрёж с древнекорей..

цитата:

мудрёж с древнекорейскими языками... вспоминаем картинку от Роббеетс

ох, картинка именно мудрёжем и выглядит...
Кстати, любопытно, что тут прото-хан ближайшая родня прото-ямато, а северо-корейские языки (диалекты?) вообще просто тунгусские... Не уверен
И, думаю, все встречали вариант, что как раз пуё-когурё ближе японцам - что-то типа прорыва сквозь южнокорейских хан на острова постулируется, получается
Исторически и археологически версия Роббеетс выглядит адекватнее... (прото)Японцы перед марш-броском на Кюсю концентрируются на юге п-ова
Но, в целом по схеме - насколько мне известно, глоссы из языков пэкче и когурё все равно ближе всего силла - т.е., корейцы они по языковым данным...

 Отправлено: 08.04.17 12:17. Заголовок: Мегаидея: получится ..

Мегаидея: получится ли весь бассейн Амура отдать предкам нивхов?

 Отправлено: 08.04.17 12:38. Заголовок: Смотря когда? В мез..

Смотря когда? В мезолите так оно и было. Но после...

 Отправлено: 08.04.17 12:44. Заголовок: А шут его знает! Сре..

А шут его знает!
Среди определений прародины Приамурье мне у разных авторов встречалось в связи и с монголами (верхнее-среднее), и с тунгусо-маньчжу (в т.ч. нижнее)...
Но Владимир прав - вопрос датировки
Нивхи среди всех носителей _известных нам_ языков тянут на самых-самых автохтонов региона
Но что мы знаем о том, были ли там иные языки когда-то?..

 Отправлено: 08.04.17 13:05. Заголовок: То есть, пардон, я з..

То есть, пардон, я забыл, что на Амуре толком мезолита не было, а гончарные технологии развиваются еще в финальном палеолите.

А так - да, по моим расчетам, почти весь Амур был заселен около 10000 года до н.э. протонивхами, кроме Малых Куруктачей, которые относились к т.н. "селемджинской" археологической линии развития, но уже в Х тысячелетии протонивхи (технологическое превосходство?) расселяются по Маньчжурии и Корее.

 Отправлено: 08.04.17 13:58. Заголовок: В 1972 году В.И.Цинц..

В 1972 году В.И.Цинциус отмечала ("К этимологии алтайских терминов родства") сходство между терминами родства у нивхов, тюрок и монголов. Но если такое родство возможно (ностратическая гипотеза), то оно уходит куда-то, скорее, в финальный палеолит, не позже. Хотя влияние тунгусо-маньчжурских языков (уже в исторический период) в нивхском присутствует.

 Отправлено: 08.04.17 14:04. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Но если такое родство возможно (ностратическая гипотеза)

Если нивхский кому-то и родствен, то это очень-очень глубоко.
Ведь сейчас по "московской" школе ностратика получается вроде бы какой-то такой:
ядро ностратики: индоуральские плюс алтайские; периферия: картвельские и дравидийские.
если кого-то ещё тянуть, то это уже ещё дальше...

 Отправлено: 08.04.17 16:11. Заголовок: Финальный палеолит. ..

Финальный палеолит. Не позднее. К тому же интересна гипотеза о родстве нивхов с некоторыми индейскими семьями.

 Отправлено: 09.04.17 09:28. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

К тому же интересна гипотеза о родстве нивхов с некоторыми индейскими семьями.

Набрёл тут у Николаева на интересную версию. Ссылки на англовики про нивхский. https://en.wikipedia.org/wiki/Nivkh_language
Мол, ближайшие к нивхскому алгские языки, нивхо-алгский праязык - 5000 г. до н. э.
Но не подозрительно ли молодая датировка?

Алгонкино-вакашский праязык там - 6500 г. до н. э.
Вакашско-чимакуанский праязык тоже 5000 г. до н. э.
Про салишские написано, что если и родствены алгонкино-вакашским, то разделение с ними за пару тысяч лет до алгонкино-вакашского.
То есть, специфическая общность салишских с вакашскими и чимакуанскими не подтверждается.
Вопрос с изолятом кутенай тоже мутный...

 Отправлено: 09.04.17 14:53. Заголовок: Алмосанцы вообще мно..

Алмосанцы вообще мной выводились из мезолита Испании, но поздно - где-то в означенные сроки распадов праязыков. Может, дело было так: алмосанцы из испанского мезолита (монтадьен) мигрировали Крайним Севером, но попали не сразу в Америку, а к нивхам. Надо заметить, что еще около 6000 года до н.э. противхи (громатухинская и мариинская культуры) процветали на всей территории бассейна Амура, а алтайцы жили южнее - Средняя Маньчжурия и т.д.