Отправлено: 29.05.17 07:59. Заголовок: Язык древнего северного Леванта

Я уже постил это вроде, пусть будет ещё отдельно, если будет какой-то подробный разбор.
Наткнулся на одном форуме на пару цитат:
I. J. Gelb, The Early History of the West Semitic Peoples, at Journal of Cuneiform Studies, Vol. 15, № 1 (1961), pp. 39-40

цитата:

The ethnic reconstruction of the earliest Syria given above is not fully paralleled by that obtained from the study of Syrian geographical names. We are now fortunate in possessing extensive information in the form of some three hundred place names, found in the texts from the Alalaḫ VII and IV periods, which shed important light upon the toponymic situation of the Alalaḫ-Aleppo region. Out of all these names I have found only four which are presumably Semitic, namely Dimat, Ḫurṣānu, Ḫuribte, and Maraba, while all other geographic names are non-Semitic. Many of these non-Semitic names can be grouped by their suffixes: -uwa in Azazuwa, Suḫaruwa, Ušuwa, etc.; -ija in Iburija, Kubija, Kuzubija, Uwija, etc.; -ik in Apratik, Arazik, Adabik, Jarabik, etc.; -ka in Arnika, Unika, and Šanuka? (or Tabega); -(a)še in Annaše, Arinnaše, Awirraše, Ḫutiluraše, Tarmanaše, etc. Kupper (pp. 235 and 241) gives a simple answer to the question of what language is represented in these non-Semitic names of Alalaḫ; to him they are Hurrian. This answer does not appear satisfactory to me, because at least the suffixes –uwa, -ija, and –ka often occur in names from areas or periods which cannot be called Hurrian. As far as I am concerned, names with these suffixes and the great majority of Alalaḫ geographical names are of unknown linguistic affiliation; only the names with the -(a)še suffix can legitimately be called Hurrian because of parallels in Hurrian milieus, such as Nuzi, but not outside the Hurrian area. Much more information on the ethnic situation of Syria can be obtained from the El-Amarna, Boğazköy, and Ugarit sources. Being later in time than the Alalaḫ VII and IV sources, they testify to a growing Hurrian expansion. Especially valuable in this respect are the numerous Ugarit materials (pp. 235f.). Agreeing with Alalaḫ VII and IV, the three main classes of population at Ugarit are of Semitic, Hurrian, and unknown origin, but the proportion of Semites to others is much greater at Ugarit than in the North. Similar conclusions can be drawn on the basis of geographical names. The major part of these names is still of unknown background. As at Alalaḫ, these names can be recognized by the suffixes -uwa (Arruwa, Ulmuwa, Zazaḫaruwa), -ija (Ananija, Aranija, Ja’nija), -ik (Atallik = ’TLG), -ka (Ḫurika, Šammiga, Šatega, etc.). The Hurrians are represented by names with the suffix -(a)ši (Ḫišmaraši, Ḫunduraši, etc.). Again, the striking difference between Ugarit, on the one hand, and Alalaḫ, on the other, lies in the much stronger proportion of Semitic geographical names at Ugarit. This may be due partly to difference in time, partly to difference in geographic location. Situated as it was between the Alalaḫ-Aleppo region in the North and the Phoenician coast in the South, Ugarit may have been more exposed to the Semitic influence emanating from the South than were the areas situated north of Ugarit.

Там же, стр. 41

цитата:

In respect to the question Semitic : non-Semitic, the ethnic situation in the South, that is, in Palestine and along the Phoenician Coast, differs thoroughly from that reconstructed above for the North. The Egyptian Execration Texts attest for Palestine only West Semitic personal and geographical names and a small group of names which cannot be interpreted at the present time, but no trace of anything that might safely be called Hurrian. The EA sources, a few centuries later, list a large number of Semitic names, most of them agreeing in structure both with the names of the older Execration Texts and the younger O.T. The non-Semitic geographical names of Palestine and Phoenicia occurring in the EA sources such as Lakiša = Lachish in Palestine and Ammija in Phoenicia, are exceedingly few. The corresponding personal names in this area are either West Semitic or Hurrian. The evidence of the Execration Texts, contrasted with that of the EA sources, shows clearly that Hurrians are newcomers in Palestine and Phoenicia. Certain important conclusions can be drawn for the whole Syro-Palestinian area. (1) The oldest attested population of Syria is unknown ethnic affiliation, followed by West Semites, and then by Hurrians, while the oldest attested population of Palestine and the Phoenician Coast is West Semitic, followed by Hurrians. (2) Palestine and the Phoenician Coast were settled by West Semites long before Syria was. (3) Palestine, and perhaps the Phoenician Coast, may represent the original habitat of the West Semites.

Если примерно в районе Алалаха - Алеппо был какой-то неизвестный язык до семитских и хурритского, то что это было?
К каким археологическим культурам это население могло восходить?

 Отправлено: 29.05.17 12:22. Заголовок: Во-первых, Палестина..

Во-первых, Палестина не была точкой распространения семитов (об этой еще Геродот писал). Во-вторых, распространение хурритов в Сирию, Северный Ирак и даже Палестину (Хирбет-Керакская культура) с севера (В.Турция?) также не есть секрет (равно как и относительно поздние сроки расселения хурритов). Наконец, "дохурритско-досемитский" слой населения Сирии не мог быть "первым" и уж точно он неоднороден. Даже в Ираке этот слой делится на шумерские, "банановые" и "тигридские" племена ("банановые" иногда сопоставляют с хассуно-самакррскими комплексами и, кстати, с последующим Дильмуном южнее - т.е. шумеры ни к тому, ни к другому отношения не имели, но могли происходить из Северной Аравии, откуда выводится Хассуна). Около 3000 года до н.э. регион Северной Сирии - это вариант т.н. Северного Убейда, между прочим "банановый" по языку. И это достаточно мощный пласт в истории региона - Северный Убейд формируется около 4500 года до н.э. (калибровано) - пришельцами из Центрального Ирака. А до них - Халаф (5600-4500 до н.э.; поздний неолит), скорее всего - далекие предки басков, которые потом расселялись с Кипра на Сицилию и в район испанской Альмерии. "Банановые" языки - неподтвержденная гипотеза, а вот баскский считается родиственным другим сино-кавказским, и закономерно искать его именно в данном регионе. Из альмерийских краев иберы продвинулись на север, где смешались с кельтами и другими - аборигенами Испании - составив совр. басков к началу н.э.

 Отправлено: 29.05.17 13:30. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Во-вторых, распространение хурритов в Сирию, Северный Ирак и даже Палестину (Хирбет-Керакская культура) с севера (В.Турция?) также не есть секрет (равно как и относительно поздние сроки расселения хурритов).

Хирбет-Керак как-то связан с Куро-Араксом? Такую карту нашёл:

По датам в Сирии - Палестине - 2800-2650 гг. до н. э. не очень похоже на хурритов.
Начало известной хурритской экспансии - 2300 г. до н. э. примерно (по англовики).
Может, куро-аракс поассимилировал и вытеснил какой-то изолят в Левант? Или это какие-то другие хурро-урарты, но не хурриты как таковые?

 Отправлено: 29.05.17 19:31. Заголовок: Хирбет-Керак как-то ..

цитата:

Хирбет-Керак как-то связан с Куро-Араксом?

напрямую. так - случайно созвучно - называются памятники указанного на карте анклава "куро-араксоидов" в ПАлестине
Куро-Аракс археологи довольно дружно отождествляют с хурритами (хурри-урартами)
Какие хурриты? - ну, панове, до нас в письменной фиксации дошли, по сути, только три хурритских - т.н. хурр. А (осн. корпус текстов - из Богазкёя, т.е., хеттского Хатуссаса), т.н. хурр. В (вкл. митаннийский, а наибольший набор текстов, как я понимаю, - из архивов Аррапхи и Нузу за Тигром (Аррапха - считай, совр. Киркук)) и т.н. урартский (сами "урарты" свою страну называли, как известно, что-то типа Биайнеле/Биайнили/Биайна - отсюда название оз. "Ван")
вряд ли приходится сомневаться (горы, горы!), что в реале ХУ языков были числом поболее, и изолировавшиеся группы (опять же горы!) вполне могли иметь место быть...

Что же касается исходной реплики Иоахима Гельба - то открытие архива Эблы его мнение только подтвердило: есть - не шибко многочисленный, но есть - совершенно неопознаваемый субстрат в эблаитском семитском
Кое-какие из этих субстратных слов есть и в хурритском (точнее, точно есть в хурр. В, о других не скажу)

 Отправлено: 29.05.17 20:16. Заголовок: "банановые" ..

цитата:

"банановые" и "тигридские" племена ("банановые" иногда сопоставляют с хассуно-самакррскими комплексами и, кстати, с последующим Дильмуном южнее

"банановые" - и есть "тигридские" :)
у И.М. Дьяконова второй компонент шумерского субстрата, кроме "бананов", именуется "протоевфратским" и связывается с Халафом

цитата:

Северной Аравии, откуда выводится Хассуна

маловероятно
По (Археология зарубежной Азии, М., 1985) - автор раздела В.М. Массон:
1. хассуна-самарра - потомки более раннего северо-месопотамского культурного комплекса памятников типа Умм Даббагия - Телль Сотто (или просто арх.культура Сотто)
2. Халаф в Северной Месопотамии пришлый - и спорно, откуда (сам В.М. Массон ставит на Кавказ - т.е., это может быть, по его версии родня ХУрартов и/или северо-кавк.)
3. к хассуне-самарре, аки родня (=потомки Сотто) примыкают и самый ранний Убайд (Абу Шахрайн=Эреду - а значит, и весь позднейший минимум Южный Убайд), и ранняя АК Сузианы (Джаффарабад и т.д.)
4. НО! (Сетон Ллойд, Археология Месопотамии, М., 1980) - еще в 60-х делали спектральный анализ глин керамики Аравийского Убайда - и, упс! глины оказались все иракскими - т.е., значит, убайдская посуда в Дильмуне-Бахрейне - импорт

цитата:

вариант т.н. Северного Убейда, между прочим "банановый" по языку.

- с учетом указанной выше путаницы "бананы"/"тигридцы"
субстрат у Северного (и Северосирийского, кацца, тоже) Убайда - не хассуна/самарра, а Халаф! (в случае Северной Сирии иногда употребляют термин "пара-Халаф", но мозаичность нео-энеолитических АК повсеместна - с Трипольем, Винча, Яншао каким-нибудь - та же петрушка: много мелких локальных вариантов, объединенных чем-то во вполне определимую и отделимую от других общность остатков материальной культуры)

по поводу басков промолчу, мой анти-компаративисткий скепсис , наверное, уже надоел

 Отправлено: 29.05.17 21:11. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: &..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

"банановые" - и есть "тигридские" :) у И.М. Дьяконова второй компонент шумерского субстрата, кроме "бананов", именуется "протоевфратским" и связывается с Халафом

Да, пардон. оговорка - правильно "протоевфратские" и "банановые".

 Отправлено: 29.05.17 21:25. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: 2..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

2. Халаф в Северной Месопотамии пришлый - и спорно, откуда (сам В.М. Массон ставит на Кавказ - т.е., это может быть, по его версии родня ХУрартов и/или северо-кавк.)

А точка зрения Аккерманса успела устареть или не все приняли? Вики:

цитата:

However, those views changed with the recent archaeology conducted since 1986 by Peter Akkermans, which have produced new insights and perspectives about the rise of Halaf culture. A formerly unknown transitional culture between the pre-Halaf Neolithic's era and Halaf's era was uncovered in the Balikh valley, at Tell Sabi Abyad (the Mound of the White Boy).

https://en.wikipedia.org/wiki/Halaf_culture

 Отправлено: 30.05.17 18:50. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: Х..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Халаф в Северной Месопотамии пришлый - и спорно, откуда (сам В.М. Массон ставит на Кавказ - т.е., это может быть, по его версии родня ХУрартов и/или северо-кавк.)

Это (северокавказцы) - лишь подтверждает теорию о близости баскского к сино-кавказским (вопрос лишь о том, относятся ли к этой макросемье хурриты? - хуррито-урарты сближаются с нахско-дагестанскими языками, но, согласно последним воззрениям Старостина, это сближение объясняется в рамках сино-кавказской гипотезы как некоторое сближение северокавказской и хуррито-урартской семей.

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

1. хассуна-самарра - потомки более раннего северо-месопотамского культурного комплекса памятников типа Умм Даббагия - Телль Сотто (или просто арх.культура Сотто)

А эти, последние, как там оказались?

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

субстрат у Северного (и Северосирийского, кацца, тоже) Убайда - не хассуна/самарра, а Халаф! (в случае Северной Сирии иногда употребляют термин "пара-Халаф"

Опять же не удивительно, т.к. он предшествовал там Убейду (язык мог даже сохраняться в среде североубейдских племен).

При всей гипотетичности "банановых" языков как таковых, протоевфратские - еще более гипотетические. Изучать их немногим легче, чем изучать языки трипольских племен по знакам на их посуде (даже если там встречались индоевропейские слова, то только уже в финальной фазе Триполья). Но если мы находим некую археологическую. основу языковых перемен, гипотеза уже не строится на пустом месте. В общем и целом, шумеры - это не начало, а какой-то конечный результат языковых процессов в регионе. А может действительно "искусственный" язык? Что там в мифологии говорится о родоначальнике шумерской письменности? Не был ли это талантливый одиночка?

 Отправлено: 30.05.17 18:52. Заголовок: retrograde пишет: H..

retrograde пишет:

цитата:

However, those views changed with the recent archaeology conducted since 1986 by Peter Akkermans, which have produced new insights and perspectives about the rise of Halaf culture. A formerly unknown transitional culture between the pre-Halaf Neolithic's era and Halaf's era was uncovered in the Balikh valley, at Tell Sabi Abyad (the Mound of the White Boy).

В чем ее переходность проявлялась?

 Отправлено: 30.05.17 18:56. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Это (северокавказцы) - лишь подтверждает теорию о близости баскского к сино-кавказским (вопрос лишь о том, относятся ли к этой макросемье хурриты? - хуррито-урарты сближаются с нахско-дагестанскими языками, но, согласно последним воззрениям Старостина, это сближение объясняется в рамках сино-кавказской гипотезы как некоторое сближение северокавказской и хуррито-урартской семей.

Помните любопытную схемку у Касьяна, где есть баско-северокавказская ветвь и бурушаски-енисейская, причём хурро-урартские и хаттский, возможно, ближе второй, чем первой?

 Отправлено: 30.05.17 20:32. Заголовок: Да...

Да.

 Отправлено: 27.06.20 09:38. Заголовок: Богиня Ишхара - это ..

Богиня Ишхара - это один из следов этих загадочных севернолевантийцев?
https://en.wikipedia.org/wiki/Ishara
Ishara (išḫara) is an ancient deity of unknown origin from northern modern Syria.
The etymology of Ishara is unknown.
Ishara is a pre-Hurrian and perhaps pre-Semitic deity, later incorporated into the Hurrian pantheon.
?

 Отправлено: 27.06.20 10:05. Заголовок: Тогда это племена ти..

Тогда это племена типа Самарры.

 Отправлено: 27.06.20 10:06. Заголовок: Родственные майкопск..

Родственные майкопской культуре Северного Кавказа и "таинственному Дильмуну" (как любят выражаться авторы научно-популярной литературы).

 Отправлено: 27.06.20 10:14. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Родственные майкопской культуре Северного Кавказа и "таинственному Дильмуну"

Дильмуно-майкопоиды? Майкопо-дильмуноиды? Как их лучше назвать?)))

 Отправлено: 27.06.20 10:40. Заголовок: Вот их-то я как раз ..

Вот их-то я как раз отношу к "банановым" племенам дошумерского Двуречья.

 Отправлено: 27.06.20 10:42. Заголовок: Бананоиды.)..

Бананоиды.)

 Отправлено: 02.07.20 07:42. Заголовок: retrograde пишет: I..

retrograde пишет:

цитата:

Ishara is a pre-Hurrian and perhaps pre-Semitic deity

Прочитав як pre-Human deity -- довго думав.

 Отправлено: 02.07.20 07:57. Заголовок: Языки неандертальцев..

Языки неандертальцев. Они ж и там - на Ближнем Востоке - жили. Когда последние неандертальцы исчезли в регионе?

 Отправлено: 25.04.24 07:55. Заголовок: Пишуть, що у Туреччи..

Пишуть, що у Туреччині, точніше у центральному Курдистані розкопали щось, чому років на тисячу більше ніж Гельбюклі-тепе. Я повз ока глянув, чого там, т-образні знайомі нам по Гельбюклі-тепе стели -- десятками, як не сотнями... І у Гельбюклі-тепе землеробством не пахло, але там виходить, як вони не брешуть із датуванням, що все це хявилося під час кінця льодовикового періоду ще.

 Отправлено: 25.04.24 07:57. Заголовок: retrograde пишет: ..

retrograde пишет:

цитата:

Алеппо был какой-то неизвестный язык до семитских и хурритского, то что это было?

Давній світ був значно стррокатіший ніж сучасний. Там могло бути все що завгодно. Але звертаючи увагу, що семіти мали схильність до тотального геноциду місцевого населення -- наврядче там хтось із автохтонів міг лишитися. А так до того там жили натуфійці.