Отправлено: 31.07.20 22:23. Заголовок: Всё ли ясно с ранними индоиранцами?

Набрёл на форуме молгена на такую археологическую цепочку: http://forum.molgen.org/index.php/topic,70.msg492065.html#msg492065

цитата:

Вроде же были инсайды что фатьяновцы это арии/параарии,теперь миграции ариев(индо-иранцев) выглядят так:КШК→фатьяновская→абашевская→синташта→андроново→ бмак/пост-бмак,а дальше общность распадается

Интересно, насколько это обосновано, что индоиранцы происходят из круга шнуровиков?

 Отправлено: 01.08.20 07:05. Заголовок: Ровно об этом же гов..

Ровно об этом же говорил мне человек из Москвы, которому пишу на заказ научные статьи, когда он приезжал на днях к нам в Питер. А как же ямники?

И вообще опять встает призрак проблемы соотношения этническитх групп и археологических культур. Я "консервативен" в этом вопросе: т.е. считаю, что археологическая культура способствует формированию единого этноса на своей территории, хотя могут быть исключения. Я в сомнениях, более чем. К тому же: что такое генетика и какое-такое жесткое отношение она имеет к языку? Культуры (абашевская и фатьяновская) - соседские, поэтому дрейф генов более чем возможен между ними. Но дрейф ли языков при этом?

 Отправлено: 01.08.20 07:29. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А как же ямники?

ямники > афанасьевцы > тохары ?

 Отправлено: 01.08.20 16:03. Заголовок: Тохары? Нет, это гр..

Тохары? Нет, это гранидиозно, но тогда надо откуда-то еще кельтов притащить (которые родичи тохаров).

Получается, что вся огромная территория КШК - по Южную Финляндию включительно - заселена была ариями? Я где же тогда балтославяне? И как антропологический тип КШК сочетается с антропологическим типом ариев в Средней Азии и на Ближнем Востоке (митанни) - ведь прошло не так уж много лет.

Нет, со всеми этими палеогенетическими открытиями надо быть осторожнее, и по одному останцу не судить обо всех.

 Отправлено: 01.08.20 16:07. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Получается, что вся огромная территория КШК - по Южную Финляндию включительно - заселена была ариями?

А если от шнуровиков пошли вообще почти все ИЕ, кроме разве что анатолийцев и тохаров?

 Отправлено: 01.08.20 16:09. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

но тогда надо откуда-то еще кельтов притащить (которые родичи тохаров).

Вроде чаще говорят, что тохары ответвились вторыми после анатолийцев...

 Отправлено: 01.08.20 20:00. Заголовок: retrograde пишет: А..

retrograde пишет:

цитата:

А если от шнуровиков пошли вообще почти все ИЕ, кроме разве что анатолийцев и тохаров?

Слишком поздно для распада основного ствола индоевропейских языков. Даже со всеми калибровками затащить в прошлое КШК далее III тысячелетия до н.э. не получается, а время отделения анатолийцев от основного ствола - VI тысячелетие до н.э., и распад ствола - V.

 Отправлено: 03.08.20 07:17. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Тохары? Нет, это гранидиозно, но тогда надо откуда-то еще кельтов притащить (которые родичи тохаров).

У цю п'ятницю чи четвер хтось про це писав у ЖЖ. Наводив генетичні маркери. Тоб-то тохарів наводив. А до кельтів я не дочитав, бо там від тексту трошки смерділо святою руссю.

 Отправлено: 03.08.20 08:59. Заголовок: Родичи языковые, кон..

Родичи языковые, конечно. Подсознательно даже современный историк ищет в рамках лингвистического единства единство антропологическое.

 Отправлено: 18.08.20 10:33. Заголовок: Как предки ахеменидс..

Как предки ахеменидских персов проникли в Элам (в Аншан?)? Их пропустили с миром или была война? Аншанцы проиграли, потому что им не помогли другие эламиты?

 Отправлено: 18.08.20 13:22. Заголовок: Ды-к кто им мог помо..

Ды-к кто им мог помочь?

 Отправлено: 18.08.20 13:41. Заголовок: Интересно ещё, что в..

Интересно ещё, что всё-таки с луристанской бронзой, кто же это были? На иранике вроде отмечали, что бедных несчастных луристанских бронзовиков пытались представить то киммерийцами, то касситами, то мидийцами, но всё как-то без археологических обоснований даже. Может, это были местные изоляты (но не касситы) ?
Может, иранизация Лурестана началась при ахеменидах?

 Отправлено: 18.08.20 13:53. Заголовок: Могла и смешанного х..

Могла и смешанного характера культура быть. Тут важна хронология. Луристанкие бронзы близки к "зверинолму стилю", и если мы откинем майкопский его вариант, который хронологически не соответствует, то остаются индо-иранские, или шире - индоевропейские (включая тохар, дардов, киммерийцев, которые - особая группа индоевропейцев) племена. К моменту рождения легендарного Ахемена - VIII до н.э. - север Ирана уже заселен иранцами, и они уже проникают на юг. А эламиты уже ассимилируются пришельцами - окончательно к IV веку до н.э. Ну разве что совр. брагуи:

цитата:

Точно неизвестно, как возникли брагуи. Название считается чисто дравидийским, поэтому можно предположить, что они — остатки дравидийского этноса, который мигрировал в Индостан в 4-м тысячелетии до н. э. За свою историю брагуи попадали под влияние белуджей, монголов и арабов (Mikhail Andronov, 2010: p. 5). Очень часто ассимилировались и продолжают ассимилироваться другими народами. Это является следствием отсутствия определённой территории, исторически принадлежащей брагуям. Тот факт, что другие дравидийские языки существуют только дальше на юге в Индии, привёл к некоторым выводам исследователей относительно происхождения данного народа. Есть три основные гипотезы относительно брагуи: Брагуи — реликтовое население, оставшееся от дравидийского этноса, попавшее к тому же в окружение индо-иранской группы народов. Они являются как бы осколком былого ареала распространения дравидийских народов. Брагуи мигрировали в Белуджистан из Центральной Индии в ранний период развития мусульманской культуры, между 13—14 веками. Брагуи мигрировали в Белуджистан из Центральной Индии около 1000 года нашей эры. Данная теория основана на том, что на народ брагуи не оказано более раннего по времени иранского влияния. Язык брагуи основан на диалекте северо-западных иранских языков балучи и синдхи, вкупе с юго-восточным диалектом иранского языка и пушту.[прояснить] Однако у брагуи нет более высокой генетической близости с дравидийским населением Индии, нежели у соседних индо-иранских пакистанцев. В связи с этим выводится теория о том, что хотя брагуи и говорят на дравидийском языке, по генетике они больше относятся к индо-иранцам, а не к дравидийцам. Они были ассимилированы индоиранцами, когда те прибыли в Южную Азию. При этом лингвистическая теория порой не совпадает с генетикой, что вносит различные мнения в данный вопрос.

ВИКИПЕДИЯ

 Отправлено: 18.08.20 13:59. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Могла и смешанного характера культура быть.

Примерно как в Маннее? Емнип, по именам там была какая-то солянка из иранцев, хурро-урартов и касситов, а по топонимике в Маннее могли быть и местные изоляты?

 Отправлено: 18.08.20 14:06. Заголовок: Местные - это типа к..

Местные - это типа каспийских племен - нахо-дагестанцы, а пришлые - да, и хурристы и прочие.

 Отправлено: 18.08.20 14:30. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Местные - это типа каспийских племен - нахо-дагестанцы

Я тут осторожен и решил пока "не видеть" нахо-дагестанцев южнее Кавказской Албании.
Южнее были, возможно, родственники нахо-дагестанцев, но местным изолятам это не противоречит.
В конце концов изоляты могут быть разного уровня, даже внутри групп семьи.
Хотя, конечно, обычно под изолятами имеют ввиду изоляты уровня семьи.

 Отправлено: 18.08.20 14:43. Заголовок: Ну, вот пример разно..

Ну, вот пример разного уровня изолятов, вариант классификации диалектов Центрального Ирана (одна из ветвей северо-западных иранских) - https://iranicaonline.org/articles/central-dialects
Поделили эти диалекты (какого вообще языка диалекты - непонятно, с диалектами Фарса, кстати, такая же беда в иранских - а они какого языка диалекты?) на пять или семь подгрупп (причём скорее ареальных, чем генетических - Accordingly, the groupings reflect areal tendencies rather than discrete groups. ):
1. a northwestern group, including Āštīāni, Āmoraʾi, Kahaki;
2. a western group consisting of Maḥallāti, Vānīšāni, Ḵᵛānsāri;
3. a large northern-central group in the Kāšān area consisting of Ārāni-Bīdgoli, Delījāni, Našalji, Abūzaydābādi, Qohrūdi, Kāmūʾi, Jowšaqāni, Meymaʾi; further also Abyānaʾi, Farīzandi, Yārandi, Sohi, etc., and Bādi, Naṭanzi, Kašaʾi, Tāri, Ṭarqi, etc.
4. a southern group in the Isfahan area, which may be subdivided into Gazi, Sedehi, to the west and center, Ardestāni, Zefraʾi, Nohūji to the northeast, and Sajzi, Kūhpāyaʾi, Jarqūyaʾi, Rūdašti, Kafrūdi, to the east and south;
5. an eastern group consisting of Tūdeški, Keyjani, Abčūyaʾi, Nāʾīni (and the closely related Zoroastrian and Jewish dialects of Yazd and Kermān), Anāraki, Yazdi.
И, возможно, ещё две подгруппы, хотя они скорее примыкают к диалектам Центрального Ирана - Closely related to the Central dialects are:
6. Sīvandi, spoken in a linguistic enclave in Fārs (north of Persepolis), and
7. the dialects of the oases of Ḵūr and Farroḵī and some other villages in the central desert (Dašt-e Kavīr).
Сиванди, получается, сам себе подгруппа, эдакий изолят уровня подгруппы (не очень чётко понятно, какой хронологической глубины).

 Отправлено: 18.08.20 15:05. Заголовок: Да. но это уже иранс..

Да. но это уже иранские, которые заведомо иные, чем было... ну в 1000 году до н.э. Как Вы себе представляете лингвистическую карту Ирана (в совр. границах) именно на эту дату?

 Отправлено: 18.08.20 15:06. Заголовок: Грантовский нам в по..

Грантовский нам в помощь)))

 Отправлено: 18.08.20 15:16. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

ну в 1000 году до н.э. Как Вы себе представляете лингвистическую карту Ирана (в совр. границах) именно на эту дату?

Только приблизительно:
1) немалая часть Ирана скорей всего уже наводнена древнеиранскими диалектами (возможно, ещё не было северо-западных и юго-западных диалектов как таковых).
2) в западной части (Элам и т. д.) ещё держатся местные изоляты - особенно эламский; касситский, наверное, тоже ещё живой.
3) в Сузиане всё ещё есть аккадоязычные семиты, наверное.
4) если брагуи относительно автохтонный для Белуджистана, а не поздний выселок из Индии, то на юго-востоке Ирана могли быть древнебрагуйские диалекты.
5) на северо-западе Ирана могли жить нахо-дагестанцы и хурро-урарты, частично и жили, наверное.
к сожалению пункт 1) касается в основном скорее центральных районов Ирана - ядро Мидии и т. д. рядом, то есть южный берег Каспия и северо-восток Ирана скорее тёмные пятна могут быть.

 Отправлено: 18.08.20 16:04. Заголовок: retrograde пишет: е..

retrograde пишет:

цитата:

если брагуи относительно автохтонный для Белуджистана, а не поздний выселок из Индии, то на юго-востоке Ирана могли быть древнебрагуйские диалекты.

Да, считаю, что брагуи там явно более древний пласт, чем индоиранцы. Парикании в Гедросии у Геродота (они же на санскрите "граманеи" - явно раньше 14 века).

retrograde пишет:

цитата:

на северо-западе Ирана могли жить нахо-дагестанцы и хурро-урарты, частично и жили, наверное.

И на севере тоже. Казахские археологи настаивают, что зона расселения каспиев в XV веке до н.э. простиралась даже на Мангышлак.