Отправлено: 20.08.10 18:55. Заголовок: ГЛОБУС УКРАИНЫ

Хочу дополнить мой АТЛАС серией карт, посвященных исключительно истории Украины.

<\/u><\/a>
800 год до н.э.

 Отправлено: 29.01.12 19:19. Заголовок: Да ну? Откуда же там..

Да ну? Откуда же там тогда культура курганных погребений посреди 2 тыс. до н.э.? Причём со всеми теми же характерными чертами, что и в Европе.

 Отправлено: 29.01.12 20:05. Заголовок: То есть Вы считаете ..

То есть Вы считаете культуру «Food-Vessel» пришедшей из Центральной Европы (то есть кельтской)? Но она слишком уж древняя даже для курганников.

Ведь автор S. Piggott. в British Prehistory. Oxford, 1949, стр. 125., который настаивает на вторжении XVII века в Англию из Бретани, отнюдь не утверждает, что это были курганники.

 Отправлено: 29.01.12 20:52. Заголовок: Пигготт - это позапр..

Пигготт - это позапрошлый век. В начале ХХ века хронология вообще была приблизительной: писали не о датах, а о "раннем бронзовом", "позднем неолите" и т.д. Затем с появлением радиоуглеродного метода появилась первая, ныне отвергнутая "краткая хронология". Пигготт долго не хотел признавать даже её, пользуясь традиционной периодизацией. А потом, около 40 лет назад в археологической хронологии произошла революция. По дендрохронологии, которая долго дремала на периферии, накопилось довольно много данных, появилась возможность уточнить радиоуглеродную датировку по крайней мере для голоцена, и в результате борьбы "краткой" против "долгой" победила "сверхдолгая". Следы этой борьбы можно увидеть в некоторых современных археологических трудах, где параллельно приводятся старая и новая хронологии.
Вот один из примеров (даты AC - старая "краткая хронология", ВС - современная калиброванная):
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/xxx.htm

По поводу вторжения, о котором пишет Пигготт - речь идёт о культуре, близкой культуре Сены-Уазы-Марны на территории Франции, то есть действительно индоевропейской, но докельтской и даже, скорее всего, не родственной кельтам, близкой "северо-западному блоку" на территории Нидерландов. Но только по современной датировке это событие имело место намного раньше, где-то в раннем или среднем энеолите (3000-2800 гг. до н.э.)

 Отправлено: 30.01.12 04:03. Заголовок: Если сопоставлять на..

Если сопоставлять народы "Книги завоеваний" Ирландии с тем, что сейчас известно археологам, то всё ложится на удивление хорошо. Фоморы - мезолитическое население, Фир Болг - неолитическое, Племена богини Дану - первые индоевропейские пришельцы (родственные континентальной культуре Сены-Уазы-Марны). Легенды отмечают необычайную красоту Племён богини Дану по сравнению с местными, и антропологи это подтверждают: постнеолотическое население было высокорослым, неолитическое - низкорослым, с "детскими" чертами лица. Но Племена богини Дану, при всём их культурном превосходстве, были малочисленными, поэтому пришедшие более чем тысячу лет спустя гойделы их одолели. С прихода гойделов и начинается история собственно ирландцев и шотландцев. но до начала письменной истории ещё ох как далеко. Вместе с гойделами появляются курганы и невероятно богатые погребения (на территории Англии ранее известны как "Уэссекская культура", сейчас термин считается некорректным). Наконец, бритты появляются где-то на рубеже Гальштата и Латена. Из Англии и Уэльса они гойделов постепенно изгоняют, и даже на какое-то время пробиваются на окраины Ирландии, но потом гойделы их отбивают. Что характерно, в ранем средневековье ещё жива память о былой полиэтничности Британских островов. Похоже, и гойделы, и бритты были изначально лишь правящим слоем, а большинство составляли местные, от которых бритты даже заимствовали своё название (совершенно аналогичная ситуация была в Микенской Греции, "греческой" Греция стала уже в железном веке).

 Отправлено: 30.01.12 06:02. Заголовок: Митридат пишет: Пле..

Митридат пишет:

цитата:

Племена богини Дану - первые индоевропейские пришельцы (родственные континентальной культуре Сены-Уазы-Марны).

Стоп! А Сена-Уаза-Марна - индоевропейцы?

 Отправлено: 30.01.12 15:19. Заголовок: С большой вероятност..

С большой вероятностью, индоевропейцы или "параиндоевропейцы" (вроде хеттов) играли в этой культуре господствующую роль. Примерно как в Греции элладского и микенского периодов: элита - греки, но основная масса народа всё ещё говорит на своих местных языках.

 Отправлено: 30.01.12 15:22. Заголовок: Примечание к предыду..

Примечание к предыдущему посту: называть хеттов "параиндоевропейцами" - это не моя прихоть, это взгляд довольно заметного числа индоевропеистов. В анатолийских языках есть ряд черт, по которым они противопоставляются всем остальным индоевропейским языкам. Нельзя исключать, что кроме них, существовали и другие "параиндоевропейцы". Это могли быть, например, носители культуры воронковидных кубков.

 Отправлено: 30.01.12 15:26. Заголовок: Возвращаясь к культу..

Возвращаясь к культуре Сены-Уазы-Марны: по многим чертам эта культура напоминает соседнюю культуру воронковидных кубков, носящую смешанный характер: изделия в основном похожи на культуру боевых топоров, но образ жизни несколько другой. В то же время она поглотила, вобрала в себя остатки михельсбергской культуры (дальний потомок линейно-ленточной керамики предположительно кавказского происхождения).

 Отправлено: 30.01.12 16:10. Заголовок: Митридат пишет: С б..

Митридат пишет:

цитата:

С большой вероятностью, индоевропейцы или "параиндоевропейцы" (вроде хеттов) играли в этой культуре господствующую роль. Примерно как в Греции элладского и микенского периодов: элита - греки, но основная масса народа всё ещё говорит на своих местных языках.

Чтобы утверждать именно такую конструкцию, необходимо знать, на каком языке говорили аборигены С-У-М.
О греках, тем более о хеттах и их отношении к хаттам мы многое знаем (хотя там-то это было не так однозначно: хаттский язык сохранялся и не в качестве жаргона простонародья, а как культовый язык). Потому что дошли письменные источники.
С-У-М таких источников не оставила.

Я вывожу энеолитическую, а затем бронзовую культуру Сена-Уаза-Марна из культур типа шассе, которая относится к потомках керамики импрессо, и она родственна михельсбергской, кортайо, тенакской, уиндмиллхиллской и т.п. Иногда эти культуры связывают с лигурами.

Воронковидные же кубки - это одна из линии развития Маглемозе, близкая палеоиндоевропейуам, но не идентичная им.

 Отправлено: 30.01.12 16:50. Заголовок: Что бы там во Франци..

Что бы там во Франции ни было, факт остаётся фактом: около 2800 г. до н.э. на Британских островах местных неолитических карликов сменяет высокорослое брахицефальное население. Они продолжают использовать мегалиты, более того, на какое-то время мегалитическая архитектура даже получает новый рывок - но это уже последний рывок. Но вот что интересно: у воронковидных кубков и у СУМ имела место аналогичная тенденция: последний рывок развития мегалитов перед их выходом из употребления (причём со сходными архитектурными приёмами). Поэтому я и объединяю британский энеолит с воронковидными кубками и СУМ в общую традицию.

 Отправлено: 30.01.12 18:18. Заголовок: Ладно. Изучу этот в..

Ладно. Изучу этот вопрос.

Но все же, по моему, для начала III тысячелетия до н.э. искать индоевропейцев так далеко от Донбасса - это анахронизм. Если только не учесть калибровку радиоуглеродных дат (дам все "едет" в прошлое на 600-700 лет).

 Отправлено: 30.01.12 23:55. Заголовок: The Horse, the Wheel..

The Horse, the Wheel and Language - очень хороший источник по этому поводу (автор даже русским владеет и в России когда-то копался).