Отправлено: 07.09.11 07:37. Заголовок: Верна ли идея "1 миграция - 1 язык"?

Насколько можно судить, если и верна, то не всегда. Достаточно вспомнить протовенгерскую миграцию в Паннонию, где вместе с уграми-мадьярами шли и тюрки-кавары. В общем, как историки борятся с искушениями упростить картинку миграций?

 Отправлено: 03.10.11 17:13. Заголовок: Ну вот примерно так ..

Ну вот примерно так выглядела, по моему, этнолингвистическая карта мира в 20000 году до н.э.

Бангере, джалаа и лаал показаны в их палеолитических ареалах.

Обозначив шумеров в Северной Аравии, я выдвинул, на мой взгляд, единственно правдоподобную гипотезу их домесопотамского прошлого. Они - потомки т.н. североафриканского мустье (Амирханов), их линия развития отделилась от остальных ветвей очень давно (100000 лет назад - не меньше). В этом регионе шумероиды дожили до неолита, когда они продвинулись на северо-восток (Хассунская - Самаррская - Убейдская культуры; кстати, Маган и Дильмун также относятся к этой группе) и в конце-концов исчезли под натиском пришедших с юга и юго-запада семитов. Шумерский язык - выдыхающий, но более никакого родства с другими выдыхающими языками не имеет.

 Отправлено: 04.10.11 18:48. Заголовок: Согласно старлинговс..

Согласно старлинговской базе:

цитата:

Proto-Hadza : *atha(ʔ)ma Meaning : blood Notes : Also átabe 'bloodvessels' (D.B.). This form shows that the original root may have been simply *atha-. On the other hand, it is hard not to see any connection between this root and Proto-Afro-Asiatic *dam 'blood' (an argument, actually, in favour of a Hadza-Afro-Asiatic genetic connection, since no particular Afro-Asiatic languages can be identified as reliable borrowing sources here).

Этот самый протоафразийский корень по старлингу есть не у всех ветвей:

цитата:

Proto-Afro-Asiatic: *dam- Meaning: blood Semitic: *dam-, *ʔa-dam- 'blood' Berber: *-damm- 'blood' Egyptian: dmꜣ (Med.) verb related to the blood in the heart Western Chadic: *HV-dam- 'blood' Omotic: *dam- 'blood'

То есть, получается, что в кушитских нет (омотские обычно уже не считаются кушитскими), а в чадских только в западной ветви. Если и была такая древняя связь хадза с афразийцами, то до появления современных ареалов хадза и южнокушитских.

http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=TZ&seq=10 Современная карта языков Танзании.

 Отправлено: 04.10.11 19:13. Заголовок: Шикарная карта! Но ..

Шикарная карта!

Но если считать группы сандаве и хадза реликтами древнего (палеолитического) слоя койсанцев Южной и Центральной Африки (на моей карте они обозначены как собственно "койсанцы"; все прочие койсанцы - совр. южноафриканская макросемья койсанцев - это стиллбей), получается, что связь вполне могла существовать в регионе Южного Судана (вспомните о преданиях нилотов по поводу мифических койсанцев Южного Судана).

 Отправлено: 04.10.11 20:19. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

получается, что связь вполне могла существовать в регионе Южного Судана (вспомните о преданиях нилотов по поводу мифических койсанцев Южного Судана).

Видимо, непонятный (койсанский без кликсов?) субстрат у кульякцев из этой же оперы может быть. Современные кульякцы в рефугиумах на северо-востоке Уганды. Очевидно, раньше они могли занимать большую территорию, включающие помимо территории как минимум севера Уганды и соседние территории на юге Судана и запада Кении как минимум. Возможно, что заметная часть территории, занимаемой ныне нилотами, была кульякской?

http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=UG&seq=10 Уганда ныне.

Кульякцы вообще один из примеров появления изолятов, так как из трёх известных языков один вымер, другой почти вымер, третий держится...
Ещё пишут, что на кульякцев до нилотов и какие-то кушиты влияли, так что всё ещё сложнее там...

 Отправлено: 05.10.11 18:45. Заголовок: Не стоит забывать и ..

Не стоит забывать и о демографической составляющей. История - это непрерывный процесс изменения пропорций разных этнических групп друг к другу. Это может играть роль в степени влияния языковых групп на соседей, которая, видимо, прямо пропорциональна численности.

 Отправлено: 05.10.11 19:18. Заголовок: http://www.jolr.ru/f..

http://www.jolr.ru/files/%2879%29jlr2011-6%28247-259%29.pdf - самая свежая информация по изолятам Африки.

 Отправлено: 05.10.11 19:26. Заголовок: Фраза оттуда: В совр..

Фраза оттуда:

цитата:

В современный англоязычный сленг лингвистов, занимающихся проблемами генетической классификации, вошло устойчивое противопоставление «ламперов» (англ. lump ‘сваливать в кучу’) и «сплиттеров» (англ. split «расщеплять»), в качестве обозначений двух противоположных тенденций — стремления части лингвистов к объединению большого количества языков в рамках крупных генетических групп, связанных отдаленным родством, и минимальным количеством изолятов, с одной стороны, и стремление других к выделению большого количества не связанных между собой генетически семей меньшей глубины и существенно большего количества изолятов.

 Отправлено: 05.10.11 21:30. Заголовок: Весьма интересный об..

Весьма интересный обзор, да. То-то я всегда удивлялся таким контрастам Африки и Америки по разнообразию языков. Подходы разные малость были.

 Отправлено: 06.10.11 06:32. Заголовок: retrograde пишет: ..

retrograde пишет:

цитата:

Подходы разные малость были.

На мой взгляд, дело не в подходах. Я вообще считаю, что схематизация исторических процессов (в данном случае историко-лингвистических) - неблагодарное занятие, достойное XIX века с его любовью к обобщениям. Реальные факты должны быть в центре внимания. А уж вписываются они в какие-либо схемы или нет - непринципиально.

 Отправлено: 06.10.11 14:50. Заголовок: Вообще думаю, что по..

Вообще думаю, что по-своему правы и те и другие. Неправы крайности - возведение базовой лексики в абсолют или же отрицание её роли вообще.

 Отправлено: 06.10.11 17:58. Заголовок: Ну, вот пример из ан..

Ну, вот пример из англовики сколько вообще проблем у африканистов до сих пор:

http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Bantoid_languages

цитата:

but the work did establish Southern Bantoid as a valid genetic unit, something that has not happened for (Narrow) Bantu itself.

То есть, родство южных бантоидных вроде как доказали, но банту внутри них могут оказаться языковым союзом или даже серией языковых союзов, а не единой подгруппой, я так понял.

 Отправлено: 06.10.11 18:00. Заголовок: Хотя там у них в Афр..

Хотя там у них в Африке классификация ещё стопяццот раз поменяется, такое чувство. Тем не менее, какая-никакая близость тех же банту таки есть, от этого предварительно и пляшем.

 Отправлено: 07.10.11 21:20. Заголовок: Основная проблема, н..

Основная проблема, насколько я понял, - проблема критериев выделения тех или иных таксонов. Во-первых, как заметила героиня французского фантастического романа (антрополог): классификация - изобретение человеческого разума, в Природе ее как таковой нет, и одно явление более-менее плавно перерастает в другое, иначе эволюция была бы невозможна. С другой стороны, принцип Сводеша, который положен в основу классификации языков - это количество совпадений корнесловий. Вполне объективный аспект. Следует четко определить сколько % соответствует группе, сколько - семье, сколько - макросемье, и плясать от этого. Смысловые рамки языка как единицы классификации понятны - это взаимонепонимаемость с носителем другого языка (например, украинский и русский взаимонепонимаемы - во всяком случае сейчас - в начале XXI века, что бы ни говорить о прошлом этих языков).

Ну так вот. Когда мы обращаемся к африканским языкам, мы обнаруживаем колоссальную древность развилок практически всех семей. Например, кома отделились от других нило-сахарцев от 17000 до 13000 лет назад. А это не много ни мало - верхний палеолит, когда не то что славянских или романских языков еще не было, но даже индоевропейские наречия еще не выделились из ностратического массива в Пиренеях.

А в целом я смотрю на будущее исторической лингвистики оптимистически. Сравните современное ее состояние с теми данными, которые мы имели 100 лет назад. Я уже молчу о XVIII веке, когда Татищев считал сарматов финноязычным народом. Рано или поздно все узнаем. И без машины времени.

 Отправлено: 07.10.11 21:33. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Например, кома отделились от других нило-сахарцев от 17000 до 13000 лет назад.

Впрочем, остальные семьи моложе. Вот приблизительный набросок лингвистической генеалогии нило-сахарцев - http://mathildasanthropologyblog.wordpress.com/2009/01/27/nilo-saharan-language-family-tree/

 Отправлено: 07.10.11 21:48. Заголовок: А вот интересная ста..

А вот интересная статья с датировками нигеро-кордофанских языков - http://www.dibubasenjis.com/papers/heart.pdf

 Отправлено: 07.10.11 21:56. Заголовок: http://home.clear.ne..

http://home.clear.net.nz/pages/gc_dunn/Basque_as_Niger-Congo.html - а вот попытка доказать. что баски относятся к вышеназванной макросемье.

 Отправлено: 07.10.11 22:11. Заголовок: http://childrenpedia..

http://childrenpedia.org/11/1.files/image033.jpg Вот такая карта языков в какой-то советской детской энциклопедии есть. Емнип, 1968 год. :)

Обратите внимание на ту же Африку, точнее на негритянские языки не банту, так называемые суданские. На карте несколько их групп:

1) Бантоидные - сейчас это явно невалидное объединение получается.
2) Языки Центрального и Восточного Судана - тоже невалидное.
3) Языки манде - однако, вроде как валидная семья, похоже, её давно опознали; хотя, возможно, её состав корректировали.
4) Гвинейские языки - опять невалидное.
5) Нилотские языки - они и сейчас выделяются и вроде валидны, но на этой карте к ним явно и нубийцев приплели, что сейчас явно не так.
6) Кордофанские - по новейшим данным, на что англовики ссылается, географическое понятие.
7) Канури - по-видимому, сейчас это валидная сахарская семья. хотя возможно тоже была какая-то корректировка.

Вот такие в основном дремучие представления были об Африке десятилетия назад. Сейчас в чём-то получше, наверное, но ещё копать и копать.

 Отправлено: 08.10.11 07:49. Заголовок: Таи-китайские и до с..

Таи-китайские и до сих пор фигурируют.

 Отправлено: 08.10.11 07:55. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Таи-китайские и до сих пор фигурируют.

Если верить англовики, то этим, видимо, в основном китайцы озабочены:

цитата:

In the Chinese scholarly community, Tai–Kadai (actually Kam–Tai (Zhuang–Dong), which excludes the Kra languages) and Hmong–Mien have commonly been included in the Sino-Tibetan family.

Вероятно, китайцы очень хотели бы, чтобы все языки Китая были диалектами китайского, но ведь не получается.

 Отправлено: 08.10.11 11:14. Заголовок: retrograde пишет: В..

retrograde пишет:

цитата:

Вероятно, китайцы очень хотели бы, чтобы все языки Китая были диалектами китайского, но ведь не получается

В свое время меня рассмешило, что китайцы считали русских потомками усуней. Хотя для авторов Влесовой Книги (вне зависимости от даты ее написания: ведь древние авторы тоже могли ошибаться, а от них требуют соответствия вузовской программе) это аргумент.