Отправлено: 13.09.08 14:23. Заголовок: Немножко на тему израильской истории

Выделяю в отдельную тему.

 Отправлено: 12.09.08 17:06. Заголовок: Panzer пишет: Как-н..

Panzer пишет:

цитата:

Как-нибудь я расскажу вам об одной ближневосточной стране, успешно построившей свою идеологию по стандартам наци, а экономику долгое время строившую по стандартам фаши. Существует до сих пор и считается образцом демократии. Для избранных.

Не надо Панцер, потому что уже сразу видно и предвзятость и явное раздражение. У каждого свои недостатки, но вот и идеологию и экономику строили по социалистическим моделям. А где там в экономики кончается соц, фаш или нац модель можно легко посмотреть по роли профсоюзов. А демократии столько что что дальше уже просто некуда для всех. Жители оккупированной територии подают на окупантов в суд в ихний оккупантский суд за конфискацию земель и выигрывают суд.
vov пишет:

цитата:

но вот как же она тогда рождается помимо аргументов и контр-аргументов, т.е., спора?

Наверное когда историк из Германии пишет про события в Ирландии использую документы обеих сторон и получая бабки от евреев и желательно 300 лет назад, когда в тех местах евреев не было.

 Отправлено: 12.09.08 21:59. Заголовок: марик пишет: уже ср..

марик пишет:

цитата:

уже сразу видно и предвзятость и явное раздражение

И внимание чтение официальных учебников по истории этой страны. Вот такая я галахическая зараза.
марик пишет:

цитата:

получая бабки от евреев и желательно 300 лет назад, когда в тех местах евреев не было

Правильно выдрессированый историк сделает из этого материал-конфетку об антисемитизме ирландцев, раз там евреев не было - значит в этом ирландцы виноваты. ;)

Оставим флуд и вернемся к ВСДО?

 Отправлено: 13.09.08 07:43. Заголовок: Panzer пишет: И вни..

Panzer пишет:

цитата:

И внимание чтение официальных учебников по истории этой страны.

Чем дальше тем смешнее и заметнее предвзятость. Учебники на иврите или адаптация для русских? А что общего учительского плана в принципе не существует или про обучение в арабских школах тоже знаете? И про реформу школьного образования знаете все подробности? А про предыдущую когда мерец вносил исправления? А про исправления в учебники литературы и уроки мира тоже все знаете? А анекдот про турпоездку и ПМЖ тоже знаете?

 Отправлено: 13.09.08 09:05. Заголовок: марик, не увлекайтес..

марик пишет:

цитата:

Учебники на иврите или адаптация для русских?

"А настоящие шестиконечные печати на них есть?"(с)Магнум
марик, не увлекайтесь. Останемся при своих мнениях, вы ведь не Магнум в конце концов, который готов оправдывать даже таких, как Шалом Офер:

цитата:

Мы были, как немцы. Те останавливали грузовики, приказывали евреям сойти и расстреливали их, так и мы, никакой разницы. Мы выполняли приказ, как немецкий солдат выполнял приказ.

 Отправлено: 13.09.08 09:43. Заголовок: Panzer пишет: марик..

Panzer пишет:

цитата:

марик, не увлекайтесь.

Panzer не увлекайтесь, если масса народа на полном серьезе утверждает что 600-800 тыс расстреляных для страны хорошо и патриотично или высылка миллионов необходима с государственной точки зрения, почему я должен судить кокой то эпизод о котором даже не слышал? Мы, в отличии от того что многие думают, не лучше и не хуже. Мы такие же и живем в то же время. Это ж любимое дело ткнуть в какой нибудь Дер Ясни, забывая посмотреть на те же года с миллионами вырезанных индийцев/пакистанцев или на вполне цивилизованных чехов - поляков и убивавших и изгонявших. Изображать невиность глупо, но все в сравнении.

 Отправлено: 13.09.08 10:38. Заголовок: марик пишет: но все..

марик пишет:

цитата:

но все в сравнении

Для меня фраза "а кто-то еще хуже" не является оправдательным аргументом.

 Отправлено: 13.09.08 11:35. Заголовок: Panzer пишет: Для м..

Panzer пишет:

цитата:

Для меня фраза "а кто-то еще хуже" не является оправдательным аргументом.

Так я не оправдываюсь Просто если кругом джентельмены, надо вести себя по джентельменски, а если скоты - то нечего перед ними изображать джентельмена, не оценят.

Но он противник, лучше не бывает
Ты упадешь, а он не добивает
Ударишь в спину и не ждешь ответ
Интеллигенту от себя спасенья нет

Не я его, так он меня - закон таков
Барашек травку ест для сытости волоков
В законах жизни исключений нет
Не я законам враг, а он - интеллигент

Но он противник, лучше не бывает
Ты упадешь, а он не добивает
Ударишь в спину и не ждешь ответ
Интеллигенту от себя спасенья нет

 Отправлено: 13.09.08 11:49. Заголовок: марик пишет: а если..

марик пишет:

цитата:

а если скоты

1. Как насчет п.5 приложения "А" правил форума?
2. А врагов себе не нужно было делать самим. Потому что именно руководство ишува сыграло ключевую роль в замене Нашашшиби на Хуссейни на посту мэра Иерусалима. Со всеми вытекающими из этого последствиями. Не меняли бы Нашашшиби на Хуссейни лишь бы создать ревситуацию и половить рыбку в мутной воде - вопрос со Стеной Плача был бы мирно решен еще в 1930-х решением горадминистрации, а не в 1960-х кровью. Читайте израильские учебники по истории, в т.ч. и по истории Иерусалима, это очень интересно. А теперь благодаря хитро...мудрости "отцов-основателей" кто-то должен жить под угрозой ракетного обстрела.
3. Давайте сворачивать, потому что п. 6 приложения "А" уже тоже ждет и сучит ножками.

 Отправлено: 13.09.08 12:51. Заголовок: Panzer пишет: А теп..

Panzer пишет:

цитата:

А теперь благодаря хитро...мудрости "отцов-основателей" кто-то должен жить под угрозой ракетного обстрела.

Ой, Panzer ну скучно это, абсолютно не связанные между собой вещи. Любой клан выступил бы против создания Израиля и эмиграции. Может в тот момент это и было неправильное решение, вот только сейчас приняли абсолютно правильное и ушли из Газы. Теперь вынуждены жить под не угрозой, а обстрелами. А уж про мудрость отцов-основателей США, СССР, Украины, Израиля и многих других у меня имеется свое неприличное мнение, но вот других более умных с Марса не прислали.

А "скоты" - это вообще, без привязки. После 1 и 2 мировой стало возможным нарушать влегкую законы оправдываясь военной/экономической необходимостью. Причем всеми. На этом фоне ангелов не наблюдалось с любой стороны.

 Отправлено: 13.09.08 14:23. Заголовок: Немножко на тему израильской истории (продолжение)

Выделяю в отдельную тему.

 Отправлено: 13.09.08 14:23. Заголовок: Немножко на тему израильской истории (продолжение)

Выделяю в отдельную тему.

 Отправлено: 13.09.08 14:50. Заголовок: марик пишет: Любой ..

марик пишет:

цитата:

Любой клан

Из этой фразы со всей определенностью следует, что вы не в курсе ситуации с Нашашшиби.
марик пишет:

цитата:

против создания Израиля

А вот единое государство на территории Палестины ну никак не устраивает?
Почему оно не устраивало "отцов-основателей" - понятно, в едином государстве пришлось бы заниматься неспешной политической работой, завоевывать свои позиции постепенно. А можно устроить р-р-революцию, расколоть страну и оп-па - принести счастье на штыках. Ну или то, что будет считаться счастьем.
марик пишет:

цитата:

против ... эмиграции

Очевидно вы не в курсе, что против массовой эмиграции польских евреев, "неотфильтрованной" согласно его политическим предпочтениям, весьма активно выступал некто Бен-Гурион. Знакомая фамилия?
Организованная эмиграция из Германии в 1933-1940 годах велась при тесном сотрудничестве нацистских чиновников и представителей сионистских организаций (Сольд, Фрайер) и прервана была не по немецкой инициативе, а в силу форс-мажора - война на Западном фронте перешла из состояния "странная" в состояние "война". Треть еврейского населения Германии выехала. А польские евреи, которые были неподходящими для планов Бен-Гуриона, поехали в Освенцим.
марик пишет:

цитата:

Может в тот момент это и было неправильное решение

Вот только оно было вполне себе целенаправленное. И за то, что первым арабским лидером в Палестине стал заядлый фанат Гитлера Хуссейни, несут ответственность те, кто бросил голоса ишува на чашу выборных весов.
А вечный примиритель Нашашшиби, готовый устраивать земельные махинации для того, чтобы решить вопрос о Стене Плача в еврейскую пользу и прекратить кидание камнями с одной стороны и выступления с шофарами и не только с другой, стал экс-мэром.
марик пишет:

цитата:

про мудрость отцов-основателей США, СССР, Украины, Израиля и многих других

Многие другие меня не интересуют, хитромудрость одних не снимает с других вину за их хитромудрость. Вашингтон за Бен-Гуриона, Жаботинского и прочих не ответчик, равно как и Ленин. В 1941-м приветственные телеграммы отправлялись вообще не покойникам Вашингтону и Ленину, а вполне себе живому Роммелю.
марик пишет:

цитата:

После 1 и 2 мировой стало возможным нарушать влегкую законы оправдываясь военной/экономической необходимостью

Есть такой город - Нюрнберг. Там в 1946 году повесили нарушителей несмотря на все их оправдания. А через десять лет израильский погранец оправдывал свое убийство женщин и детей тем, что он действовал так же, как немцы. И он был не один.

 Отправлено: 13.09.08 16:49. Заголовок: Panzer пишет: Из эт..

Panzer пишет:

цитата:

Из этой фразы со всей определенностью следует, что вы не в курсе ситуации с Нашашшиби.

Я не знаю что именно вы называете в курсе ситуации, наверное что в конце 30-х он договорился с англичанами и совместно давил восстание? Ну резали они друг друга, так это национальный спорт у них такой вплоть до сегодняшнего дня. Арабы арабов в наших Палестинах всегда убивали больше чем евреев на порядок. Про то как ХАМАС гоняет в Газе ФАТХ слышали? Так это неправда. Кланы входящие в ХАМАС берут под контроль отрасли вроде контрабанды у кланов входящих в ФАТХ. Здесь это все знают.
Panzer пишет:

цитата:

А вот единое государство на территории Палестины ну никак не устраивает?

Ну никак не устраивает. Если предвятость так сильно мешает объясняю на пальцах - создание ЕВРЕЙСКОГО государства это идеология. И один из основных идейных лозунгов возможность приехать для любого еврея. В совместном государстве такого не будет никогда. Большинство арабское против. Впрочем что получилось бы из такого государства легко понять на примере Ливана.
Panzer пишет:

цитата:

А можно устроить р-р-революцию, расколоть страну и оп-па - принести счастье на штыках. Ну или то, что будет считаться счастьем.

Надо думать что в Хевроне в 1929г, погром Старого города в Иерусалиме где все население жило десятки лет или восстание в 30-х это выдумка злобных сионистов. Вообще всякие ашамеры и хаганы создавались чисто чтобы раздражать арабов. В биографии Хусейни на палестининфо прямо так и рассказывается - когда он был маленьким он с друзьями вырубил деревья посаженные евреями. Ну очень ему чужое добро жить мешало и свершил свой подвиг.
Panzer пишет:

цитата:

Очевидно вы не в курсе, что против массовой эмиграции польских евреев, "неотфильтрованной" согласно его политическим предпочтениям, весьма активно выступал некто Бен-Гурион.

Гы. Бен-Гурион был ярким представителем социалистов, работал их методами по отношению к возражавшим и неоднократно изрекал и делал всякие глупости. При этом тесно сотрудничал с мандатными властями. И что? Был кто нибудь с Марса ему на замену?
Panzer пишет:

цитата:

Организованная эмиграция из Германии в 1933-1940 годах велась при тесном сотрудничестве нацистских чиновников и представителей сионистских организаций (Сольд, Фрайер) и прервана была не по немецкой инициативе, а в силу форс-мажора - война на Западном фронте перешла из состояния "странная" в состояние "война"Треть еврейского населения Германии выехала. А польские евреи, которые были неподходящими для планов Бен-Гуриона, поехали в Освенцим..

* зевая * вы там про ограничения во въезде ничего не слышали? А про польских ревизионистов? А про контакты поляков с ревизионистами? У меня много претензий к Бен-Гуриону, но 3 миллиона польских евреев он при всем желании вывести не мог. Почитайте хоть биографию Шамира, там где он про свою семью рассказывает. Англичане предпочитали эмигрантов с деньгами.
Panzer пишет:

цитата:

А вечный примиритель Нашашшиби, готовый устраивать земельные махинации для того, чтобы решить вопрос о Стене Плача в еврейскую пользу и прекратить кидание камнями с одной стороны и выступления с шофарами и не только с другой, стал экс-мэром.

И возлюбили друг друга арабы с евреями и наступил мир и щастье. Вы там не в курсе что с кланом произошло в 1947г. Вот Кфар-Кана объявила нейтралитет. А Нашашшиби что сделал? Призвал к миру и договариваться или сбежал? Потому что мне понравилось готовый устраивать земельные махинации .
Panzer пишет:

цитата:

Многие другие меня не интересуют, хитромудрость одних не снимает с других вину за их хитромудрость.

Да вините сколько угодно Но нельзя рассматривать ситуацию в Ирландии, до провозглашения независимости и гражданскую войнушку которую они там моментально устроили в отрыве от международных дел. Те еще кадры были, и до сих пор сводят счеты при всей их цивилизованности.
Panzer пишет:

цитата:

В 1941-м приветственные телеграммы отправлялись вообще не покойникам Вашингтону и Ленину, а вполне себе живому Роммелю.

Кто именно и откуда?
Panzer пишет:

цитата:

А через десять лет израильский погранец оправдывал свое убийство женщин и детей тем, что он действовал так же, как немцы. И он был не один.

Я видел только отдельную цитату и очень подозреваю что оправдывался он на суде. Израильском, не международном. Вы ведь в курсе что доблестные федаины не успокоились и ходили слегка поубивать на израильскую сторону? Вон ниже список убитых евреев, причем убитых именно террористами, вышедшими из Газы.(Напомнию, что параллельно террор инициировался Сирией, обстреливавшей север Страны с Голанских высот, и Иорданией, под контролем которой находились в тот период Иудея и Самария):
В 1951 году было убито 137 евреев,
1952- 147;
1953- 162;
1954- 180;
1955- 238.
Сколько из них осудили египетский или еще какой суд? И чем они оправдывались, волей Аллаха?
Это конечно звучит лучше.

 Отправлено: 14.09.08 11:23. Заголовок: марик пишет: Я не з..

марик пишет:

цитата:

Я не знаю что именно вы называете в курсе ситуации, наверное что в конце 30-х он договорился с англичанами и совместно давил восстание?

Нет, я имею в виду то, что Нашашшиби поддерживал еврейскую деятельность даже в ущерб своим арабским соплеменникам.
марик пишет:

цитата:

создание ЕВРЕЙСКОГО государства это идеология. И один из основных идейных лозунгов возможность приехать для любого еврея. В совместном государстве такого не будет никогда. Большинство арабское против.

Идеология создания еврейского государства - это колонизация якобы пустой земли с арабами в качестве туземцев, которых колонизаторы-евреи должны пасти жезлом железным по образу и подобию британской колониальной системы в Индии.
"Приехать для любого еврея" возникло много позже. Неужели же вы этого не знаете?
марик пишет:

цитата:

вплоть до сегодняшнего дня

Сегодняшний день - следствие дня вчерашнего, но никоим образом не оправдание для него.
марик пишет:

цитата:

Большинство арабское против

Т.е. вам совершенно неизвестен существовавший принцип формирования управления по конфессиональному признаку с гарантированным местом первого зама с возможностями не меньшими, чем у главы, для представителя ишува? Хотя численность христиан превышала численность ишува, но у христиан ВСЕГДА было только третье место.
марик пишет:

цитата:

что получилось бы из такого государства легко понять на примере Ливана

Да, можно понять. Определение Ливана "Ближневосточная Швейцария" вам неизвестно? Отличная была страна, пока кто-то не нагнал в нее толпу арабских беженцев. Вот тогда Ливану и пришел конец.
Вы серьезно так мало знаете историю Ближнего Востока, или просто неудачно шутите?
марик пишет:

цитата:

в Хевроне в 1929г

Значит кто и как давил эти выступления, вы не знаете. О том, что антиеврейские выступления после избрания Хуссейни являются в значительной степени следствием именно получения власти Хуссейни вы не знаете.
марик пишет:

цитата:

всякие ашамеры и хаганы создавались чисто чтобы раздражать арабов

Нет, чтобы пасти "туземцев" жезлом железным. "Туземцы" почему-то оказались против.
марик пишет:

цитата:

Бен-Гурион был ярким представителем социалистов, работал их методами по отношению к возражавшим и неоднократно изрекал и делал всякие глупости. При этом тесно сотрудничал с мандатными властями.

А не все ли равно, представителем кого он был? Он был сионистом с социалистическим уклоном, Жаботинский был сионистом с правым уклоном, но идея "пасти туземцев" используя для этого правильно отобранных евреев была у них одна общая.
марик пишет:

цитата:

вы там про ограничения во въезде ничего не слышали?

А о том, чем мотивировали данную меру англичане, слышали?
марик пишет:

цитата:

Кто именно и откуда?

Представители ишува, кто же еще. Вы и вправду не в курсе? Правда правые. Ну так левый Бен-Гурион с Муссолини заигрывал.
марик пишет:

цитата:

очень подозреваю что оправдывался он на суде

На суде. Ему дали 15 лет, выпустили через 3 года. Найден виновным в убийстве 41 человека, в т.ч. 9 женщин и 7 детей.
Еще один погранец, Махлуф Харуш:

цитата:

Мы не видели в этом ничего необычного. Не в первый раз мы стреляли по женщинам и детям.

Главный обвиняемый по делу, майор Милинки, был приговорен к 17 годам, но отсидел только три в хороших условиях, его воинское звание было восстановлено, он стал полковником и командовал охраной ядерного центра Израиля возле Димоны.
“Инфильтрантов следует изгнать немедля”(с)Бен-Гурион. Инфильтранты - это те самые пытавшиеся вернуться в свои дома беженцы, которых расстреливали погранцы. Теперь погранцы заявляют, что и свои три года они отсидели ни за что и всего лишь в точности исполняли приказ Бен-Гуриона.
марик пишет:

цитата:

доблестные федаины не успокоились и ходили слегка поубивать на израильскую сторону? Вон ниже список убитых евреев, причем убитых именно террористами

Значит сами израильские погранцы оправдывались тем, что действовали ВСЕГО ЛИШЬ как немцы, убивавшие евреев. Теперь вы в качестве оправдания сравниваете их с арабскими террористами.
"Нет ли в этом антисемитизма?"(с)
;)
Еще раз: не оправдывайте действия руководства ишува в 1930-е более поздними событиями.
Изучите историю Палестины 1920-30-х годов подробнее. Изучите не те идеологические установки, которые были сформированы в 1946-48 и позднее, а те, с которых все начиналось.
Потому что пока что мне это сильно напоминает диалог из "Града обреченного" Стругацких:

цитата:

- А почем оно у вас? - Что - почем? - не понял Андрей. - Дерьмо. Дорого? Андрей неуверенно хохотнул. - Да как тебе сказать... Смотря чье... - Разве оно у вас разное? - удивился Ван. - У нас - одинаковое. А чье у вас самое дорогое? - Профессорское, - немедленно сказал Андрей. Просто невозможно было удержаться. - А! - Ван высыпал в бак очередной совок и покивал. - Понятно. Но у нас в сельской местности не было профессоров, поэтому цена была одна - пять юаней за ведро. Это - в Сычуани. А в Цзянси, например, цены доходили до семи и даже до восьми юаней. Андрей наконец понял. Ему вдруг захотелось спросить, правда ли, что китаец, пришедший в гости на обед, обязан потом опорожниться на огороде хозяина, однако спрашивать это было, конечно, неловко. - А как у нас сейчас, я не знаю, - продолжал Ван. - Последнее время я не жил в деревне... А почему профессорское ценится у вас дороже? - Это я пошутил, - сказал Андрей виновато. - У нас этим делом вообще не торгуют. - Торгуют, - сказал Дональд. - Вы даже этого не знаете, Андрей. - А вы даже это знаете, - огрызнулся Андрей. Еще месяц назад он ввязался бы с Дональдом в яростный спор. Его ужасно раздражало, что американец то и дело рассказывает о России такие вещи, о которых он, Андрей, и понятия не имеет. Андрей был тогда искренне уверен, что Дональд просто берет его на пушку или повторяет злопыхательскую болтовню Херста. "Да шли бы вы с вашей херстовиной!" - отмахивался он. Но потом появился этот недоносок Изя Кацман, и Андрей спорить перестал, огрызался только. Черт их знает, откуда они всего этого набрались. И бессилие свое он объяснял тем обстоятельством, что он-то пришел сюда из пятьдесят первого года, а эти двое - из шестьдесят седьмого. - Счастливый вы человек, - сказал вдруг Дональд, поднялся и пошел к бакам у кабины. Андрей пожал плечами и, стараясь избавиться от неприятного осадка, вызванного этим разговором, надел рукавицы и принялся сгребать вонючий мусор, помогая Вану. Ну, и не знаю, думал он. Подумаешь, дерьма-то. А что ты знаешь об интегралах? Или, скажем, о постоянной Хаббла? Мало ли кто чего не знает...

 Отправлено: 14.09.08 12:17. Заголовок: Panzer Я мог бы долг..

Panzer Я мог бы долго и нудно с вами спорить по каждому пункту. Но меня все больше занимает один вопрос. Сделайте одолжение сформулируйте что именно вам не нравится сионисты, Израиль или то что и то и другое имеет наглость не быть самым замечательным в мире? Я вполне реально отношусь к жизни и ваши претензии про железный жезл и демократию для избранных меня довольно неприятно удивили. Настолько явное раздражение лезет, что прямо хочется спросить не обидили ли лично вас злобные сионисты.
Отдельно по пунктам ИМХО
1. Израиль не идеальное государство. Местами даже хреновое. Но в отличии от желающих видеть только одну сторону я не вижу идеальных государств вообще. А жить стране где Гутников много, я уже имел удовольствие.
2. Бен-Гурион как выше мной было сказано нередко говорил и делал глупости. При этом совершенно естественно тащил в страну полезных с его точки зрения. Если реально смотреть на такие вещи, то естественно тащили немцев которых уже били, чем поляков. Указаний с неба с точной датой начала 2 мировой ему не поступало.
3. Вполне согласен что были евреи колонистами на земле. Вполне согласен что англичане могли их рассматривать на начальном этапе как слой преданных власти в отличии от туземцев. В отличии от некоторых которые не желают сравнивать с соседями я вполне вижу колонистов в Сибири, Средней Азии, Крыму, на Кавказе и.т.д.и.т.п. И как они гнобили туземцев. Нормальное было для своего времени ситуация. Не фиг смотреть из сегодня круглыми глазами на события столетней давности.
4. Уж то что сионисты были разными и между собой сильно не дружили вы должны прекрасно знать. Так что невразумительные претензии к каким то таинственным правым, ну совсем уж
5. Да, без всякого сомнения многие проблемы растут из прошлого. Где то по другому?

Вообще у меня четкое впечатление от этой дисскуссии что вам очень хочется доказать что сионисты были большими гадами и неправильно воспитывали свое население. Арабы были просто замечательными, в частности этот самый клан готовый своих соплеменников кинуть за деньги. Потом точно также кинул бы сионистов, даже еще быстрее, не соплеменники. Никогда не скрывали сионисты что хотят свое государство. И никогда не скрывали арабы что в арабском государстве никакого равноправия не может быть в принципе. Даже в замечательном Ливане конституция просто супер. Столкновение было неизбежно как заход Солнца. И начались они задолго до того как евреи действительно смогли что то контролировать. На начальном этапе некоторые еврейские придурки даже пытались жить в арабских деревнях, откуда их элементарно выжили. Нравится вам это или не нравится, но два народа могут ужиться на одной земле только если у одного подавляющее преимущество в численности, второй получает равноправие но не управление.

 Отправлено: 14.09.08 12:29. Заголовок: Panzer пишет: Инфил..

Panzer пишет:

цитата:

Инфильтрантов следует изгнать немедля”(с)Бен-Гурион. Инфильтранты - это те самые пытавшиеся вернуться в свои дома беженцы, которых расстреливали погранцы.

И вот это меня уже начинает смешить. Скорее всего я догадался что там за таинственная история с расстрелом нещастных. Это были бедуины. Они просто собирались слегка покочевать по чужой территории. Может попутно контрабандой заняться. Но граница была на замке, и нарушители были обстреляны. И судили их очень похоже либо за то что добивали, либо за то что не стали предупреждать перед стрельбой. Но ведь это только в СССР граница может быть на замке, злобные сионисты должны были пускать всех подряд.

А инфильтранты это вообче ужос. Типа выселили из Силезии немцев, а они возвращаются на прежнее место жительства. И поляки когда их обнаруживают ласково гладят по голове и кормят пряниками. У вас действительно изрядный перекос в сознании. Вы там не в курсе, что делали когда в других странах нелегалы через границу перлись - сразу вручали гражданство или сначала на экскурсии возили? Знаю, знаю. Другие вас не волнуют, только избирательно.

 Отправлено: 14.09.08 16:04. Заголовок: марик пишет: сформу..

марик пишет:

цитата:

сформулируйте что именно вам не нравится

Мне не нравится идея избранного народа. К слову, идею избранного народа - "нового Израиля" - подхватили англичане, строя свою империю, потом от них это восприняли немцы вплоть до газовых камер, а потом это вернулось в виде израильского погранца, как само собой разумеющееся сравнивающего себя с немцами.
Это не библейская избранность. Это нацистская избранность.
марик пишет:

цитата:

жить стране где Гутников много

Это не аргумент. В Израиле свои Гутники. Например Узи Аарон, сжигающий христианские книги.
марик пишет:

цитата:

естественно тащили немцев которых уже били, чем поляков

Ничего подобного. Кампания за выезд "только правильных" из числа польских евреев была начата еще до того, как произошла Хрустальная ночь и до того, как Гитлер пришел к власти.
марик пишет:

цитата:

Не фиг смотреть из сегодня круглыми глазами на события столетней давности.

Это события отнюдь не столетней давности. В те времена, когда евреи в Палестине решили изображать бодрых колонистов, гоняющих туземцев, уже давным-давно вставили пистон такому товарищу, как бельгийский король Леопольд, накручивали мозги британцам за индусов и даже, как ни странно, хаяли ужасный российский колониализм. Причем евреев среди хаявших было полно. Вот только то, что нельзя одним нациям, можно другим, избранным?
марик пишет:

цитата:

невразумительные претензии к каким то таинственным правым

Убийство Бернадота - это вразумительная претензия? Эскалация конфликта вокруг Стены Плача в 1920-1930-х - это вразумительная претензия?
марик пишет:

цитата:

вам очень хочется доказать что сионисты были большими гадами и неправильно воспитывали свое население

В принципе, близко к истине. Хуже всего то, что воспитание было вполне в нацистском духе.
марик пишет:

цитата:

Арабы были просто замечательными, в частности этот самый клан готовый своих соплеменников кинуть за деньги. Потом точно также кинул бы сионистов, даже еще быстрее, не соплеменники.

При турках Нашашшиби всех устраивал к взаимному удовольствию. При англичанах устраивал. А сионистских радикалов - не устраивал.
Может не в Нашашшиби проблема?
марик пишет:

цитата:

Никогда не скрывали сионисты что хотят свое государство.

Вот только почему-то планы раздела Палестины, при которых евреям доставались земли, евреями ДЕЙСТВИТЕЛЬНО населенные, их не устраивал. А эмблемку ЭЦЕЛя помните? Хоть об одном еврейским поселении на территории Трансиордании сказать можете?
А если сейчас сравнить заселенность территории Израиля с тогдашними планами раздела - Пиль и компания - то ВДРУГ оказывается, что абсолютное большинство еврейского населения живет на землях, которые им и так отдавались - мирно и еще до Второй Мировой войны. Но мирно радикалов не устраивает, радикалы готовы не то что по иноверцам, даже и по своим стрелять - хоть в Арлозорова, хоть по "Альталене" - лишь бы до власти дорваться.
марик пишет:

цитата:

два народа могут ужиться на одной земле только если у одного подавляющее преимущество в численности, второй получает равноправие но не управление.

Т.е. если в Палестине арабское большинство и у евреев с арабами равноправие - это хреново. А вот если из Палестины в ходе войн повыгнать большинство арабов у арабов с евреями равноправие - это хорошо.
Вам нацизмом не пованивает? Мне - так просто разит от такой политики.

марик пишет:

цитата:

Скорее всего я догадался что там за таинственная история с расстрелом нещастных. Это были бедуины. Они просто собирались слегка покочевать по чужой территории. Может попутно контрабандой заняться. Но граница была на замке, и нарушители были обстреляны.

Вы ошибаетесь. Это были жители арабских деревень, пытавшиеся собрать урожай на своих полях. Им просто не сказали, что перед кампанией 1956 года израильские войска начали подготовку территории методом зачистки. А потом покойников пытались выдать за инфильтрантов и федаинов.
марик пишет:

цитата:

Другие вас не волнуют, только избирательно

Конечно избирательно, потому что я сам еврей и мне не за что любить тех негодяев, которые своими руками создали врагов для евреев.

 Отправлено: 14.09.08 17:25. Заголовок: Panzer пишет: Мне ..

Panzer пишет:

цитата:

Мне не нравится идея избранного народа.

Гы. Заждался я уже этого. Общаясь с бывшими советскими евреями не посещающими синагогу потрясать богоизбраностью В современном Израиле Идея богоизбранности России лучше звучит?
Panzer пишет:

цитата:

Это не аргумент. В Израиле свои Гутники. Например Узи Аарон, сжигающий христианские книги.

Ну для вас точно нет. А для меня да. Вы про ужасного Узи Арона в интернете читаете, а я этих гутников много раз видел и слышал.
Panzer пишет:

цитата:

Ничего подобного. Кампания за выезд "только правильных" из числа польских евреев была начата еще до того, как произошла Хрустальная ночь и до того, как Гитлер пришел к власти.

Ой-вэй. Какие тогда претензии к Бен-Гуриону? Кто то кого то заставлял или кто то кого обманывал? Своих тащили. А надо было политических противников?
Panzer пишет:

цитата:

Вот только то, что нельзя одним нациям, можно другим, избранным?

* пожимая плечами * опять гонять туземцев. Будьте любезны расскажите как именно их гоняли в сравнении с Конго и Леопольдом. Можно в сравнении с ЮАР, можно даже с каким нибудь Тринидад и Тобаго.
Panzer пишет:

цитата:

Убийство Бернадота - это вразумительная претензия? Эскалация конфликта вокруг Стены Плача в 1920-1930-х - это вразумительная претензия?

Гы. Я вообще то про таинственных правых посылавших телеграммы Гитлеру. Кто они были, откуда отправляли в 1941году, да?
Panzer пишет:

цитата:

В принципе, близко к истине. Хуже всего то, что воспитание было вполне в нацистском духе.

Знаете, мне чем дальше тем понятнее становится реакция Магнума. я этого не застал, только намеки. Расскажите мне о воспитании арабов. Потому что живя с джентельменами нужно быть джентельменом, но нельзя быть джентельменом когда политкорректные арабы в Хевроне отрезают уши и носы и забивают в голову гвозди.
Panzer пишет:

цитата:

Т.е. если в Палестине арабское большинство и у евреев с арабами равноправие - это хреново. А вот если из Палестины в ходе войн повыгнать большинство арабов у арабов с евреями равноправие - это хорошо.

Вот только есть мааааааленькая проблемка. В Израиле они жили и живут, в Иордании и Газе евреев почему то нет. А до 67г доступ к Стене Плача был запрещен. Вам нацизмом не пованивает?
Panzer пишет:

цитата:

Вот только почему-то планы раздела Палестины, при которых евреям доставались земли, евреями ДЕЙСТВИТЕЛЬНО населенные, их не устраивал.

Может арабов тоже не устраивал или вы видете только одну сторону?
Panzer пишет:

цитата:

Но мирно радикалов не устраивает, радикалы готовы не то что по иноверцам, даже и по своим стрелять - хоть в Арлозорова, хоть по "Альталене" - лишь бы до власти дорваться.

Попробуйте написать альтернативу про создание мирного совместного государства. Или даже отдельного. Перед этим перечитайте резолции Арабского совещания. С интересом ознакомлюсь с результатом.
Panzer пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Это были жители арабских деревень, пытавшиеся собрать урожай на своих полях. Им просто не сказали, что перед кампанией 1956 года израильские войска начали подготовку территории методом зачистки. А потом покойников пытались выдать за инфильтрантов и федаинов.

Ну так бы сразу и сказали. Сразу понятно о чем речь идет. И заметим и суд был, и понятие незаконого приказа был введено в ранг закона и ни в одной другой деревни не было такого чтобы никто не слышал указания о введении военного положения и компенсацию выплатили. Но будем осуждать гневно и страстно. Не хотите поосуждать гнобление христиан в арабских странах?
Panzer пишет:

цитата:

Конечно избирательно, потому что я сам еврей и мне не за что любить тех негодяев, которые своими руками создали врагов для евреев.

Давно известно что самые большие антисемиты - это евреи. Раньше они крестились, а теперь выступают за права человека и абстрактную справедливость. Размахивая словом нацизм и надеясь что мы дружно заплачем и скажем, нет мы не такие. Вы достаточно знаете о Рейхе и его законах. Будьте любезны найти соответствующие ограничения в правах для неизбранных в Израиле о правах нашенского фюрера и прочих занимательных вещах и предъявить. Я подожду, а пока прекращаю столь занимательное общение. Честное слово противно. Кричали бы еще национализм, хоть понятно было бы.

 Отправлено: 14.09.08 21:09. Заголовок: марик пишет: потряс..

марик пишет:

цитата:

потрясать богоизбраностью

Так то-то и оно, что это не богоизбранность. И отнюдь не я ей потрясаю.
марик пишет:

цитата:

В современном Израиле

Я не живу в Израиле. Я живу на своей родине.
марик пишет:

цитата:

Идея богоизбранности России лучше звучит?

Нет. Идея богоизбранности Украины - тоже.
марик пишет:

цитата:

Вы про ужасного Узи Арона в интернете читаете, а я этих гутников много раз видел и слышал.

Объявлявший войну Германии от имени евреев в 1939 году и тем самым переводивший их в разряд "вражеского населения" тоже с Гитлером не ручкался. Равно как и с теми евреями, которых после его заявления немцы получили законное право (в соответствии со всеми конвенциями) этапировать в лагеря.
марик пишет:

цитата:

Своих тащили. А надо было политических противников?

Я в курсе, что среди еврейского народа есть особо избранные. Даже если не вспоминать Терезинские дневники.
Это мне в израильской политике тоже не нравится.
марик пишет:

цитата:

как именно их гоняли

Я вам уже рассказывал - стреляя в женщин и детей.
марик пишет:

цитата:

нельзя быть джентельменом когда политкорректные арабы в Хевроне отрезают уши и носы и забивают в голову гвозди

Да, видимо сионистские сагибы имеют полное законное право кастрировать туземцев, затем убивать и в таком виде подбрасывать родным. Это по-джентльменски?
марик пишет:

цитата:

В Израиле они жили и живут

Они жили в Палестине. На земле принадлежавшей им и их предкам. Потом внезапно оказалось, что части из них разрешают быть на своей земле из великой милости сагибов по отношению к туземцам.
марик пишет:

цитата:

в Иордании и Газе евреев почему то нет

В Иордании евреев нет потому, что на земле Трансиордании никогда не было ни единого еврейского поселения. В Газе евреми были. В виде колонистов на землях туземцев. И поселения в Газе организовывались именно как опорные пункты против туземцев.
марик пишет:

цитата:

А до 67г доступ к Стене Плача был запрещен.

А наличие госграницы между Стеной Плача и занимаемыми евреями территориями вас не смущает? Между прочим, это именно евреи были основными противниками Иерусалима как города под международным управлением с открытым доступом. И это именно руководство ишува добилось того, что ими же продвинутый Хуссейни (вполне известный как антисемит) сменил Нашашшиби, который запросто обеспечивал не только свободный проход евреям к Стене Плача, но и передачу евреям принадлежащих арабам земель вокруг Стены Плача (там был вполне себе жилой район, после 1967 его подчистили, если вы не в курсе). Так что солдаты со знаменитой фотографии могли оказаться у Стены Плача безо всякой войны и крови.
марик пишет:

цитата:

Может арабов тоже не устраивал

Да, планы раздела не устраивали арабов. По этим планам для обеспечения связности еврейских поселений евреям передавались некоторые арабские территории, причем отнюдь не пустынные.
марик пишет:

цитата:

перечитайте резолции Арабского совещания

Какого года? 1920-го? 1930-го? Ась?
марик пишет:

цитата:

Сразу понятно о чем речь идет. И заметим и суд был

Таки ничего вам непонятно. Суд был после скандала в Кнессете. А остальные случаи просто оставили без парламентской огласки, ограничившись взысканием или рассказами о том, что "бывшие узники концлагерей вели себя несдержанно". В переводе с хитромудрого на нормальный это означает "соврет - недорого возьмет".
марик пишет:

цитата:

ни в одной другой деревни не было такого чтобы никто не слышал указания о введении военного положения и компенсацию выплатили. Но будем осуждать гневно и страстно.

Было и в других деревнях. И какие компенсации? С чего вы взяли?
марик пишет:

цитата:

Не хотите поосуждать гнобление христиан в арабских странах?

Мне достаточно мэра-ШАСовца, сжигающего христианскую литературу в Израиле.
Или вы собираетесь вновь говорить о том, что израильские негодяи не такие и негодяи потому что где-то есть такие же негодяи?
марик пишет:

цитата:

Кто они были

Привет Лехи.
марик пишет:

цитата:

самые большие антисемиты - это евреи

Вы не первый и не последний, кто критику отцов-основателей Израиля называет антисемитизмом. Вот только антисемитизм - это совсем другое.
марик пишет:

цитата:

Раньше они крестились

Спасибо, я уже читал в прессе, издаваемой при поддержке посольств Израиля в России и Украине, статьи о неполноценности детей от смешаных браков и о преступной антисемитской сущности христианства. Мишлинги и иноверцы, ага.
марик пишет:

цитата:

Размахивая словом нацизм и надеясь что мы дружно заплачем и скажем, нет мы не такие

Нет, не скажете.
Вы ведь даже не знаете истории собственной страны. И знать не хотите. Мифы удобнее.
Выбей у вас из-под ног миф о "вечной праведности" Израиля - и у вас не останется ничего. Да, вы готовы признавать, что Бен-Гурион и иже с ним допустили "некоторые ошибки". Но понять, что это не ошибки, а принцип, и именно по этому принципу "отцы-основатели" строили себе страну и воспитывали "новых людей" в противопоставлении израильтянина еврею (по немецкому образцу пропаганды) - это вы не можете. Или не хотите.
Куда как проще веровать в собственную "вечную праведность" и считать всех сомневающихся в праведности отдававших приказы убивать детей и женщин, сортировать людей по нужности/ненужности для построения национально и социально правильного государства ("нутциге юде", ага, привет Германии) - считать всех сомневающихся врагами, антисемитами и т.д и т.п.
марик пишет:

цитата:

Кричали бы еще национализм

Нацизм есть национал-социализм. Именно его и строил Бен-Гурион. И вполне успешно.
марик пишет:

цитата:

прекращаю

Естественно. Поучите лучше историю страны. Хотя бы и по адаптированным учебникам. Там тоже можно прочесть немало интересного.

 Отправлено: 15.09.08 10:21. Заголовок: Panzer пишет: В Иор..

Panzer пишет:

цитата:

В Иордании евреев нет потому, что на земле Трансиордании никогда не было ни единого еврейского поселения. В Газе евреми были. В виде колонистов на землях туземцев. И поселения в Газе организовывались именно как опорные пункты против туземцев.

Ну нельзя такому знатоку так подставляться. К территории Иордании относился Гуш Эцион и еще парочку, А в Заиордании мандатные власти прямо запрещали создавать еврейские поселения. В Газе (не городе, а полосе) до 1947г тоже жили евреи.
Panzer пишет:

цитата:

Естественно.

Я так понимаю что ужасных законов не дождусь? И вы уже национализм приравняли к нацизму?
Panzer пишет:

цитата:

Вы не первый и не последний, кто критику отцов-основателей Израиля называет антисемитизмом. Вот только антисемитизм - это совсем другое.

Гы. Критика - это когда есть что предложить взамен. От вас я дождался стандартного обвинения в богоизбраности и пустых обвинений в нацизме.
Panzer пишет:

цитата:

Выбей у вас из-под ног миф о "вечной праведности" Израиля - и у вас не останется ничего.

Можете меня конечно забанить но вы натурально дурак. Не существует "вечной праведности Израиля". Не надо приписывать мне какие то хаббадниковские бредни. Надо сравнивать. Можно по периодам, можно по регионам. Можете перечитать мои высказывания. Но для вас существует только одна неправильная сторона. Я то вполне вижу причины для арабов, вам они недоступны из за четко направленного политического взгляда.
Panzer пишет:

цитата:

Объявлявший войну Германии от имени евреев в 1939 году и тем самым переводивший их в разряд "вражеского населения" тоже с Гитлером не ручкался. Равно как и с теми евреями, которых после его заявления немцы получили законное право (в соответствии со всеми конвенциями) этапировать в лагеря.

Это называется дважды дурак. Сами мифами дурацкими махаете, потом хотите чтоб ваши оценки всерьез принимали. Читаем оригинальный текст, а не очередного Мухина-Panzer.

29 августа 1939 года, Хаим Вейцман направил письмо британскому премьеру, Невиллу Чемберлену.
Текст письма:
“Most Honored Mr. Prime Minister,
In this hour of utmost crisis the conscience that the Jews have a contribution to make to the defense of the holy values urges me to write you this letter. I wish to in the most express form reiterate the declaration that I and my co-workers have issued during the last months and especially in the past week: that the Jews stand by Great Britain and will fight on the side of the democracies.
It is our urgent wish to make these declarations effective. We would like to do this in a way that is fully in accordance with the British plans for actions and thus subordinate ourselves, in matters large and small, to the coordinating leadership of His Majesty’s government. The Jewish Agency is prepared to participate in immediate preparations for the use of Jewish labor, technical capacities, auxiliary means etc.
The Jewish Agency has lately had disputes with the mandate power in the political field. We would like to see these differences of opinion step back in the face of the current greater and more urgent requirements. We hereby ask you to receive this declaration in the spirit in which it was made.
I am, most honored Mr. Prime Minister,
Yours truly, Ch. W.”

Текст письма в моем дубовом переводе:

"Хотим донести до г-н премьер-министра,
В этот час что будем делать все возможное в этот кризисный час, что евреи, внесут вклад в защиту священных ценностей Я хотел бы в этой форме выразить заявление о том, что я и мои сотрудники говорят в течение последних месяцев и особенно в последние недели: что евреи стоят на стороне Великобритании и будет сражаться на стороне демократии.
Это то, что мы хотели бы сделать наиболее эффективно. Мы хотели бы сделать это так, чтобы в полной мере в соответствии с британским планом действий и, таким образом, подчинить себе, в вопросах, больших и малых, координацию руководства правительством Его Величества. Еврейское Агентство готово принять участие в непосредственной подготовке к использованию еврейских трудовых ресурсов, технических возможностей, вспомогательные средства т.д.
В еврейском агентстве в последнее время были споры с мандатом власти в политической области. Мы хотели бы, чтобы эти разногласия сделали шаг назад, в условиях нынешней более и более насущной потребности. Настоящим прошу Вас принять это заявление в том духе, в котором оно было сделано.
С уважением, Ch. В. "

Если разные дураки видят в этом письме что то кроме уверений британского правительства в лояльности сионистов, находящихся на британской территории, в вероятном случае войны это их мифологическое сознание. Jewish Agency - это Jewish Agencyfor Palestine. На тот момент у британского правительства были весьма серьезные основания в этой лояльности сомневаться. "Разногласия", о которых пишет Вейцман, носили вполне реальный характер.
Это письмо от 29 августа было - вместе с ответом Чемберлена - опубликовано в "Таймс" 6 сентября. То есть уже после начала войны

Jewish Agency for Palestine оперировало на британской территории. И в этой связи и заверяло британское правительство в своей лояльности и готовности внести свою долю в общее дело.

Теперь берем еврея Panzer, гражданина Франции, еврея Panzer, до 1935 - гражданина Германии, а с 1935 - ее "гостя", и еврея Panzer - гражданина Польши.
Первый и третий из них обязан ходить на войны только по приказу руководств, соответственно Франции и Польши, а также тех боевых организаций, к которым принадлежит. Второй обязан ходить на войну только по приказу тех боевых организаций, к которым принадлежит. Только руководители Франции, Польши и тех боевых организаций, к которым эти евреи принадлежат, полномочны от их имени кому-то объявлять войну, делая тем самым этих евреев для указанного кого-то представителями враждебной стороны, которых можно интернировать и т.п.
Вейцман таких полномочий не имеет, и никакой ответственности в связи с любыми его заявлениями они не подлежат. Мало чего ему еще в голову взбредет? Для Гитлера, Пупкина, Хрюпкина, всего мира - они не "боевики Вейцмана" (если, конечно, они не состоят в боевой организации Вейцмана), а гражданин Франции, гражданин Польши и резидент Германии, и интернировать первых двух Германия имеет право только по своим отношениям с Польшей и Францией, а третьего - и вовсе права не имеет.

Неужто вы не знаете, что евреи 1939 года ни в какой степени по приказу Вейцмана ходить на войны были не обязаны, так как не состояли ни гражданами страны, возглавляемой Вейцманом, ни членами боевой организации, которой он имел бы право распорядиться, и, стало быть, никакими полномочиями объявлять от их имени войны Вейцман не располагал?
Но надо же сообщить что именно сионисты во всем виноваты и Гитлер просто не мог не обидиться на всех скопом. Ведь он их до этого ужасного письма любил и лелеял.

А вообще действительно пора заканчивать. Лучше я действительно почитаю что нибудь приличное, чем белиберду если вы даже не подозреваете про компенсации в Кфар Кане или регулярный день земли по этому поводу. Как найдете памятку израильскому солдату "Убей араба и муллу" или приказ о неподсудности на территориях оккупированных злобными сионистами, позовите, с интересом ознакомлюсь.