Отправлено: 13.09.08 14:23. Заголовок: Немножко на тему израильской истории

Выделяю в отдельную тему.

 Отправлено: 26.09.08 08:47. Заголовок: Рекомендация админис..

Рекомендация администратора от 24.09.08 23:06 мариком проигнорирована.
марик получает недельный бан в соответствии с пп. 3.2 и 3.2.2 приложения "А" правил форума.
В соответствии с п. 4.2 приложения "В" правил форума бан удваивается, составляя 14 суток

 Отправлено: 26.09.08 16:59. Заголовок: Продолжим, однако, о..

Продолжим, однако, об Израиле.

Вообще-то дискуссия уже очень далеко отошла от заявленной темы:

Panzer пишет:

цитата:

Как-нибудь я расскажу вам об одной ближневосточной стране, успешно построившей свою идеологию по стандартам наци, а экономику долгое время строившую по стандартам фаши. Существует до сих пор и считается образцом демократии. Для избранных.

Причем в основном стараниями самого автора.

предъявлена вроде бы куча "фактов" ("папочка", наверное, действительно где-то имеется внушительная:-). Но вот беда, бОльшая часть их к заяленному тезису не относится.
Свалены в кучу "обвинения" против "отцов-основателей", сионизма, "израильских солдат" и вообще непонятно кого. Вот наглядный пример в ответ на мое пожелание разобраться с каждым случаем в отдельности:

Panzer пишет:

цитата:

И рассматривать надо отдельно каждый случай, ага. Прибежали с поля две еврейские работницы, говорят что какие-то арабы шли по дороге и что-то там сказали по поводу фигур этих работниц. Результат: не разбираясь что это были за арабы, производится ночное нападение на ту из соседних деревень, в которой меньше мужчин. Выкрадываются двое арабов, им объявляют, что они хотели изнасиловать двух работниц. Арабы кастрируются, затем убиваются и в качестве акта устрашения подбрасываются на дорогу, ведущую в деревню. Жители деревни в ужасе бегут за помощью, после чего следует ну совершенно неспровоцированный обстрел еврейского поселения пришедшими на помощь арабами из других деревень.

Что же, окраска хорошо видна. Читающие сообщения Panzer-а наверное, уже привыкли, что они действительно обычно содержат ссылку на реальное событие, но в совершенно оригинальной интерпретации. Как бы история по Panzer-у.

Вот и здесь: действительно, из-за того, что "что-то там сказали по поводу фигур этих работниц", ночью собирается группа и кого-то кастрирует. Кто-нибудь, кроме Panzer-а, конечно, в ТАКОЕ поверит? Типичный случай "подачи материала" по Panzer-у.

Однако, фиг с ним. Приведенной даже в такой форме информации достаточно, чтобы понять, что там имело место. А практически один к одному то же, что недавно в Кондопоге. Острое столкновение на национально-конфессиальной почве. Как там, так и здесь, виновного (в смысле "крайнего", виновных там хватает) найти будет сложно. Кто-то что-то сказал, кто-то достал нож... В лучшем случае, это предмет для уголовного разбирательства. Хотя оно в таких случаях обычно только констатирует итоги.

В лююбом случае, это никаким местом не касается государства Израиль и степени его "демократичности". И даже не касается сионизма. В лучшем для любителей заклеймить - отдельных евреев (и арабов). Случаев таких в условиях острого межнационального противостояния - море. Вот, Марик без проблем тут же нашел неподалеку двух кастрированных раввинов.

Если отсечь вытащенные "из папочки" случаи такого рода, "поле аргументации" сильно сузится.

Теперь другой блок аргументов. К примеру:

Panzer пишет:

цитата:

И как вы оцениваете тех сионистских лидеров, что прямо способствовали получению власти в Иерусалиме и Палестине ярому антисемиту Хуссейни? И не скажете, почему до 1929 года не приходилось подпольничать?

И при чем здесь 20-е годы? Государства Израиль тогда близко не существовало и в зародыше. Почему конкретные сионистские лидеры способствовали получению власти в Иерусалиме и Палестине ярому антисемиту Хуссейни? Наверное, чтобы корректно ответить на этот вопрос, нужно немаленькое историческое расследование. Причем ответ вряд ли будет однозначным. Марик высказал одну из версий: потому, как столь нравящийся Panzer-у (что само по себе является фактором весьма подозрительным:-) оппонент Хуссейни вообще-то тоже не слишком "хорош". Возможны и другие тактические соображения. Возможно и столь настойчиво вбрасываемое Panzer-ом предположение, что сделано это по принципу "чем хуже, тем лучше".

Самое главное: как и уголовщина из первого блока аргументов, все это тоже не имеет отношения к обсуждаемому государству.

Остаются еще аргументы, относящиеся к военным преступлениям.

 Отправлено: 26.09.08 18:57. Заголовок: vov пишет: В лучшем..

vov пишет:

цитата:

В лучшем для любителей заклеймить - отдельных евреев (и арабов)

Вот только есть один маленький, но весьма важный нюанс: если любое преступление против арабов рассматривается как преступление отдельных одиночек, то любое преступление против евреев считается составляющей слаженных антисемитских действий.
vov пишет:

цитата:

И при чем здесь 20-е годы? Государства Израиль тогда близко не существовало и в зародыше

А вот эта ваша фраза свидетельствует лишь о вашем незнании того, как израильские историки рассматривают историю подмандатной Палестины. А рассматритвается это как этап строительства государства Израиль.
Если в подмандатной Палестине евреи сделали что-то хорошее - построили поселок, провели водопровод, запустили электростанцию - то это кирпичики, из которых строилось государство Израиль. Если же было что-то нехорошее - убийства политических оппонентов, сотрудничество с нацистами и фашистами, нападения на арабов - то это либо просто умалчивается, либо преподносится как действия отдельных нехороших индивидуумов (даже если эти террористы и убийцы потом становились премьер-министрами).
Но лично я полагаю, что этап строительства государства нужно рассматривать как составную часть истории Израиля (как это делают израильские историки), но без отбрасывания невыгодных официальной истории фактов.
vov пишет:

цитата:

столь нравящийся Panzer-у (что само по себе является фактором весьма подозрительным:-) оппонент Хуссейни вообще-то тоже не слишком "хорош".

Как и подавляющее большинство политиков, Нашашшиби пованивал. Но у него был существенный плюс: он решал вопросы с евреями полюбовно. И для сохранения своего кресла старался не раскачивать антиеврейские выступления, а давил их в зародыше по мере сил и возможностей.
И как результат при Нашашшиби развитие ишува в Палестине шло стабильно, взвешенно и уверенно. По-моему это куда как лучше, чем период напряженности, наступивший после снятия Нашашшиби и не закончившийся до сих пор.

 Отправлено: 29.09.08 11:28. Заголовок: Panzer пишет: Вот т..

Panzer пишет:

цитата:

Вот только есть один маленький, но весьма важный нюанс: если любое преступление против арабов рассматривается как преступление отдельных одиночек, то любое преступление против евреев считается составляющей слаженных антисемитских действий.

Сомневаюсь, что это относится к любому преступлению. Все же какая-то "бытовщина" без нац.окраски должна существовать? Во всяком случае, в современном Израиле.
В принципе же такой подход, естественно, неверен. Кто бы спорил.
Но в случае "больших" преступлений обе стороны исторически трактовали их как "антиеврейские" и "антиарабские" соответственно. Даже, по возможности, в случае не вполне явной "уголовщины". Это не делает чести ни одной из сторон и являлось элементом пропаганды.
Сейчас прогресс в этой области налицо, насколько можно судить по израильским обзорам. В этом я безусловно не эксперт, придется подождать забаненного Марика, он ближе к теме и месту действия.

Panzer пишет:

цитата:

вот эта ваша фраза свидетельствует лишь о вашем незнании того, как израильские историки рассматривают историю подмандатной Палестины. А рассматритвается это как этап строительства государства Израиль. Если в подмандатной Палестине евреи сделали что-то хорошее - построили поселок, провели водопровод, запустили электростанцию - то это кирпичики, из которых строилось государство Израиль. Если же было что-то нехорошее - убийства политических оппонентов, сотрудничество с нацистами и фашистами, нападения на арабов - то это либо просто умалчивается, либо преподносится как действия отдельных нехороших индивидуумов (даже если эти террористы и убийцы потом становились премьер-министрами).

Это очень похоже на "историю" (в кавычках и без) создания практически любого государства. Возьмем для примера не столь далекую Украину:-). Если формализовать историю в вашем духе, получится, что она создана повстанцами-террористами ("бандитами" в определении поляков, являлвшихся как бы законными "хозяевами") при непосредственном покровительстве иностранного государства:-). Аналогичное можно сказать о массе государств, включая новообразования типа Косово, Индии-Пакистана и др.

Такие определения и такие сравнения - дело тонкое. Надо ждать как минимум несколько десятков лет, чтобы понять, в какую сторону и как эволюционирует новообразованная страна. Станет ли она жизнеспособной и войдет ли в то, что называется "мировым сообществом". Израиль эту проверку выдержал - в общем. Безусловно, само создание его во многом связано с силовым, искусственным способом. Но, повторюсь: как для большинства государств в их истории.

Panzer пишет:

цитата:

лично я полагаю, что этап строительства государства нужно рассматривать как составную часть истории Израиля (как это делают израильские историки), но без отбрасывания невыгодных официальной истории фактов.

Ну, можно рассматривать историю и с библейских времен:-). "Израильские историки" их вроде тоже упоминают:-).

По смыслу же история гос-ва начинается с его образования. До этого нет субъекта ответственности, принятия решений и т.д.

Panzer пишет:

цитата:

Как и подавляющее большинство политиков, Нашашшиби пованивал. Но у него был существенный плюс: он решал вопросы с евреями полюбовно. И для сохранения своего кресла старался не раскачивать антиеврейские выступления, а давил их в зародыше по мере сил и возможностей.

Возможно. Я не настолько компетентен в истории того времени и того места.
Однако подобные оценки в любом случае сейчас являются вторичными. Что делает их в чистом виде (без статистики и каких-то объективностей такого рода) вполне вероятно политически окрашенными.

Panzer пишет:

цитата:

как результат при Нашашшиби развитие ишува в Палестине шло стабильно, взвешенно и уверенно.

Так не бывает. Руководили им те же сионисты. Просто скорее всего противоречия не назрели и не накопились.

Panzer пишет:

цитата:

По-моему это куда как лучше, чем период напряженности, наступивший после снятия Нашашшиби и не закончившийся до сих пор.

По-моему - тоже, это было бы куда лучше. Однако, увы, это было нереально. Ппротиворечия интересов по факту с ростом еврейской иммиграции вышли на другой уровень. Искусственное же двухкофесииональное и двухнациональное гос-во построить вообще очень непросто: это некая бомба, которая рано или поздно либо рванет, либо начнет активно "пахнуть". Особенно сложно строить его в ситуации "колонизатор-колонизуемый", к которой ситуация в Палестине была довольно близка.

 Отправлено: 29.09.08 12:24. Заголовок: vov пишет: Возьмем ..

vov пишет:

цитата:

Возьмем для примера не столь далекую Украину:-). Если формализовать историю в вашем духе, получится, что она создана повстанцами-террористами ("бандитами" в определении поляков, являлвшихся как бы законными "хозяевами") при непосредственном покровительстве иностранного государства:-)

хыхы, кстати на фаи как раз израильтяне ругались на УПА но одобряли/оправдывали иргун и т.д

 Отправлено: 29.09.08 12:43. Заголовок: krolik пишет: хыхы,..

krolik пишет:

цитата:

хыхы, кстати на фаи как раз израильтяне ругались на УПА но одобряли/оправдывали иргун и т.д

Самое смешное: я-то имел в виду не УПА, а аж Запорожскую Сечь!:-)))
Еще раз показывает, как в истории все довольно похоже повторяется...

ФАИ - это вроде то, что нельзя употреблять без каких-то тэгов?:-) Я поэтому боюсь...:-)))

 Отправлено: 29.09.08 12:47. Заголовок: krolik пишет: ругал..

krolik пишет:

цитата:

ругались на УПА но одобряли/оправдывали иргун и т.д

Извините, оторвалось:-).
УПА, иргун и многие другие, даже запорожцы - общее в них, конечно же, есть. В зависимости от симпатий: "борцы за национальную независимость", "боевики", "террористы", "бандиты".

Каждый из этих терминов по-хорошему требует оглашения определения перед употреблением:-). (Это не совсем шутка.)

 Отправлено: 29.09.08 21:44. Заголовок: vov пишет: она созд..

vov пишет:

цитата:

она создана повстанцами-террористами

Ну это можно хоть и в Тарасе Бульбе почитать, как евреев запорожцы прессовали.
vov пишет:

цитата:

Надо ждать как минимум несколько десятков лет, чтобы понять, в какую сторону и как эволюционирует новообразованная страна. Станет ли она жизнеспособной и войдет ли в то, что называется "мировым сообществом". Израиль эту проверку выдержал - в общем.

В общем, ага. Средняя температура по больнице.
vov пишет:

цитата:

По смыслу же история гос-ва начинается с его образования. До этого нет субъекта ответственности, принятия решений и т.д.

То-то и оно, что получается двойной стандарт.
vov пишет:

цитата:

Что делает их в чистом виде (без статистики и каких-то объективностей такого рода) вполне вероятно политически окрашенными.

Ну давайте проанализируеи карты расселения до 1948 года и современные карты населенности Израиля (например ЦРУшные из библиотеки Университета Техаса). Очень интересные данные.
vov пишет:

цитата:

Руководили им те же сионисты

Отнюдь не те.
vov пишет:

цитата:

Ппротиворечия интересов по факту с ростом еврейской иммиграции вышли на другой уровень.

А я вам таки советую изучить карту поселений в подмандатной Палестине в сравнении с современной картой населенности Израиля. Большинство еврейского населения Израиля проживает в тех же районах, в которых проживало еврейское население до 1948 года.
vov пишет:

цитата:

двухкофесииональное и двухнациональное гос-во построить вообще очень непросто: это некая бомба, которая рано или поздно либо рванет,

Трехконфессиональное двунациональное. Но если посмотреть на соседний Ливан, то можно узнать, что он числился Ближневосточной Швейцарией и был вполне благополучным государством. Пока из Палестины туда не выбили арабских беженцев, создав кризис в стране.
vov пишет:

цитата:

строить его в ситуации "колонизатор-колонизуемый", к которой ситуация в Палестине была довольно близка

Вот именно, именно это и есть схема построения Израиля. А чем поселения по системе "Стена и башня" 1930-х отличаются от тех сельхозпоселений, которые Гитлер собирался устроить на оккупированых территориях? Чем гитлеровская политика планируемого вышибания ненужных ему славян за Урал отличается от реализованной сионистской политики вышибания арабов из Палестины?
vov пишет:

цитата:

Каждый из этих терминов по-хорошему требует оглашения определения перед употреблением

Я приводил цитату из Бегина, который пытался показать якобы существующую разницу между ним и Арафатом.

 Отправлено: 30.09.08 10:00. Заголовок: Panzer пишет: В общ..

Panzer пишет:

цитата:

В общем, ага. Средняя температура по больнице.

Конечно. Но с "демократией" всегда так:-). То недобор, то перебор, так же ущемляющий права, но уже другой группы.
Всё же, чтобы закончить: как на Ваш взгляд, достиг ли Израиль к нкстоящему времени стстуса "в среднем демократического гос-ва"?

Panzer пишет:

цитата:

То-то и оно, что получается двойной стандарт.

Почему? Эти догосударственные годы, как Вы уже отметили, уже включены в тамошнюю историю. Это в принципе разумно. Но это предыстория государства Израиль, о котором вроде шла речь в теме изначально.
История 20-40-х (кстати, тогда ужнадо брать с конца 19 века) - это история "колонизации". Сионизма, возможно. Но не государства.

Примерно как США. У них обильная предыстория, как у колоний. Кстати, с уничтожением индейцев и прочими прелестями. Но это история американских поселенцев. Американских колоний Британии. А с момента образования Штатов - уже история США. Хотя действующие лица тоже во многом были теми же, как в Израиле.

Panzer пишет:

цитата:

давайте проанализируеи карты расселения до 1948 года и современные карты населенности Израиля (например ЦРУшные из библиотеки Университета Техаса). Очень интересные данные.

Вот это наверняка интересно. Конкретика такого рода всегда полезнее, чем рассуждения. Дайте наводочку, если не сложно.

Panzer пишет:

цитата:

Большинство еврейского населения Израиля проживает в тех же районах, в которых проживало еврейское население до 1948 года.

Принимется, как факт, поскольку вроде ничему не противоречит - даже без карт.

Что же из этого следует?

1) Израиль практически не осуществляет "экспансию населением".

2) В "старых" районах плотность населения сильно увеличилась. Соответственно, возникли обычные проблемы с землей. И, соответственно, конфликты (любого рода) были неизбежны.

Panzer пишет:

цитата:

Трехконфессиональное двунациональное.

Да, конечно, так вернее.

Panzer пишет:

цитата:

если посмотреть на соседний Ливан, то можно узнать, что он числился Ближневосточной Швейцарией и был вполне благополучным государством. Пока из Палестины туда не выбили арабских беженцев, создав кризис в стране.

Ливан - это сильный аргумент. Действительно, страна оставалась вроде бы примером стабильности и мирного существования в течение многих лет. К сожалению, мина все равно была. И после того, как она взорвалась, эффект был самым ужасным. Едва ли есть более несчастный угол даже в этом привычным к бойням и потрясениям районе.

Итак, первый вывод (для меня лично - глубоко печальный): несмотря на видимое благополучие, людей удалось быстро разъединить и столкнуть на национально-конфессиальной почве.

Теперь, что же вызвало кризис? Безусловно, беженцы оказались дестабилизирующей силой. Но попробуем вдуматься - почему? Ведь далеко не только и не столько по экономическим причинам. Ислам сильно радикализировался, а в таком (радикальном) варианте он является гигантской разрушительной силой. Вот тот же Алжир: после исхода французов страна достаточно мононациональна и моноконфессиальна. И вначале вполне нормально развивалась. До появления этих веселых ребят. А итог? Исламские радикалы делают жизнь там близкой к ливанской, во всяком случае, для простых людей.

Поэтому и Ливан был во многом обречен. Религиозные радикалы всегда находят "материал" среди нужной конфессии, благо недвольные есть всегда. Ну, а палестинские беженцы процесс ускорили, ибо "материала" там более чем хватало.

Panzer пишет:

цитата:

Вот именно, именно это и есть схема построения Израиля.

В какой-то мере - да. А Вы могли бы предложить альтернативу?

Panzer пишет:

цитата:

чем поселения по системе "Стена и башня" 1930-х отличаются от тех сельхозпоселений, которые Гитлер собирался устроить на оккупированых территориях?

Не знаю, что и как устраивали бы нацисты на оккупированых территориях. Проектов было много. Разных. на самом деле, они до конца не поняли и не решили, что будут делать. Не успели.

Panzer пишет:

цитата:

Чем гитлеровская политика планируемого вышибания ненужных ему славян за Урал отличается от реализованной сионистской политики вышибания арабов из Палестины?

Что по мне - исключительно возможными методами.

Практика переселения с "освобождением территорий" применялась в Европе вполне реально (западные земли Польши). А в мире - тем более. Французы "переселились" из Алжира. Англичане - из ряда бывших колоний. Русских активно "вытеснили" из среднеазиатских республик.

Все "вышибания" и "переселения" отличаются только масштабами и методами. Если людей "переселяют" в газовые камеры, то это нечто другое, нежели если их "вытесняют" с возможностью сохранить хоть какой-то эквивалент имущества. Второе ближе к вынужденной эмиграции. Первое - просто преступление. Да, для людей это беда. Но совершенно разного порядка.

Надеюсь, на Ваш вопрос "чем отличается", ответ достаточно ясен? Это говорится уже далеко не в первый раз, различными людьми. Может быть, недостаточно точно сформулировано?

Panzer пишет:

цитата:

Я приводил цитату из Бегина, который пытался показать якобы существующую разницу между ним и Арафатом.

Извините, но Вы этой цитаты не поняли. Это не "признание в терроризме", а противопоставление. С долей специфического юмора. Примерно, как в известном анекдоте старых советских времен: На международной встрече Киссинджер спрашивает Зорина (Такого помните? Один из немногих тогда евреев "в верхах"): "А кто же Вы по национальности?" - "Я русский." - "Ну, тогда я - американский":-).

 Отправлено: 30.09.08 13:05. Заголовок: vov пишет: как на В..

vov пишет:

цитата:

как на Ваш взгляд, достиг ли Израиль к нкстоящему времени стстуса "в среднем демократического гос-ва"?

Сомневаюсь.
vov пишет:

цитата:

История 20-40-х (кстати, тогда ужнадо брать с конца 19 века) - это история "колонизации". Сионизма, возможно. Но не государства.

Израильские историки рассматривают это как часть истории государства.
vov пишет:

цитата:

Дайте наводочку, если не сложно

Карта поселений, разделов и ограничений продажи земли - в теме. Карты из коллекции ун-та Остина здесь: http://www.lib.utexas.edu/maps/
vov пишет:

цитата:

Соответственно, возникли обычные проблемы с землей. И, соответственно, конфликты (любого рода) были неизбежны.

Вот если посмотреть на Нидерланды, так они польдеры строили. А нацистская Германия и Израиль в поисках жизненного пространства соседей завоевывали и инонациональное население завоеванных территорий строили.
vov пишет:

цитата:

И после того, как она взорвалась, эффект был самым ужасным.

Если мину облить горючим и поджечь - недалеко до неприятностей. А так она может долго лежать на складе.
vov пишет:

цитата:

Ислам сильно радикализировался,

Не исключено что под влиянием радикального сионизма.
По крайней мере - много позже возникновения радикального сионизма.
vov пишет:

цитата:

А Вы могли бы предложить альтернативу?

Да. Нашашшиби. Федеративное государство. В крайнем случае - раздел по плану Пиля еще в 1937 году.
vov пишет:

цитата:

на самом деле, они до конца не поняли и не решили, что будут делать. Не успели.

Не важно, их планы колонизации - это один из пунктов обвинения против нацизма.
vov пишет:

цитата:

исключительно возможными методами

И чем отличаются методы?
vov пишет:

цитата:

Если людей "переселяют" в газовые камеры, то это нечто другое, нежели если их "вытесняют" с возможностью сохранить хоть какой-то эквивалент имущества.

Переселение в Терезин считается преступлением. А в Газу? Лишение евреев германиского гражданства - нацизм. А законодательное ущемление палестинских арабов по израильскому закону о гражданстве - это что?
Отправка евреев в гетто - нацизм. А отправка арабов в гетто?
vov пишет:

цитата:

Это не "признание в терроризме", а противопоставление

Это отмазка, жалкая и примитивная, а не противопоставление. Тут ближе "наши разведчики и ихние шпионы". Хотя разницы по сути никакой.

 Отправлено: 30.09.08 16:26. Заголовок: Panzer пишет: Сомне..

Panzer пишет:

цитата:

Сомневаюсь.

Понятно.
Конечно, желательно обосновать. Из того, что Вы перечисляли, осталось - ограничения в предоставлении гражданства? (К настоящему времени - минимальные.) Или еще что-либо?

Panzer пишет:

цитата:

Израильские историки рассматривают это как часть истории государства.

Не уверен, что все историки. Хотя перекосов у них в подходе к истории хватает.
Возможно, желание начать историю И. с более раннего времени связано с желанием включить в нее Холокост. Хотя по смыслу все эти события, по масштабам более чем значительные, к истории государства формально отношения не имеют.

Давайте остановимся на Вашем варианте. Тут будет непросто отделить "частности" и закономерности, поскольку нет единого субъекта права - государства. Отсюда и трудность применения оценок того или иного факта.

Panzer пишет:

цитата:

Карты из коллекции ун-та Остина здесь: http://www.lib.utexas.edu/maps/

Спасибо, обязательно гляну. Карты мы любим:-).

Panzer пишет:

цитата:

если посмотреть на Нидерланды, так они польдеры строили. А нацистская Германия и Израиль в поисках жизненного пространства соседей завоевывали и инонациональное население завоеванных территорий строили.

На минуту здесь остановимся.
С Нидерландами все понятно:-). Но физическое расширение земель в Палестине таким способом невозможно.
Его заменили на приведение в порядок имеющихся земель. Вроде бы не без успеха, судя по количеству израильских продуктов питания:-).

Тепрь кто в поисках жизненного пространства соседей завоевывал, а кто - нет.

Израиль вроде бы первым на тех, у кого земли оттяывались или пыталиссь оттяпываться, не нападал? Напротив, его хотели вполне реально уничтожить. Войны проигрывали. И попадали под оккупацию.
Не нападали бы, ничего бы не лишились?

Германия же все войны и оккупации в Европе в эпоху нацизма начинала сама. Тривиальным и наглым нападением. Ставя те самые озвученные Вами цели.

Это две некоторых разницы, или как?

Panzer пишет:

цитата:

Если мину облить горючим и поджечь - недалеко до неприятностей. А так она может долго лежать на складе.

Это разумное соображение. Думаю, что вытеснение палестинских беженцев в Ливан действительно сыграло роль активатора. Собственно, уже повторяюсь, так что будем считать, что здесь мы едины.

С "лежать на складе": да, возможно, какое-то время. Но сейчас все мины такого рода уже сработали или работают. Мир изменился, во многом благодаря именно исламскому радикализму. В такой ситуации бедный богатый Ливан был бы обречен. Слишком лакомый кусочек.

Panzer пишет:

цитата:

Не исключено что под влиянием радикального сионизма. По крайней мере - много позже возникновения радикального сионизма.

Если бы дело было только в радикальном сионизме, радикальный ислам вроде бы не должен был появляться там, где евреев практически нет или они не имеют влияния. Но это не так. Я приводил в пример Алжир, и он далеко не елдинственный.

Ну, а "позже" - не значит "вследствие". Некоторое влияние могло иметь место, Но списать это милое явление на сионизм вряд ли удастся. Это куда как опаснее и страшнее.

Panzer пишет:

цитата:

Да. Нашашшиби. Федеративное государство. В крайнем случае - раздел по плану Пиля еще в 1937 году.

Идея, возможно, и неплоха. Но англичане этого в конце концов не пожелали. И вообще, факторов против было слишком много.

Кстати, федеративное государство, сосотящее из двух общин, сильно различных по уровню развития, экономического и общественного, практически обречено изначально.

Panzer пишет:

цитата:

их планы колонизации - это один из пунктов обвинения против нацизма.

Ну, и правильно.

Panzer пишет:

цитата:

И чем отличаются методы?

Мы уже не раз здесь играли в непонятки. Я неоднократно отмечал, в чем разница. Вы этого как-то не замечаете.

Panzer пишет:

цитата:

Переселение в Терезин считается преступлением. А в Газу? Лишение евреев германиского гражданства - нацизм. А законодательное ущемление палестинских арабов по израильскому закону о гражданстве - это что? Отправка евреев в гетто - нацизм. А отправка арабов в гетто?

Сразу оговоримся: действия Израиля в отношении палестинских арабов безусловно никак не являются справедливыми. Думаю, это признаЮт все.

Но приведенные сравнения неверны по сути. Из Газы можно уехать (уплыть). Что и сделала масса палестинцев.
Из Терезина попасть можно было только в печку.

Арабские "гетто" вообще-то непросто обнаружить. Лагеря беженцев-палестинцев находятся все больше в других странах, и условия для жизни там действительно чаще всего тяжелые. Но это не гетто. Возможность выбора (пусть личного) сохраняется.
.
Panzer пишет:

цитата:

Это отмазка, жалкая и примитивная, а не противопоставление. Тут ближе "наши разведчики и ихние шпионы". Хотя разницы по сути никакой.

В какой-то мере так. И все же, поставьте мысленный эксперимент: в чьих руках оказаться страшнее "человеку со стороны"? Т.е., по формальным признакам принадлежащему к противопложной стороне, но никак в борьбе не участвующему?
И какая из сторон приняла террористические действия протв мирного населения?
Тмак что, "разница по сути" есть. Хотя и ируновцы использовали террор.

 Отправлено: 30.09.08 18:40. Заголовок: vov пишет: ограниче..

vov пишет:

цитата:

ограничения в предоставлении гражданства? (К настоящему времени - минимальные.)

Минимальные???
vov пишет:

цитата:

Или еще что-либо?

Земельный вопрос. Вопрос возвращения вообще.
vov пишет:

цитата:

желание начать историю И. с более раннего времени связано с желанием включить в нее Холокост. Хотя по смыслу все эти события, по масштабам более чем значительные, к истории государства формально отношения не имеют.

Нет, тут сколее желание показать, что евреи в подмандатной Палестине были не просто так, а именно строили страну (тогда как все прочие им мешали, "за что" и получали).
vov пишет:

цитата:

физическое расширение земель в Палестине таким способом невозможно.

Освоение заболоченных территорий началось задолго до 1948 года. Вполне себе расширение. Фридрих Великий говорил, что освоением болот он удвоил Пруссию.
vov пишет:

цитата:

Вроде бы не без успеха, судя по количеству израильских продуктов питания:-).

Я приводил данные по арабским угодьям подмандатной Палестины. Израильские продукты питания не на голом месте появились. А собственно пустынных земель освоено очень мало. Можете посмотреть те же ЦРУшные карты.
vov пишет:

цитата:

Израиль вроде бы первым на тех, у кого земли оттяывались или пыталиссь оттяпываться, не нападал?

Перечитайте, пожалуйста, собственные заявления сионистских лидеров, планировавших изгнание арабов еще до 1948 года. Так что "мирный" Израиль, на который "напали" арабы это не более чем миф. Читайте Мильштейна. Читайте Шамира. Читайте биографа Бен-Гуриона Бар-Зохара. Читайте о левых. Читайте о правых.
vov пишет:

цитата:

Если бы дело было только в радикальном сионизме, радикальный ислам вроде бы не должен был появляться там, где евреев практически нет или они не имеют влияния.

Радикальный сионизм сыграл роль образчика для радикального ислама. Или у вас есть другие идеи?
vov пишет:

цитата:

Но англичане этого в конце концов не пожелали. И вообще, факторов против было слишком много.

Англичане предлагали планы вплоть до принятия резолюции ООН и даже некоторое время после. А о сионистском отказе в 1937 году от государства, меньшего чем ВСЯ Палестина, я уже писал.
vov пишет:

цитата:

сильно различных по уровню развития, экономического и общественного

"Отсталость" арабов - не более чем миф.
vov пишет:

цитата:

в чем разница. Вы этого как-то не замечаете.

Создание поселений на оккупированных территориях запрещено на международном уровне. Я об этом уже писал.
vov пишет:

цитата:

Из Терезина попасть можно было только в печку.

В Освенцим из Терезина отправлялись те, кто был неугоден сионистскому юденрату.
И терезинские евреи, отфильтрованные сионистским юденратом от полукровок и выкрестов, пережили войну. 25 тысяч человек "избранных". К слову, всего через Терезин прошло 152 тысячи человек, 35 тысяч из них умерли в лагере (включая умерших от эпидемии тифа, привезенного из других лагерей в конце войны).
Арифметика дает ответ: 92 тысячи (60 процентов всех побывавших в Терезине) были отфильтрованы сионистским юденратом в Освенцим.
vov пишет:

цитата:

Из Газы можно уехать (уплыть).

Полагаю вы в курсе, кто был на бывшем дунайском речном трамвайчике "Струма", торпедированном советской пл в Черном море?
vov пишет:

цитата:

Возможность выбора (пусть личного) сохраняется

В Варшавском гетто некоторые тоже выбирали - например еврейскую полицию.
Выжившие считали, что она была страшнее СС.
vov пишет:

цитата:

все же, поставьте мысленный эксперимент: в чьих руках оказаться страшнее "человеку со стороны"? Т.е., по формальным признакам принадлежащему к противопложной стороне, но никак в борьбе не участвующему?

Этот мысленный эксперимент ничего не значит.
vov пишет:

цитата:

И какая из сторон приняла террористические действия протв мирного населения?

Обе стороны.

 Отправлено: 02.10.08 09:58. Заголовок: Panzer пишет: Миним..

Panzer пишет:

цитата:

Минимальные???

Ну, "нормальные":-). Примерно соответствующие среднему уровню дискриминации в развитых странах.

Вот вернется Марик, наверное, он сможет что рассказать на эту тему.

Panzer пишет:

цитата:

Земельный вопрос. Вопрос возвращения вообще.

Эти вопросы действительно имеют место.

Panzer пишет:

цитата:

тут сколее желание показать, что евреи в подмандатной Палестине были не просто так, а именно строили страну (тогда как все прочие им мешали, "за что" и получали).

Да, похоже. Типичная "национальная история".
Поэтому меня удивило, что в качестве аргумента взяты какие-то учебники. Сейчас учебники не являются едиными, и при желании можно найти сильно разные варианты той же истории России или Украины. Или Латвии. Включая совершенную борзятину.

Изучать историю по школьным учебникам истории нельзя:-).

Panzer пишет:

цитата:

Освоение заболоченных территорий началось задолго до 1948 года. Вполне себе расширение. Фридрих Великий говорил, что освоением болот он удвоил Пруссию.

Ну да, и именно это евреи ставят себе в заслугу.

Panzer пишет:

цитата:

Я приводил данные по арабским угодьям подмандатной Палестины. Израильские продукты питания не на голом месте появились.

Марик Вам уже на это приводил свои доводы.
Безусловно, разделять до последнего апельсина, кто что конкретно сделал, сложно. Но пример налицо: соседние страны со сходным климатом и наличием сходных земель такого успеха в расчете на душу не добились.

Panzer пишет:

цитата:

Можете посмотреть те же ЦРУшные карты.

Карты посмотрел с интересом, спасибо. Там много любопытного материала, но он к вопросу имеет весьма опосредованное отношение.
Да, география поселений изменилась мало. Я приводил выводы, которые можно на основании этого сделать. Поскольку Вы на них не ответили, значит, с ними согласны.
Да, пустынные земли еще занимают значительные зоны. Мне вообще удивительно, что освоили хотя бы часть: это слишком дорого и сложно и в настоящее время.

Panzer пишет:

цитата:

Перечитайте, пожалуйста, собственные заявления сионистских лидеров, планировавших изгнание арабов еще до 1948 года. Так что "мирный" Израиль, на который "напали" арабы это не более чем миф.

Заявления заявлениями, а дела - делами. "Мирный Израиль" - миф, конечно. Но нападали все-таки именно на него. Это, уж извините, факты.
Пытаться воевать превентивно Израиль начал очень поздно. Кстати, малоуспешно, как мы знаем.

Panzer пишет:

цитата:

Радикальный сионизм сыграл роль образчика для радикального ислама. Или у вас есть другие идеи?

Серьезно? "Во всем виноваты евреи...":-)

У Вас странные идеи, сильно отличные от возникающих у других людей. Достаточно пары аналогий, чтобы объявить полное родство "Два уха, два глаза, усы - да это ж типичный Гитлер!":-).

 Отправлено: 02.10.08 11:29. Заголовок: Panzer пишет: Англи..

Panzer пишет:

цитата:

Англичане предлагали планы вплоть до принятия резолюции ООН и даже некоторое время после.

Это правда. Палестина стала для них больным местом. Другое дело, что к их планам никто почти и не прислушивался. В этом месте быстро началась большая политика с участием США и СССР. Далее известно.

Panzer пишет:

цитата:

А о сионистском отказе в 1937 году от государства, меньшего чем ВСЯ Палестина, я уже писал.

Это время "больших заявлений". Можно было бы разрешить ситуацию, англичане разрешили бы. Они пытались своим способом, но он дал сбои не только в Палестине. Причины-то обычно глубокие, выторавить их - жуткое дело.

Насколько понял, Вы согласны с тем, что многоконфессиональное многонациональное государство с зонным расселением является (обычно!) внутренне непрочным и взрывоопасным?

Неплохим вроде решением мжет послужить "плавильный котел" типа США или Бразилии и других американских гос-в. Но и там процессы не ыбли простыми и конфликты имелись весьма серьезные. Кое-кто из "участников процесса" успел местами почти исчезнуть с лица земли.

Panzer пишет:

цитата:

"Отсталость" арабов - не более чем миф.

Не хотелось бы обижать арабов, но в конкретных условиях они оказались менее прспособленной стороной для вхождния в современную экономику. Сыграли роль и условия жизни, и образование, и менталитет, и традиции.
Хотя на уровне отдельных людей все в порядке. Кстати, палестинцы среди арабов известны как веьма продвинутые и предприимчивые.

Да и вообще, такого рода "отсталости" - явление временное. Кто 80 лет назад мог подумать про роль китайцев и малайцев в современной экономике? И кто знает, не будут ли через N лет "продвинутыми" именно арабы.
Но речь шла (идет) о конкретном времени и конкретном месте.

Panzer пишет:

цитата:

Создание поселений на оккупированных территориях запрещено на международном уровне.

Конечно. Поэтому-то Израиль и "проталкивает" их в ограниченном количестве.

В сущности, больших расхождений в понимании ситуации с "историей Израиля" на фактическом уровне нет.
Есть различия в оценках.

Вовсе не следует считать Израиль белым и пушистым, но при этом не обязательно равнять его с нацистской Германией. Речь исключительно об этом. "Два уха..." маловато для тождества.

 Отправлено: 02.10.08 11:44. Заголовок: Panzer пишет: терез..

Panzer пишет:

цитата:

терезинские евреи, отфильтрованные сионистским юденратом от полукровок и выкрестов, пережили войну. 25 тысяч человек "избранных". К слову, всего через Терезин прошло 152 тысячи человек, 35 тысяч из них умерли в лагере (включая умерших от эпидемии тифа, привезенного из других лагерей в конце войны). Арифметика дает ответ: 92 тысячи (60 процентов всех побывавших в Терезине) были отфильтрованы сионистским юденратом в Освенцим.

В памяти несколько другая статистика, но не суть.
По смыслу верно, отбирал юденрат. По разнарядкам от нацистов.

"Справедливость" отбора в таком случае обсуждать, как уже говорилось, не хочется. Это как обсуждение людоедства в шлюпке без пищи: кого "справедливее" съесть первым - самого толстого, самого слабого... ИМХО, обсуждать такие моменты означает самому приобщиться...

Panzer пишет:

цитата:

Полагаю вы в курсе, кто был на бывшем дунайском речном трамвайчике "Струма", торпедированном советской пл в Черном море?

Насколько помнится, не арабы.

Panzer пишет:

цитата:

Варшавском гетто некоторые тоже выбирали - например еврейскую полицию. Выжившие считали, что она была страшнее СС.

Возможно. Евреи в целом и в данном конкретном месте тоже не могут быть всегда белыми и пушистыми. В любой группе в критической ситуации находятся свои мерзавцы, жертвы и т.д.

Panzer пишет:

цитата:

Этот мысленный эксперимент ничего не значит.

Жаль, что для Вас он ничего не значит. Такие мысленные эксперименты позволяют определить свое истинное отношение. В отличие от глубоко абстрактных сравнений "по некоторым признакам".

Panzer пишет:

цитата:

Обе стороны.

В какой-то мере - да.
Но террор (насильственные действия) против мирного населения носил несколько разный характер. И носит до сих пор. Одни стреляют ракетами по площади. Другие пытаются наносить "целевые" удары по тому, что считают "лагерями боевиков".

Опять, поставьте мысленный эксперимент. Вы мирный палестинец-араб, который не хочет участвовать в "разборках". И, соответственно, столь же мирный израильтянин-еврей.

У кого больше шансов быть убитым даже при стремлении максимально "отойти в сторону"?
У кого больше шансов быть убитым "своей" стороной?

 Отправлено: 02.10.08 12:56. Заголовок: vov пишет: Примерно..

vov пишет:

цитата:

Примерно соответствующие среднему уровню дискриминации в развитых странах

Так можно и законы Третьего Рейха признать "примерно соответствующими среднему уровню".
vov пишет:

цитата:

Поэтому меня удивило, что в качестве аргумента взяты какие-то учебники.

Вы предлагаете мне использовать исключительно материалы ревизионистов?
vov пишет:

цитата:

и именно это евреи ставят себе в заслугу

А теперь см. изначальный контекст
vov пишет:

цитата:

соседние страны со сходным климатом

Вы о "войне за воду" ничего не слышали?
vov пишет:

цитата:

Я приводил выводы, которые можно на основании этого сделать. Поскольку Вы на них не ответили, значит, с ними согласны.

Возможно я их просто пропустил, повторите их еще раз, пожалуйста.
vov пишет:

цитата:

Но нападали все-таки именно на него. Это, уж извините, факты.

Это только если из истории до 1848 года вычеркнуть все для Израиля негативное. Борьба за дороги началась ДО провозглашения государства и была переведена Израилем из тактики конвоев в тактику захвата арабских деревень на территории, которая по резолюции ООН Израилю не принадлежала. Это не нападение на чужую землю?
vov пишет:

цитата:

У Вас странные идеи, сильно отличные от возникающих у других людей.

Когда-то люди верили Птолемею, а не Копернику.
vov пишет:

цитата:

Во всем виноваты евреи

В данном случае - самый виноватый еврей - это я. Открыл такую тему, ай-я-яй...
vov пишет:

цитата:

Другое дело, что к их планам никто почти и не прислушивался.

Вообще-то схема раздела 1947 года, принятая ООН, практически базируется на британских схемах, только со значительными уступками в пользу Израиля. Посмотрите на карты.
vov пишет:

цитата:

Это время "больших заявлений".

Это время конкретного предложения: хотите страну - берите.
vov пишет:

цитата:

Причины-то обычно глубокие

Об одной из таких глубоких причин - преднамеренном расшатывании лодки радикальными сионистами во время выборов мэра Иерусалима - я и говорю.
vov пишет:

цитата:

Вы согласны с тем, что многоконфессиональное многонациональное государство с зонным расселением является (обычно!) внутренне непрочным и взрывоопасным?

Да, но если представители сторон предпочитают торговаться, а не воевать (как Нашашшиби или агентство Ротшильда, например), то состояние равновесия может существовать достаточно долго.
vov пишет:

цитата:

в конкретных условиях они оказались менее прспособленной стороной для вхождния в современную экономику

Извините, но сначала лишить их гражданства, согнать с их земли в лагеря беженцев и гетто Газы, а потом говорить - они не приспособлены для современной экономики - не странно ли?
vov пишет:

цитата:

"проталкивает" их в ограниченном количестве

Изучите, пожалуйста, что есть поселения системы "Стена и башня" и когда это началось. Даже не считая того, что это попросту запрещено ООН и одни лишь планы подобной колонизации, а не то что "ограниченное количество" поселений вменялись в вину нацистской Германии.
vov пишет:

цитата:

"Справедливость" отбора

Речь не о том, что отбор несправедлив. Речь о том, что сионисты и нацисты совместно решали одну задачу. И не только в Терезине.
vov пишет:

цитата:

Насколько помнится, не арабы

Как видите - не только Газу можно покинуть морем.
vov пишет:

цитата:

В любой группе в критической ситуации находятся свои мерзавцы, жертвы и т.д.

Вот только вся Германия платила по счетам за своих мерзавцев, а Израиль руками своих мерзавцев получал деньги за убитых нацистами евреев (в том числе и убитых при соучастии сионистов).
vov пишет:

цитата:

определить свое истинное отношение.

Мое отношение весьма четкое: я не собираюсь выгораживать кого-то только потому, что он со мной одной крови. "Кровь и почва" - это к нацистам, а я не из их числа.
vov пишет:

цитата:

Но террор (насильственные действия) против мирного населения носил несколько разный характер

Вы ошибаетесь. Я приводил примеры того, что сионистские боевики ничем не отличались и не отличаются от арабских. Хуже то, что убийцы мирного арабского населения прямо сравнивают себя с гитлеровцами.
vov пишет:

цитата:

У кого больше шансов быть убитым даже при стремлении максимально "отойти в сторону"?

Шансы равны. Поэтому не забывайте об арабских беженках и их детях, расстреляных израильскими пограничниками. Или взорванных в собственном доме при зачистке деревни. Или об арабах-христианах, загнанных за колючую проволоку при деарабизации Лод-Рамле.
vov пишет:

цитата:

У кого больше шансов быть убитым "своей" стороной?

Задайте этот вопрос сыну Хаима Арлозорова.

 Отправлено: 09.10.08 23:11. Заголовок: А вот и свежие новос..

А вот и свежие новости: http://newsru.co.il/israel/09oct2008/kippur500.html
Является ли дискриминацией требование к арабам соблюдать запреты иудаизма, в частности запрет передвигаться на автомобиле в Йом Кипур?
Можно ли считать провокацией поездку араба в гости к своим родственникам?
Кто должен считаться виновником беспорядков: арабский таксист или те, кто забросал его камнями?
Является ли демократичным забрасывание его камнями?
Будет ли считаться арабское выступление в Акко проявлением общеарабской злобности против белых и пушистых израильтян, решивших "всего лишь" забросать араба камнями?
Сравнимы ли камнеметатели-израильтяте с камнеметателями-арабами?
Почему армейские подразделения не открыли огонь по тем, кто начал первыми кидать камнями - т.е. в израильтян, как они стреляли во время "войны камней" по арабам?

И многие другие "детские вопросы" возникают по данному конкретному случаю.
Например о рождественских елках, удаленных из аэропорта Сиэттла после претензий местной еврейской общины к администрации аэропорта по поводу якобы дискриминации по религиозному признаку и оскорблению религиозных чувств.
Или претензии к Макдональдсу:

цитата:

В Калифорнии религиозные чувства евреев оскорбили плакаты в Макдоналдсе. Иудейка Аманда Алперт обратилась в центральное управление сети закусочных и потребовала убрать рождественские плакаты, потому что они задевают ее религиозные убеждения. Она предложила заменить их на плакаты «Счастливый отпуск», не несущие религиозной нагрузки.

А ведь таксист-араб не требовал от евреев не отмечать Йом Кипур. Он всего лишь ехал к своим родственникам в гости.

Это даже не сравнивая с запретом для евреев на проезд в трамвае в гитлеровской Германии.

А просто сравнивая с бейтаровцами, которые еще во времена Нашашшиби регулярно нарушали договоренность с арабами и устраивали трубление в шофар во время молитвы в ближайшей к Стене Плача мечети. Разве кто-то из израильских историков считает их провокаторами? Разве кто-то увязывает с действиями бейтаровцев последовавшие арабские выступления против религиозных евреев? Нет, все в один голос твердят: злые арабы ни с того, ни с сего стали нападать на евреев. А там и Хеврон-29 случился.

 Отправлено: 10.10.08 12:00. Заголовок: Panzer пишет: А вот..

Panzer пишет:

цитата:

А вот и свежие новости:

Да, милый случай:-)

Panzer пишет:

цитата:

Является ли дискриминацией требование к арабам соблюдать запреты иудаизма, в частности запрет передвигаться на автомобиле в Йом Кипур?

Если бы существовал такой официальный запрет - ДА, БЕЗУСЛОВНО!

Но вы успешно подменяете действия кучки идиотов (а на мой взгляд, религиозные фанатики любой веры, к которым относятся и т.н. "ортодоксальные евреи" - идиоты) на политику гос-ва Израиль.

Panzer пишет:

цитата:

Кто должен считаться виновником беспорядков: арабский таксист или те, кто забросал его камнями?

ИМХО, надо разбираться. Если неспровоцированно забросали ти идиоты - то они, конечно.
Но это обычное полицейское дело.

А вообще, от идиотов надо держаться подальше. Мне рассказывали, что они забрасывают камнями даже "своих", менее верующих и что-то "нарушающих". В результате в поселках "ортодоксов" жилье намного дешевле, но нормальные люди предпочитают там не селиться.

Panzer пишет:

цитата:

Почему армейские подразделения не открыли огонь по тем, кто начал первыми кидать камнями - т.е. в израильтян, как они стреляли во время "войны камней" по арабам?

А вот почему:

"В результате возникших вслед за этим беспорядков пострадали три человека: арабский таксист, ставший виновником беспорядков, сотрудник полиции и еще один человек получили легкие травмы."

и тут же:

Арабы сожгли около сотни автомобилей и разбили окна в десятках домов, учреждений и магазинов, включая станцию скорой помощи "Маген Давид Адом".

Все еще непонятно? Если бы арабы отфигачли этих дураков "до легких травм", то это было бы вполне справедливо. Посадили бы потом в кутузку наиболее отличившихся с обеих сторон на пару (или десяток) суток - тоже.
А так все превратилось в обычные по стилю для столь любимого вами "высокоцивилизованного народа" беспорядки. Как в Париже после запрета ходить в школу в "спецодежде".

Panzer пишет:

цитата:

Например о рождественских елках, удаленных из аэропорта Сиэттла после претензий местной еврейской общины к администрации аэропорта по поводу якобы дискриминации по религиозному признаку и оскорблению религиозных чувств.

Ну, это уже Штаты. Место немерянной "политкорректности" и непуганных адвокатов. Где можно "снять" сотню тысяч за "высушенную" в микроволновке кошку - в инстукции же не сказано.
Что по мне - идиотизм. Этой самой общины.

Panzer пишет:

цитата:

Это даже не сравнивая с запретом для евреев на проезд в трамвае в гитлеровской Германии.

Опять сранение идиотизма отдельных кретинов и гос.политики.

Разница в том, что идиоты - "отдельные". А когда это гос.политика, то "идиотичной" становится вся страна. Как столь любимая некоторыми нацистская Германия.

 Отправлено: 10.10.08 14:18. Заголовок: vov пишет: Разница ..

vov пишет:

цитата:

Разница в том, что идиоты - "отдельные".

Куда не ткни пальцем - "отдельные" недостатки. А в целом все замечательно. А разве так бывает?
Если вам будут продавать машину с "отдельными недостатками" - колеса пропороты, зажигание троит, краска ободрана, обивка сидений полопалась - говоря что и колеса, и краска, и зажигание, и сиденья - это все отдельные недостатки, а в целом машина замечательная - вы поверите?
vov пишет:

цитата:

А когда это гос.политика, то "идиотичной" становится вся страна.

А разве объявление полицией просто ехавшего в гости араба виновником - это не госполитика? Говорят "если бы араб не ехал на машине - его не забросали бы камнями". А разве нацисты не говорили, что евреи их сами спровоцировали витринами магазинов на Хрустальную ночь? Так в чем разница?

 Отправлено: 10.10.08 16:45. Заголовок: Panzer пишет: Куда ..

Panzer пишет:

цитата:

Куда не ткни пальцем - "отдельные" недостатки. А в целом все замечательно. А разве так бывает?

В жизни чаще всего именно так.
Ни одна даже приличная в целом система не работает без "отдельных недостатков".

Panzer пишет:

цитата:

Если вам будут продавать машину с "отдельными недостатками" - ... а в целом машина замечательная - вы поверите?

Я не люблю авто и их не поупаю:-). Но если перенести пример на другую вещь: да, если вещь функционально пригодна и устраивает по цене - почему бы и нет? Дело не в поверю - не поверю, а в пригодности - непригодности.

Это офф-топ, но все же закончу, т.к. это в какой-то степени важно. Я уже пердлагал по возможности "примеривать ситуацию на себя". Это примерно то же, что оценивать такую "вещь с недостатками". Та же "примерка" перед покупкой.

Вот такая "примерка" и дает понять, в чем меньшее зло, и насколько: быть арабом в Израиле или евреем в нацистской Германии. В первом случае многое зависит от человека: многие палестинцы получили хорошее образование и вообще считаются элитой в арабском мире (на Бл.Востоке - точно). Можно, конечно, заняться киданием камней, сжиганием автомобилей и беспорядочной стрельбой в воздух. А можно - торговлей и др.бизнесом. Это тоже не вполне безопасно: свои могут "обидеть".

А вот в любимой вотчине быть евреем было как-то несколько опаснее. Если не слишком любишь некторые химикаты и нахождение в печке.

Panzer пишет:

цитата:

А разве объявление полицией просто ехавшего в гости араба виновником - это не госполитика?

Не знаю. Надо бы знать реалии страны.

Panzer пишет:

цитата:

Говорят "если бы араб не ехал на машине - его не забросали бы камнями".

По внешнему виду это глуповато, но примерно типа того, что сказали мне 10+ лет назад после ограбления и получения "травм средней тяжести" в известном учреждении: "Кто же теперь ходит через эту арку в час ночи?":-). Обидно, конечно, но в этом доводе что-то было:-)). "Надо знать местные условия".

Panzer пишет:

цитата:

А разве нацисты не говорили, что евреи их сами спровоцировали витринами магазинов на Хрустальную ночь? Так в чем разница?

До сих пор не понимаете? Тогда это надолго:-).

Этих самых хасидов возмутил факт работы в субботу. Само такси. Уж что в нем сидел араб, второе дело. Единоверцу они бы тоже вполне могли клизму вставить, я уже отмечал.

Штурмовиков "возмутили" не богатые витрины вообще, а "еврейские витрины". А вообще-то это было вполне регулируемое "выступление", часть государственной политики.