Отправлено: 24.06.08 19:28. Заголовок: Генетика

 Отправлено: 24.06.08 22:13. Заголовок: курды, чтоль ?..

курды, чтоль ?

 Отправлено: 24.06.08 22:26. Заголовок: всё те же, вид с бок..

 Отправлено: 25.06.08 00:50. Заголовок: Превед, енотоистреби..

Превед, енотоистребитель!

 Отправлено: 25.06.08 06:59. Заголовок: Вообще-то сефардо-аш..

Вообще-то сефардо-ашкеназские разборки и без всяких генных теорий идут только так

 Отправлено: 25.06.08 20:58. Заголовок: krolik пишет: курды..

krolik пишет:

цитата:

курды, чтоль ?

Поляки.

 Отправлено: 25.06.08 21:07. Заголовок: скушно как..

скушно как

 Отправлено: 25.06.08 21:45. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Поляки.

krolik пишет:

цитата:

скушно как

Вам скучно, а полякам-то каково?

 Отправлено: 26.06.08 09:56. Заголовок: Panzer пишет: Вам с..

Panzer пишет:

цитата:

Вам скучно, а полякам-то каково?

Да я вообще не понял в чем оригинальность. Три брата Рус, Лях и Чех и так далее согласно легендам. Вот уж великое открытие обнаружение близкого родства поляков с русскими.

 Отправлено: 26.06.08 10:16. Заголовок: марик пишет: Вот уж..

марик пишет:

цитата:

Вот уж великое открытие обнаружение близкого родства поляков с русскими.

Согласен. Меня удивило только с первого взгляда. Но я то думал, что украинцы все-таки ближе, а тут получается, что есть братья Лех и Рус и их двоюродные братья - Чех и Укр (поскольку чехи ближе к украинцам).

Вот, кстати, одна из статей в сети - нашел вчера: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161441.pdf основная таблица там в самом конце.

 Отправлено: 27.06.08 19:26. Заголовок: Panzer пишет: Вам с..

Panzer пишет:

цитата:

Вам скучно, а полякам-то каково?

та, проше пана, я теж трохи...

 Отправлено: 28.06.08 07:38. Заголовок: Владимир пишет: Но ..

Владимир пишет:

цитата:

Но я то думал, что украинцы все-таки ближе, а тут получается, что есть братья Лех и Рус и их двоюродные братья - Чех и Укр (поскольку чехи ближе к украинцам).

В общем данный генетический вывод совпадает с данными российской археологии (академик Седов), что север русских земель заселялся в основном северной частью (балтийской) славянства в 5-6 веках, и говоры Севера и Юга Древней Руси существенно отличались в начале. И лишь с созданием общего государства они стали сближаться. Русские (великоруссы) же получились в результате метисации (Москва вообще стояла на землях вятичей - племени пришедшего из польских земель позже остальных- 8-9 века) ранней славянской (балтийской - от нее новгородцы) миграции с мерей, с которой потом перемешались и вятичи. Собственно финнская генетическая добавка в русских и "портит" их отношения с поляками. Добавка малая, а значит очень много.
Собственно из достаточно раннего разделения славянства на северное и южное Седов и приписал родину славян Польше, тогда как Пражско-Корчаковская культура выступает как "двоюродная" культура, от которой пошли Чех и Укр. В его логике и получилось, что пражско-корчаковцы и произошли от кельтизированной пшеворской культуры, тогда как северное славянство - от некельтизированной подклешевой. Однако такая схема все же выглядит сомнительно в свете последних исследований киевской и пражско-корчаковской - вроде они все же родоначальники славянства. Но в таком разрезе не очень понятно откуда взялось существенное различие между северными и южными ветвями славянства. И археологи, отрицающие версию Седова, это различие объяснить не могут.
В балтийском славянстве достаточно сильны связи с западными балтами - будущими литовцами. Видимо именно генетической добавкой от этих балтов и объясняется различие между северными и южными славянами.

 Отправлено: 28.06.08 13:06. Заголовок: Пыльцын пишет: . В ..

Пыльцын пишет:

цитата:

. В его логике и получилось, что пражско-корчаковцы и произошли от кельтизированной пшеворской культуры, тогда как северное славянство - от некельтизированной подклешевой.

Пшеворская культура отличается от подклешевой в основном хронологически. Первая сменила вторую где-то около 200 года до н.э. Осталось доказать и указать, где оказались и "пересидели" кельтизацию "северные славяне"? Мне представляется, что до н.э. и даже в первые века н.э. говорить о северных и южных славянах еще преждевременно.
Пыльцын пишет:

цитата:

В балтийском славянстве достаточно сильны связи с западными балтами - будущими литовцами. Видимо именно генетической добавкой от этих балтов и объясняется различие между северными и южными славянами.

Тогда надо посмотреть, насколько литовцы близки русским и полякам генетически.

Правда, должен заметить, дрейф генов и миграции не всегда одно и то же (точнее, их масштабы не всегда пропорциональны). "Сильные" гены вытсняют более "слабые". В этой связи "великое открытие" "праматери человечества" - т.е. одной-единственной женщины, от которой пошел род человеческий, на проверку оказываются результатом вытеснения ее генами из потомков генов других самок обезьяно-человеческого стада.

 Отправлено: 28.06.08 18:03. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Пшеворская культура отличается от подклешевой в основном хронологически. Первая сменила вторую где-то около 200 года до н.э. Осталось доказать и указать, где оказались и "пересидели" кельтизацию "северные славяне"? Мне представляется, что до н.э. и даже в первые века н.э. говорить о северных и южных славянах еще преждевременно.

Это же в логике Седова. Под нее он и делит пшеворскую культуру на две части: северную, кельтизированную только культурно, и южную, кельтизированную и этнически. Правда потом (по Седову) славяне ассимилировали пришедших кельтов не только Малопольши, но и Силезии, т.е., раскельтизировались. Однако в Силезии к первому веку н.э. должны быть уже лугии. Так что тут все непонятно. Но в другой работе Седов добавляет, что далее пшеворская культура с запада становится германской, но на востоке - остается славянской. Ну и где там среди славян лазят и эти пресловутые лугии. Однако все это весьма зыбко, но я думаю, Седов все же прав в том, что часть пшеворского населения была предславянской, может быть и весьма небольшая. Другая же часть потомков лужицких должна была под давлением сначала кельтов, а потом и германцев двинутся на восток - в Белоруссию на земли восточных балтов. Собственно от этой части и должны были образоваться северные славяне. Которые потом в кривичей и поляков превратились. А от этих кривичей и поляков русские и произошли. Однако остатки славянских пшеворцев из Польши готы и должны были изгнать. Эти остатки ушли не на восток, а на юго-восток, в результате и образовалась киевская культура. Которая и есть славяне южные. А потом в Польшу вернулись славяне северные, когда готы и вандалы оттуда слиняли. "Мне так кажется".

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Тогда надо посмотреть, насколько литовцы близки русским и полякам генетически.

Генетически полякам и русским должны быть близки не собственно литовцы, а те из тоже восточных балтов, от бога которых кривичи свое наименование и получили. По Щукину это племена Днепро-Двинской, тушемлинской или культуры штрихованой керамики. Но эти племена кривичами и были ассимилированы, тогда как литовцы - нет. Но в литовцах тоже деление на две части. При этом собственно литва произошла, видимо из восточных балтов, тогда как Жмудь - из западных. Однако литва в белоруссах потом и растворилась. Поэтому в белоруссах должно быть больше восточнобалтских генов чем в русских и поляках. В таблице указанных вами генетиков Белоруссы и располагаются в совсем другом кластере - вместе с талышами(!) и эстонцами, а также финнами и шведами (что тоже весьма странно). Впрочем в таблице нет ни литовцев ни латышей (почему нет - непонятно), поэтому ближайшими по кластеру соседями эстонцы белоруссам и получились.

 Отправлено: 29.06.08 08:31. Заголовок: Пыльцын пишет: Ну и..

Пыльцын пишет:

цитата:

Ну и где там среди славян лазят и эти пресловутые лугии.

Лугии, на мой взгляд, все-таки не славяне (ведь Тацит в 100 году не мог знать, что через много веков археологи откроют Лужицкую культуру или что в Германии из всех славянских племен сохранятся только лужичане), но очень быстро ими ассимилированы.
Пыльцын пишет:

цитата:

Генетически полякам и русским должны быть близки не собственно литовцы, а те из тоже восточных балтов, от бога которых кривичи свое наименование и получили. По Щукину это племена Днепро-Двинской, тушемлинской или культуры штрихованой керамики. Но эти племена кривичами и были ассимилированы, тогда как литовцы - нет.

Верно. Они и были "кревингами". Но тогда получается, что кривичи в перспективе - не русские, а белорусы (дело в том, что вплоть до ХХ века Смоленщина и Скобарщина - юг Псковской области - считались Белоруссией). А русские здесь опять в стороне.

 Отправлено: 29.06.08 13:13. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Лугии, на мой взгляд, все-таки не славяне

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

но очень быстро ими ассимилированы.

Ассимилированы или нет - сказать очень сложно. Как и нет доказательств что они германцы. Но пшеворская культура - весьма военнизированная, что для славян и предславян все же не характерно. Славянское расспространение в 5-7 веках в основном мирное (за исключением проникновения на Дунай, где война была нешуточная), распространение погребальных урн большим количеством разорений занимаемых земель тоже не отмечено. А пшеворцы и зарубинецкая культура весьма воинственны. Зарубинецкую культуру уничтожают сарматы (по мнению Щукина, что похоже на правду), пшеворскую - скорее всего гунны. Анты были в союзе с гуннами, поэтому уничтожать их родственников пшеворцев-славян гуннам не было резона. Собственно для масштабного распространения славян по Восточной, Центральной Европе "много сделали" гунны, которые расчистили эти земли от германских племен, что в последствии и освободило дорогу для славян. Балканские же завоевания славяне вели в вассальной зависимости от аваров, аваров потом разбил Карл Великий, а славяне на Балканах остались. Опять же восточные славяне сами оказались не в состоянии создать сильные войска, пришлось в начальники звать варягов. Все это говорит о том, что славяне и их предшественники большой воинственностью и способностью к военной организации не отличались (смотря с кем сравнивать, но хотя бы с теми же германцами и кельтами), а поэтому пшеворская культура в целом - все же "не их вариант". Но в экстремальных условиях, когда речь шла о выживании, славяне могли все же вооружиться и оказать отпор. Так было и в Отечественные войны, так было при Дмитрии Донском. Скорее всего так было и при пшеворской экспансии на земли подклешевых племен.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А русские здесь опять в стороне.

Ну не совсем. Ведь кривичи были не только белорусские, но и псковские, и новгородские. И эти стали русскими. Сложнее с ильменскими словенами. Они по археологической культуре от кривичей отличались, а вот откуда пришли - точно не известно. Однако славянских племен с таким же самоназванием было несколько - словенцы, словаки и т.д. Скорее всего они все из одного места формирования. И этим местом и видится лесостепь Правобережной Украины - Украинское Полесье, Волынь, словом начальная территория Прага-Корчак (склавины). А славянские племена перемещались по колонизируемой территории весьма интенсивно, известно, что одно племя (Седов) пришло на северо-восточную Русь с Дуная (вернулось так сказать) уже почти одновременно с радимичами и вятичами.

 Отправлено: 30.06.08 12:20. Заголовок: Пыльцын пишет: Слав..

Пыльцын пишет:

цитата:

Славянское расспространение в 5-7 веках в основном мирное

Гимбутас иного мнения - во всяком случае относительно балтов.
Пыльцын пишет:

цитата:

Собственно для масштабного распространения славян по Восточной, Центральной Европе "много сделали" гунны, которые расчистили эти земли от германских племен, что в последствии и освободило дорогу для славян.

Бесспорно!

 Отправлено: 30.06.08 14:05. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Гимбутас иного мнения - во всяком случае относительно балтов.

"Добью" вопрос с кривичами - отвечу обстоятельно по этому вопросу. Но даже с ходу могу ответить, что кривичи - помесь славян с балтами, при этом вполне возможно, что с обоими балтскими ветвями - западной и восточной. При этом сложение кривичей шло достаточно долго и поэтому мирно, вбирая в себя как славянские, так и балтские традиции, так что до сих некоторые сомневаются, что кривичи изначально славяне (утверждается что кривичи изначально балты и лишь потом наступило их постепенное ославянивание, которое длилось до 12в. н.э.). Немирным характер ассимиляции балтов мог показаться из-за пожаров 7-8 веков, которым подверглись городища тушемлинской и прочих приписываемых восточным балтам культур, вроде после которых на их месте и появляются кривичи. Но кривичи сами симбиозные, поэтому даже если это они устроили те пожары, то это разборки среди разных компонентов одной этнической системы (типа римляне первоначально срыли часть латинских городов, а население их переселили на римские холмы).

В отношении же генетики я тут скопировал часть таблички по 70 народам, чтобы было более понятно кто есть кто в этом плане.

Народы E3b I1a I1b J2 N2 N3 R1a R1b
БЕЛОРУСЫ nd nd 18 4 0 10 50 nd
РУССКИЕ 2 5 11 2 3 19 47 6
ПОЛЯКИ 4 7 10 2 0 4 57 11
УКРАИНЦЫ 4 5 16 5 0 8 44 5
ЛИТОВЦЫ nd nd nd 0 0 37 45 nd
ЛАТЫШИ 1 5 1 0 0 41 39 9
КОМИ nd 4 1 nd 18 29 33 16
МАРИЙЦЫ 0 nd nd 0 12 37 36 2
ФИННЫ nd 28 0 0 0 59 7 3
ШВЕДЫ 1 37 0 0 0 9 13 22
ХОРВАТЫ 7 1 52 2 0 0 23 7

НЕНЦЫ nd nd nd 0 57 38 3 1
АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ 4 nd nd 31 nd nd 8 12
МАЗАНДЕРАНЦЫ nd nd nd 40 nd nd 6 14
АДЫГИ 0 0 3 nd nd nd nd nd


Из этого краткого перечня достаточно понятно какая гаплогруппа за какой регион "отвечает". Так R1a - восточная индоевропейская, R1b - ее аналог в Западной Европе, J2 - кавказская, N2 - финнская восточная (ненцы), N3 - просто финнская, E3b - средиземноморская, I1b - западно-балканская или просто балканская, I1a - ее скандинавский аналог.

Так получается, что летто-литовцы практически помесь 50 на 50 восточных (вроде истинных) индоевропейцев и финнов (при этом литовцы чуть в большей степени индоевропейцы, а латыши - финны) при слабой добавке других регионов Европы (в генетическом плане почти копия марийцев но без восточно-финнской гаплогруппы). Тогда как отличие поляков и русских от белоруссов заключается не в превышении количества какой-либо гаплогруппы, а наличии практически всех гаплогрупп различных регионов Европы при "базовой восточной индоевропейской комплектации" (у поляков правда нет ненецкой гаплогруппы, что и понятно географически). Собственно поляки и русские этим отличаются от всех остальных современных народов Европы и близлежащей Азии. Вывод то-однозначный получается - эти славяне в разное время контачили с крупными этническими системами всей Европы. А Вы говорите - сидели всю жить в лесостепях Украины с заходом в Польшу! В общем поляки с русскими - самые метисные народы Европы, но с "базовой комплектацией".
По адыгам же получается (правда много nd - нет данных), что они сильно от всех народов Европы отличаются - как и должно быть для реликта яфетидов.

 Отправлено: 04.07.08 07:37. Заголовок: В белоруссах, по-вид..

В белоруссах, по-видимому, наибольший процент западно-балтской крови. Этим они от остальных славян и отличаются. Правда их помещение в один генетический кластер со шведами и "прочими финнами" все же выглядит слишком натянутым. Но в Википедии написано, что поляки от белоруссов наиболее отдаленны, правда не по набору гаплогрупп из Y-хромосомы, а по параметру Y-STR. По-видимому генетики не знали куда их сунуть (хотя в этом вопросе интересно разобраться), вот и соединили в кластер с талышами и шведами. Хотя это и говорит о том, что в белоруссах много западнобалтской крови - эти балты достаточно долго на побережье Балтики проживали, соответственно наверняка через северную шнуровую керамику генетические связи со шведами и имели.

Однако поражает и еще одна вещь - помещение немцев в один кластер с народами юга Восточной Европы. При этом нынешние немцы готский этнический компонент не содержат, соответственно не готам обязаны родством украинцы, молдаване и прочие насельники этого региона. Получается, что в германцах есть генетическая составляющая со степей Восточной Европы. А также гаплогруппа J2 (кавказская) у немцев (видимо больше у баварцев) представлена даже больше чем у русских и поляков (2) - 5% (также как и у украинцев). Но у французов еще больше - 13, а у нынешних итальянцев (считай арабов) - 20. Так что предположения о вкладе киммерийцев в этногенез германцев, а тем более кельтов отнюдь не лишены основания с точки зрения генетики (правда это могло произойти и раньше, еще при курганниках, если курганники, конечно жили недалеко от Кавказа, но киммерийцы то точно жили около него) . Но если для германцев он все же мал, то в кельтах явно текла и киммерийская кровь. Хотя это мог быть и вклад аланов, но по значению J2 осетины от французов мало отличаются. И аланов было незначительно все же во Франции.

 Отправлено: 18.07.08 06:03. Заголовок: Пыльцын пишет: И ал..

Пыльцын пишет:

цитата:

И аланов было незначительно все же во Франции.

Тут иногда работает правило не больше/меньше, а сильнее/слабее генетика. Т.е. небольшая группа с "сильными" генами могут оказать большее влияние, чем большая масса со "слабыми".

 Отправлено: 19.07.08 18:02. Заголовок: Если аланы - потомки..

Если аланы - потомки сарматов, то и связь их с Кавказом на сарматском периоде истории почти отсутствует. Осетины же практически реликт и с другими народами Кавказа, видимо, метисировались слабо. Этим, наверное, и объясняется относительное малое значение J2. Поэтому аланы как переносчики этой гаплогруппы к французам отпадают. Правда, почему ее много у итальянцев, а также и у альбанцев (почти нет у испанцев)? Пока на это сложно ответить, но у итальянцев она, видимо, от арабов все же. Если, конечно, не предположить, что эта гаплогруппа принадлежала какой-то древней языковой семье, которая давно вымерла как языковая, но не генетически.
По киммерийцам я пришел к выводу, что их точно надо делить на две части - ранних, которые на колесницах разъежали и внесли свой вклад в этногенез кельтов, и поздних - уже конников. Возможно именно последние и внесли свой вклад в этногенез уже германцев. Но с германцами все равно все достаточно запутано. Так у кимров вожди носили кельтские имена, а после известных походов 1в. до н.э. кимры как тихо сидят в Ютландии и дальше о них мало что известно. Может это в большей степени все же кельты? Но вроде первоначальный ареал ястофской культуры Ютландию захватывал целиком. Однако точно можно сказать, что германцы именно в Скандинавии - не метисированные с кельтами (или лужицкими) племена, при этом там нет и догерманской топономики. В общем связной картинки по германцам у меня так и не складывается.