Отправлено: 24.06.08 19:28. Заголовок: Генетика

 Отправлено: 14.07.15 22:02. Заголовок: Честно говоря, не по..

Честно говоря, не понимаю, откуда Левант. Вся известная история появления семитских языков в поле зрения - волнами из Аравии.
Первая - аккадцы: как обычно считают, накатившие на культуру Варка (=цивлизацию Урук) и приведшие к трансформации Джемдет-Наср. А там уже хорошо известная история двуязычного народа черноголовых... Очевидно, эблаиты параллельно пришли к себе в Сев.Сирию/Джазиру, только там цвилизация была пожиже, вот и слои пожарищ потоньше :) Время миграции: граница Варка/Дж.-Наср - ок. 3250-3100 по разным трактовкам (калиброванный С-14; старые даты в пределах 3 тыс. - заведомо неточные); начало археологии Телль-Мардих (=Эблы) - ок. 3400 (по: Циркин, История библейских стран, М., 2003); более того - сам раздел зап/вост. семитов, напр., И.М.Дьяконов датировал 3500-3300 - о глоттохронологии (из Ист. Др. Вост., т.1., ч.1 Месопотамия, М., 1983) - не в связи ли с миграцией аккадо-эблаитов?
Но и еще более того! одна из зап.-семит. ветвей - ханаанеи - достаточно скоро появилась в приморье Леванта (для Гублы-Библа - ок. 3000, для Цора-Тира - ок. 2800 = по Циркину); но при этом - "сами мы не местные"! Откройте Берешит: Каин ушел из степи от отца-кочевника; откройте Геродота (прямо ссылающегося на жрецов Мелькарта из Тира), Трога-Юстина (славного тем, что всегда привлекает местную историографию), Страбона (ссылка на "Моха Сидонянина") - поздние ханаанени-финикийцы дружно утверждают, что их предки ПРИШЛИ в Левант "от Эритрейского моря"! источник Страбона уточняет: из Бахрейна, от островов Тилос и Арадос (Бахрейн и Мухаррак, словом - из Дильмуна)
НУ, волны сутиев-амурру, арамеев и арабов и что они наделали на Плодородном Полумесяцке - уже документировано в лучшем виде. Как ни удивительно - и все они снова с полуострова!
Движение на юг: опять же, елы-палы, в Йемен (сайхадцы) и в Эфиопию через Йаман (эфиосемиты) - и опять из Аравии!
В общем, не понимаю, почему Левант. Северная Аравия, по-моему

ПС. По эфиосемитам, как ни решай вопрос о дате миграции (то, что эти языки НЕ потомки сайхадских, видимо, уже доказано: приведенная Вами схема отражает наработки Небёса, Когана и т.д.: сайхадские - центрально семитские) - путь миграции альтернатив не имеет. НЕ через Египет - ибо египтяне заметили бы :)

 Отправлено: 14.07.15 22:32. Заголовок: А современные южноар..

А современные южноаравийские вообще странные.
С одной стороны будто сохраняют какие-то элементы фонологии прасемитского, утраченные другими семитскими.
С другой стороны предполагают какой-то кушитский субстрат у них.
Интересно, откуда они сверзились?

 Отправлено: 14.07.15 23:00. Заголовок: КАкая-то ранняя мигр..

КАкая-то ранняя миграция. Или реликт, если Йемен все же входил в прародину семитов. Если таки есть кушитский субстрат - однозначно первый вариант. Просто окажется, что кушиты и семиты добрались до Арабиа Феликс с разных сторон :) победа осталась за азиатской родней, а не африканской. Сайхадцы (="сабеи"), как известно, приходят в Йаман в кон. 2 тыс. до х.э., а до того:

цитата:

Наиболее изученной и масштабно представленной для бронзового века является недавно открытая археологическая культура Сабир. Ее носители занимали Тихаму и ограничивающие ее с востока и юга предгорья вплоть до побережья Аравийского моря западнее современного Адена. Сабирцы, знакомые уже с городской жизнью, говорили, вероятно, на языке кушитской группы. Их основными занятиями были ирригационное земледелие, скотоводство и рыболовство. Культура Сабир была тесно связана с Восточной Африкой. Ее упадок приходится на первые столетия I тыс. до н.э. Вполне оправданной для II тыс. до н.э. является идентификация территории, занятой носителями культуры Сабир, со страной Пунт (?). Материальная культура поселений Южной Аравии III–II тыс. до н.э. радикально отличалась от последующего периода. Это связано с приходом племен, говоривших на семитских языках южноаравийской группы. Процесс заселения Южной Аравии происходил в разных регионах неодинаково. На западе к началу XII в. до н.э. устанавливается сабейская культура. На востоке, в Хадрамауте, к концу II тыс. до н.э. появляются племена, материальная культура которых тесно связана с Южной Палестиной и Северо-Западной Аравией // М.Д. Бухарин Южная Аравия в древности (глава 18) // М.Д. Бухарин, И.А. Ладынин, Б.С. Ляпустин, А.А. Немировский. История Древнего Востока

 Отправлено: 16.07.15 20:12. Заголовок: Спекулятивная мысль ..

Спекулятивная мысль на досуге.

Одомашнивание верблюда окончательно проявилось ок. 14-13 вв. до н.э., когда на дромедарах в историю/политику Месопотамии и Леванта ворвались арамеи. Прародина коих, по А.А. Немировскому, та же, что и у кенаани – где-то Бахрейн (область Б., а не только о-ва, конечно). Но им ли принадлежит сия честь одомашнивания? Арабы просто на таблички ближневосточных царей не попали, жили еще южнее, а, скорее всего, с тех же пор на тех же дромедарах.

Мне встречалась информация (Ж.-Ф. Бретон Повседневная жизнь Аравии Счастливой времен царицы Савской. VIII век до н.э. – I век н.э.), что одомашнивание верблюда началось в 3 тыс. до х.э. в Омане.
Побережья Омана в том тысячелетии занимала АК Умм-ан-Нар (о-в близ Абу Даби), к-рая является не более, чеем заморской ветвью комплекса Бемпур в Макране (родство двух берегов пролива по сходству названий Макран/Маган предполагали с 19 в. – см. Дж. Бибби, В поисках Дильмуна, М., 1984, и у Хейердала “Экспедиции “Тигрис” эта мысль есть...) Бемпур – одна из ветвей т.н. “цивилизации Джирофт” (чуть севернее, юж. Керман), к-рую довольно уверенно отождествляют с гос-ством Варахсе/Мархаши клинописных текстов. – см. на Encyclopedia Iranica. Варахсе в шумерской л-ре (напр., “Энки и Нинхурсаг”) идет в паре-связке с Эламом (формула “Элам и Варахсе”), на телль Конар Сандал В, центре к-ры Джирофт, известна эламская эпиграфика... Словом, побережье Омана в 3 тыс. занимают (пара)эламиты
А внутреннюю часть? Собственно Уман аль-Вуста?
Какие-то семиты?

Моя спекулятивная мысль: а эти семиты и есть предки СЮАЯ, т.е., мехри, сокотри и пр.
В конце концов, в средневековье Махр славился своими дромедарами, их так и кличут по месту выведения – “мехари”:)

Как спекуляция?

 Отправлено: 17.07.15 10:32. Заголовок: Оман вообще привлека..

Оман вообще привлекает "туристов".
Туда ведь и всякие индоиранские миграции шли - кумзари, белуджи, какой-то индоарийский лувати.
Так что, я предполагаю, что Маган мог быть не семитским по языку. Эламоиды? Шумероиды? Дравиды? Индоиранцы? Изолят?

 Отправлено: 17.07.15 17:00. Заголовок: Ну, как я писал - по..

Ну, как я писал - по археологии выходят восточные эламиты или параэламиты
Как я понимаю, медные копи и "заблудший зиккурат" (фраза Хейрдала; но там реально, похоже, храм на платформе а ля Шумер) в Тави Арджи - это АК Умм ан-Нар, а эрго - см. мой предыдущий пост
Семиты вряд ли, да

 Отправлено: 17.07.15 17:10. Заголовок: Пару мыслей по повод..

Пару мыслей по поводу одного несегодняшнего поста.

1. Западники и восточники
Думаю, ассиметричность сложилась потому, что восточные семиты – не просто оседлое, а ГОРОДСКОЕ население, древнейшие письменные языки из семитских, аккадский – это еще и богатейшая литература с мировыми шедеврами. Унификация языка выше.

2. Миграции семитов
они хорошо известны – именно на Плодородном Полумесяце:
- появление аккадцев в Месопотамии – “перелом Джемдет-Наср” от АК Варка (“цивлизация Урук”, вроде как чистые шумеры, ну, может, с субарейскими реликтами) к эпохе РД – двуязычному народу “черноголовых” (“даже в свете древнейших клинописных памятников мы не можем говорить о народах шумеры и аккадцы – только о шумерофонах и аккадофонах” (Г.Сэггз)); даты где-то ок. 3250-3100 гг. до н.э. (начало АК Дж.-Наср)
- начало археологической Эблы (Телль –Мардих) – ок. 3500 г., далее разрывов в стратиграфии АК нет (Циркин, со ссылкой на Маттиэ, 1995 – но я не знаю итальянского :))
- на юге Леванта конец 4 тыс. тоже знаменуется появлением нового населения (АК Гхассул) – там, где позже фиксируются ханаанеи – к-ра как раз пришла из степной зоны Сирии
- дальнешие миграции – амурру из той же североаравийской степи, арамеев (из Бахрейна, вроде) – это все уже и в письменных памятниках отражено

 Отправлено: 17.07.15 17:14. Заголовок: а вот с миграциями в..

а вот с миграциями в Аравии…
1. все-таки, полуостров раскопан пока хуже Ирака и левантийских гос-ств
2. может, и климат добавляет, где-то в области сохранности памятников... ну, не скажешь, что в Саудах не интересуются археологией – ссылки на работы по археологии этой страны встречаются постоянно... – и все равно большую часть памятников дают государства побережья – Йемен, Оман, Бахрейн...
3. отсутствие городов и письменных культур, помогающих уверенно определить язык

Раньше-то с южанами считалось просто: сайхадцы-«сабеи» в предках, эфиопы – переселенцы через пролив, сокотри и проч. – реликт. Сейчас, когда сайхадцев переместили из предковой группы южных семитов в центральные... может, просто еще не искали следов более ранних миграций? (м.б., таки во мн.ч., ибо СЮАЯ и эфиосемитские отнюдь не так близки).
Но как ни считай – по-старому, что эфиосемиты потомки сайхадцев, или по-новому – но их ближайшей родней остаются СЮАЯ, т.е. – Большой Йемен. Не Северная Аравия, ни тем более Левант. Проход же их через долину Нила попал бы в египетские источники, к-рые даже аккадо-эблаитских постарше. Поверить в то, что египтяне могли не заметить рывок каких-то “ааму” по своим землям?.. не могу. Ибо даже радикальная дата миграции в Эритрею – ок. 2000 г. Гискосов, вот, заметили :)
Свою спекуляцию на тему пра-СЮАЯ в 3 тыс. до х.э. я уже давал :) только ее возможное архологическое соответствие мне неизвестно...

 Отправлено: 17.07.15 17:29. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: П..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Поверить в то, что египтяне могли не заметить рывок каких-то “ааму” по своим землям?.. не могу.

А что известно про первый переходный период в Египте? Никто не проскакивал?
И что было до унификации Египта?
Если праегиптяне - это верхнеегиптяне, то кто тогда дельтовцы были? Или наоборот?
И с Нубией не очень понятно.
Похоже, нубийская группа нило-сахарских там относительно молодой может быть.

Кто тогда в Нубии раньше был? Мероиты? Ещё кто-то?

 Отправлено: 17.07.15 18:28. Заголовок: 1. если бы "прос..

1. если бы "проскакивал" кто-то в Первый Переходный – заметили бы, безусловно. По той же причине, что и гиксосов: целью был бы не проход мимо, а именно Египет – богатая, но ослабевшая сирана – о, добыча!
2. 4 тыс. (до объединения) – так археология известна (ориентирусь на: А. Крол. Египет первых фараонов. М., 2005.):
АК Герзе (=Накада 2) – распространение собственно египтян на север в Дельту, зону АК Буто-Маади, вероятно, азиатскую. М.б., семиты (даже встречал определение Буто-Маади вообще как ветви Гхассула). Да, обособление в Дельте – особая семитская группа – хорошая реконструкция была бы.
Но... 1. связь эфиосемитов с СЮАЯ никуда не деть; 2. неизвестно движение этой АК куда бы то ни было. Она просто "съедается" Накадой 3 = Ранним Царством и исчезает
Скорее можно пофантазировать о вторжении через Красное море/Вади Хаммамат – ну, знаете: чужеземные корабли на ноже из ДЖебель Арак и т.п. Но тогда это морское вторжение на юге Красномрья – т.е., все-таки из Аравии
Азиатское влияние и на Герзе-Накаду 2 известно – Дж-Насрские печати и керамика, в т.ч. позднеурукская. Когда-то даже теория "династической расы" была... "почтитателей Хора"... Как я понимаю, египтологи от нее отказались. Да и влияние из Азии – дальнее, не ближние регионы, а Месопотамия/м.б. Элам. Массового вторжения археология не фиксирует. Короче, места миграции вроде как нет.
Хотя Восточная пустыня, конечно, раскопана плохо – а жаль, вот Эрет и Дьяконов в последних работах туда прародину афразийцев ставят – было бы интересно проверить памятники от 10 тыс. и далее...

 Отправлено: 17.07.15 18:28. Заголовок: Нубийцы точно пришли..

Нубийцы точно пришли поздно.
Мероиты, как я понимаю, восходят культуре С – вторженцах откуда-то с юга. (Точных дат не помню, где-то 3 тыс.)
Мероитский язык – скорее всего, изолят. Как его пытаются подстегнуть к кому-то из гипотетичных "нило-сахарцев" – потуги там не краше “сино-кавказских” реконструкций

 Отправлено: 17.07.15 19:02. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: А..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Азиатское влияние и на Герзе-Накаду 2 известно – Дж-Насрские печати и керамика, в т.ч. позднеурукская.

Кстати, находил такую инфу по клинописи и шумерскому.
~3200-3000 до н. э. - Урук - протоклинопись - некоторые сомневаются, что это вообще читабельно
~2800 до н. э. - Ур - несомненно шумерский язык.

 Отправлено: 17.07.15 19:42. Заголовок: Даты чуток повыше (к..

Даты чуток повыше (калибровка радиокарбона)/, т.е., "табличка из Киша" и Урук IV - ок. 3500, и это еще пиктография. Читаемо средне, но мнение о "совсем нечитабельности" отчетливо фрическое.
Собственно клинопись - да, так и есть.
Ну, и при хорошо заметной преемственности и в самой письменности, и сопутной материальной к-ре, и в факте пришлости вост. семитов... в общем, сомнений в том, что АК Варка и ее протоклинопись - дренешумерская, как-то нет

 Отправлено: 23.07.15 18:19. Заголовок: Хм. Хм. Индейцы с ра..

Хм. Хм. Индейцы с разных уголков Евразии шли!
http://генофонд.рф/?page_id=4212
Очень интересно.

 Отправлено: 23.07.15 18:29. Заголовок: Ну, и несколько боле..

Ну, и несколько более скучное - англосаксонская миграция.
http://biorxiv.org/content/early/2015/07/17/022723
Iron Age and Anglo-Saxon genomes from East England reveal British migration history

цитата:

British population history has been shaped by a series of immigrations and internal movements, including the early Anglo-Saxon migrations following the breakdown of the Roman administration after 410CE. It remains an open question how these events affected the genetic composition of the current British population. Here, we present whole-genome sequences generated from ten ancient individuals found in archaeological excavations close to Cambridge in the East of England, ranging from 2,300 until 1,200 years before present (Iron Age to Anglo-Saxon period). We use present-day genetic data to characterize the relationship of these ancient individuals to contemporary British and other European populations. By analyzing the distribution of shared rare variants across ancient and modern individuals, we find that today’s British are more similar to the Iron Age individuals than to most of the Anglo-Saxon individuals, and estimate that the contemporary East English population derives 30% of its ancestry from Anglo-Saxon migrations, with a lower fraction in Wales and Scotland. We gain further insight with a new method, rarecoal, which fits a demographic model to the distribution of shared rare variants across a large number of samples, enabling fine scale analysis of subtle genetic differences and yielding explicit estimates of population sizes and split times. Using rarecoal we find that the ancestors of the Anglo-Saxon samples are closest to modern Danish and Dutch populations, while the Iron Age samples share ancestors with multiple Northern European populations including Britain.

Так не потому ли английский язык удержался, что была довольно массовая миграция?

 Отправлено: 08.08.15 23:53. Заголовок: плюс нестабильная яз..

плюс нестабильная языковая ситуация на юго-встоке Британии - там же предполагается сильная романизация, а соответственно распространение латыни... но и древнебриттский, считается, не был вытеснен полностью...

 Отправлено: 22.11.15 07:58. Заголовок: https://en.wikipedia..

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_genetics#Ancestral_populations

цитата:

A 1994 study by Cavalli-Sforza and colleagues evaluated genetic distances among 42 native populations based on 120 blood polymorphisms. The populations were grouped into nine clusters: African (sub-Saharan), Caucasoid (European), Caucasoid (extra-European), northern Mongoloid (excluding Arctic populations), northeast Asian Arctic, southern Mongoloid (mainland and insular Southeast Asia), Pacific islander, New Guinean and Australian, and American (Amerindian).

Понятно, что за более 20 лет многое подустарело, но интересно, чего это арктических северо-восточных азиатов выкинуло в отдельный кластер?
Неужели чукчи с компанией настолько изолированы были?

 Отправлено: 23.11.15 19:55. Заголовок: Полагаю, действитель..

Полагаю, действительно многое устарело. Генетика за эти 20 лет шагнула заметно, так что я бы не рисковал пользоваться данными 1994 года, а искал бы чего поновее.
А то: примерно как в 1915 г. - после работ Кюри и Резерфорда - опираться в ядерной физике на данные Беккереля от 1894 года... Ка-то так :)

 Отправлено: 30.11.15 09:41. Заголовок: В неолитической Турц..

В неолитической Турции была та ещё мешанина гаплогрупп... Вот такая картинка (где-то у Мраморного моря в азиатской части вроде)
https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/11215765_1529986553960015_8110042860715568240_n.jpg?oh=454f86185028d1aee7ba7b42e8ae0bb3&oe=56BC10BF
http://www.biorxiv.org/content/early/2015/10/10/016477.abstract отсюда инфа вроде.

 Отправлено: 01.12.15 09:33. Заголовок: Статтю вчора бачив щ..

Статтю вчора бачив що підняли з банки догер рештки часів льодового періоду у асортименті і проводять розшифрування геному.

Кажуть що т.я. через цю догерланд і проходило заселення ВБ за деякими теоріями то воно на багато що розповість.