Отправлено: 04.07.12 01:54. Заголовок: Доистория Средней и Задней Азии

Появление человека разумного в центре Евразийского континента и на его Востоке. Метисация с предковыми формами людей. Эволюция археологических культур, становление новых технологий и сложение новых языковых прасемей.
Кроме индоокеанского побережья у древних людей всегда был путь навстречу солнцу через сердцевину Азии - подножия горных хребтов водоразделов континента.
Впервые хомо сапиенс прибыл в Среднюю и Центральную Азию после своего исхода из Африки и, вероятно, после начала последнего Оледенения. До этого путь на Северо-Восток ему преграждали популяции азиатских гейдельбергцев и неандертальцев. После катастрофы извержения Тобы этот путь оказался расчищен, во всяком случае, палеоантропы воспрепятствовать натиску неоантропов не могли.
Вместе с тем, на Восток Азии сапиенсы добрались, возможно, даже раньше, чем в Центр континента, поскольку часть людей исхода уцелела в катастрофе и эта часть как раз располагалась на Юго-Востоке. Древнейшие популяции исхода, носители гаплогруппы D у-хромосомы стали насельниками уже тихоокеанского побережья. На форуме неоднократно отмечалось, что береговая линия тогда проходила много дальше по шельфу, и были обнажены ныне затопленные тысячи и тысячи квадратных километров древней суши.

 Отправлено: 04.07.12 02:05. Заголовок: В этом разделе хотел..

В этом разделе хотелось бы сконцентрироваться на всё же не на сапи-сапиенсах, а на том окружении, которое они встречали во время своей экспансии. Кем были их соседи? Как складывались взаимоотношения с ними?

 Отправлено: 04.07.12 04:26. Заголовок: Мне в этой связи инт..

Мне в этой связи интересно соотношение Ордоса 60000 года до н.э. и аустрийцев. Старостин считает, что аустрийцы прибыли в регион ЮВА не приморским путем, а через Центральную Азию.

 Отправлено: 17.07.12 06:43. Заголовок: Российские археологи..

Российские археологи датируют первые следы человека на Южном Урале приблизительно 300 тысячами лет назад. Добраться туда вкруг Каспия/Хвалыни могли либо через Кавказ северным путём, либо через Среднюю Азию. Если был актуален второй путь, значит, в Средней Азии древние люди появились раньше этого срока. Ашельские памятники Средней Азии датируются по меньшей мере средним Ашелем, а это отправляет нас в район 700 тысяч лет.

 Отправлено: 01.08.12 07:46. Заголовок: О! Наконец-то верну..

О! Наконец-то вернулся с югов.

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Российские археологи датируют первые следы человека на Южном Урале приблизительно 300 тысячами лет назад. Добраться туда вкруг Каспия/Хвалыни могли либо через Кавказ северным путём, либо через Среднюю Азию. Если был актуален второй путь, значит, в Средней Азии древние люди появились раньше этого срока. Ашельские памятники Средней Азии датируются по меньшей мере средним Ашелем, а это отправляет нас в район 700 тысяч лет.

Но это еще не хомо сапиенс, а сапиентный ордос?

 Отправлено: 18.08.12 20:49. Заголовок: И по поводу МУМБА-СП..

И по поводу МУМБА-СПИЦЫНСКОЙ миграции. Вот что утверждает Дробышевский:
http://antropogenez.ru/zveno-single/134/

цитата:

Описано минимум 14 основных культур "среднего каменного века": пре-ориньяк, атер и нубийский комплекс в Северной Африке, эфиопский "средний каменный век", "средний каменный век" Кенийского Рифта и индустрия Мумба в Восточной Африке, люпембан и "средний каменный век" Катанды в Центральной Африке, бамбатская/питсбургская культура, "средний каменный век" I-IV, ховьесон'с пурт и стиллбей в Южной Африке. Все они сильно отличаются по массе показателей. Характернейшим отличием "среднего каменного века" от культур мустье является наличие в инвентаре культур первого разнообразных наконечников. Например, для атера типичны небольшие черешковые наконечники, для которых сделаны новейшие датировки около 60-90 тыс.л.н. (старые датировки 15-25 тыс.л.н.); по мнению некоторых археологов они являются наконечниками стрел (в Европе древнейшими вероятными наконечниками стрел являются наконечники стрелецкой культуры из Костёнок 1 и 4 с датировкой 24-35 тыс.л.н.). В Катанде (Конго) 75-174 тыс.л.н. изготовлялись костяные гарпуны с зазубринами, аналоги которым в Европе появляются менее 40 тыс.л.н. Костяные наконечники известны в Бломбос Кэйв (Южная Африка) и других местонахождениях с датировками 75-78 тыс.л.н., тогда как у европейских неандертальцев крайне немногочисленные костяные орудия появляются лишь спустя тысячи лет сосуществования с сапиенсами только около 35 тыс.л.н. В Африке со времени 65 тыс.л.н. известны древнейшие микролиты – очень маленькие каменные сегменты, использовавшиеся для изготовления вкладышевых орудий (в прорезь деревянной или каменной рукоятки вставлялся ряд мелких острых каменных лезвий, такое орудие легко починить); в Европе микролитическая техника появляется гораздо позже и типична только для эпипалеолита и мезолита. Эти и другие прогрессивные черты культур "среднего каменного века" позволяют говорить в возникновении культур верхнего палеолита на базе африканских, а не европейских или азиатских культур. Для "среднего каменного века" типично также расширение использования ресурсов, в том числе растительных и морских (особенно в Южной Африке), поскольку тропическая и субтропическая природа предоставляла для того много возможностей. В Европе примеры использования морских ресурсов неандертальцами крайне немногочисленны (например, кости дельфина были найдены на стоянке Заскальная в Крыму).

 Отправлено: 18.08.12 20:50. Заголовок: Кстати, что за Катан..

Кстати, что за Катанда? Разновидность лупембе?

 Отправлено: 20.01.13 18:35. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Мне в этой связи интересно соотношение Ордоса 60000 года до н.э. и аустрийцев. Старостин считает, что аустрийцы прибыли в регион ЮВА не приморским путем, а через Центральную Азию

К сожалению, у меня в данных другие датировки стоянок Ордосской культуры: 35-24 кл до н.э. А толкьо что нашёл ещё одну дикую: 100-80 клн. Мне не известны данные, что там, в Ордосе обнаружены многослойные поселения, но что археологические сборы проводились в разных местонахождениях - это точно. Поэтому, возможно, разбежка в датировках происходит от того, что разные местонахождения Ордоса имеют разную датировку. Кто-то датирует примитивные каменные орудия такой древностью.

 Отправлено: 20.01.13 18:40. Заголовок: Что такое Задняя Ази..

Что такое Задняя Азия?

 Отправлено: 20.01.13 18:42. Заголовок: Противоположность Пе..

Противоположность Передней Азии, как Дальний Восток противоположен Ближнему Востоку

 Отправлено: 20.01.13 18:48. Заголовок: По всем показателям,..

По всем показателям, которые раскопал по Ордосской культуре, она обнаруживает связи с западными районами, например: Афганистаном, Палестиной, Малой Азией и даже Францией.
Если смотреть не на обычную типологию, а на контекст появления предполагаемых носителей этой культуры на Востоке Азии, придётся признать, что ближайшие её прототипы располагаются где-то в ЦАзии

 Отправлено: 20.01.13 18:51. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

ближайшие её прототипы располагаются где-то в ЦАзии

Все аналогии с более отдалёнными культурами теряют одну важную особенность данной культуры: в них отсутствуют галечниковые орудия, а культурах Средней и Центральной Азии они процветают до неолита

 Отправлено: 20.01.13 20:45. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

По всем показателям, которые раскопал по Ордосской культуре, она обнаруживает связи с западными районами, например: Афганистаном, Палестиной, Малой Азией и даже Францией. Если смотреть не на обычную типологию, а на контекст появления предполагаемых носителей этой культуры на Востоке Азии, придётся признать, что ближайшие её прототипы располагаются где-то в ЦАзии

Те. технологии шли не с юга (как генетика), а с запада и технологического рубежа (в отличие от генетического) посреди Азии не было.

 Отправлено: 20.01.13 21:10. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

и технологического рубежа (в отличие от генетического) посреди Азии не было.

Пожалуйста, ещё раз про генетический рубеж.

 Отправлено: 20.01.13 22:49. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Т.е. технологии шли не с юга (как генетика), а с запада

Я предложу Вам 2 варианта развития событий.
1 - предположим, что генетика и технологии совпадают, т.е. население Ордоса пришло вместе с индустриями и пришло с Запада. Тогда кто это? Тогда получается, что это никакие не предки аустрийцев, а потомки ЦАзиатской гаплогруппы F или Р, если они принадлежат сапиенсам. Скорее всего, это представители какой-то из макрогрупп, обитавших от Европы до Азии, на их роль подходят борейцы, ещё нерасчленённые на свои группы, или одна из самых протяжённых макросемей: сино-кавказцы, - тогда понятны все их похожести и связи.
2 - предположим, что генетика и технологии снова совпадают, но вектор движения меняется на противоположный: да, мы имеем дело с автохтонными восточноазиатами, которые собственно и принесли все эти технологии с Востока в ЦентрАзию. Они их изобрели, они их и распространили аж до Франции... При этом достаточно ордоссцам было обозначить импульс, а не действительное движение во Францию восточноазиатов. Это как с переселением народов.
Очень нтересное наблюдение сделаали учёные: по большому счёту, до 20 тлн этногенетическое соответствие было прямым: популяция - гаплогруппа - язык, а вот после Лютого Холода всё перемешалось.

 Отправлено: 21.01.13 20:19. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Пожалуйста, ещё раз про генетический рубеж.

Господа, просветите!

 Отправлено: 21.01.13 20:46. Заголовок: Ну, генетический руб..

Ну, генетический рубеж он разный бывает. Берём, допустим, mtDNA запада и востока Евразии, остальные регионы Земли оставим.
И получаем хотя бы как по википедии:
West Eurasian: H, T, U, V, X, K, I, J, W (all listed West Eurasian haplogroups are derived from macro-haplogroup N)
East Eurasian: A, B, C, D, E, F, G, Y, Z (note: C, D, E, G, and Z belong to macro-haplogroup M)
Разница явно есть. Кстати, Южная Азия отличается от них, пожалуй.

 Отправлено: 26.01.13 20:38. Заголовок: Что было в Таримском..

Что было в Таримском бассейне до того как там тохарские и сакские языки объявились?

На lingvoforum.net такой пост был:

цитата:

Нетохарские - на редкость локальные языки, выглядящие зачуханными реликтами. Они полны иранизмов, иранцам же они ничего не передали. Кстати, совсем непонятно даже, какие языки предшествовали сакским в южной половине Впадины...

Нетохарские - это тохарские. Типа они не настоящие тохарские, потому что настоящие тохары были иранцами, ну да ладно.
Во всём этом самое интересное, что сакские могли вытеснить вовсе не тохарские в своей части "Впадины", а неведомую зверушку. Кто это такие могли быть?

 Отправлено: 26.01.13 20:44. Заголовок: retrograde пишет: Ч..

retrograde пишет:

цитата:

Что было в Таримском бассейне до того как там тохарские и сакские языки объявились?

Племена, родственные китайцам. Насчет близости тохаров к иранцам... Нет, это разные языки. Тохарские же ближе кельтским.

 Отправлено: 26.01.13 20:48. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Тохарские же ближе кельтским.

Встречал мнение, что они отщепились вторыми после анатолийских, остальные уже после дробились. В общем, близость тохарских к итало-кельтскому ареалу - это, похоже, какое-то старое мнение, расхожее до сих пор иногда в интернете. В общем, с индоевропеистами надо пообщаться на эту тему, что они сейчас об этом думают.

 Отправлено: 26.01.13 20:54. Заголовок: retrograde пишет: П..

retrograde пишет:

цитата:

Племена, родственные китайцам.

А насколько родственные? Специфически близкие к китайской группе? Родственные на сино-тибетском уровне?