Отправлено: 04.07.12 01:54. Заголовок: Доистория Средней и Задней Азии

Появление человека разумного в центре Евразийского континента и на его Востоке. Метисация с предковыми формами людей. Эволюция археологических культур, становление новых технологий и сложение новых языковых прасемей.
Кроме индоокеанского побережья у древних людей всегда был путь навстречу солнцу через сердцевину Азии - подножия горных хребтов водоразделов континента.
Впервые хомо сапиенс прибыл в Среднюю и Центральную Азию после своего исхода из Африки и, вероятно, после начала последнего Оледенения. До этого путь на Северо-Восток ему преграждали популяции азиатских гейдельбергцев и неандертальцев. После катастрофы извержения Тобы этот путь оказался расчищен, во всяком случае, палеоантропы воспрепятствовать натиску неоантропов не могли.
Вместе с тем, на Восток Азии сапиенсы добрались, возможно, даже раньше, чем в Центр континента, поскольку часть людей исхода уцелела в катастрофе и эта часть как раз располагалась на Юго-Востоке. Древнейшие популяции исхода, носители гаплогруппы D у-хромосомы стали насельниками уже тихоокеанского побережья. На форуме неоднократно отмечалось, что береговая линия тогда проходила много дальше по шельфу, и были обнажены ныне затопленные тысячи и тысячи квадратных километров древней суши.

 Отправлено: 29.01.13 04:40. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Пожалуйста, ещё раз про генетический рубеж.

Он отслеживается по митохондриальной ДНК и связывается с последствиями взрыва вулкана Тобы в Индонезии. Линии М остались с "подветренной стороны" (как пишет ВЛАДИМИР III), а линии N остались на Среднем и Ближнем Востоке. Аналогично с мужскими у-хромосомами, кланы D и Е разделены этим взрывом на восточный и западный ареалы.
Вопрос другой: почему это не коснулось столь же древней линии F? и почему впоследствие не произошло смешения групп и кланов по территориям, если для последующих групп F никакой границы, пратически не существовало? Возможно ли, что это было связано с некоей культурной дивергенцией, произошедшей за время вулканической зимы? Что говорит археология?

 Отправлено: 29.01.13 07:31. Заголовок: Евгений К пишет: Он..

Евгений К пишет:

цитата:

Он отслеживается по митохондриальной ДНК и связывается с последствиями взрыва вулкана Тобы в Индонезии. Линии М остались с "подветренной стороны" (как пишет ВЛАДИМИР III), а линии N остались на Среднем и Ближнем Востоке.

Но такие субклады N как A, S, Y, субклады субклада R как B, F, P упёрлись на восток очень давно...

 Отправлено: 30.01.13 05:40. Заголовок: Евгений К пишет: Ли..

Евгений К пишет:

цитата:

Линии М остались с "подветренной стороны" (как пишет ВЛАДИМИР III), а линии N остались на Среднем и Ближнем Востоке. Аналогично с мужскими у-хромосомами, кланы D и Е разделены этим взрывом на восточный и западный ареалы.

Надо бы еще их хронологию относительно Тобы уточнить.

 Отправлено: 30.01.13 09:19. Заголовок: http://dienekes.blog..

http://dienekes.blogspot.ru/2013/01/indonesian-mega-study-tumonggor-et-al.html вот в блоге Диенекеса ссылаются на новую работу по Индонезии.

50 тысяч лет назад типа пришли такие мтднк гаплогруппы как M17a, M73, M47, N21, N22, R21, R22 and R23. Здесь и M, и N.
Интересно пишут про мажорные папуасские - P (54+/-16ky) and Q (38+/-9ky), то есть P (потомок N) даже подревнее может быть, чем Q (потомок M).

А можно вспомнить и то, что емнип в украинском неолите нашли C (потомок M).

В общем, древнейшие границы M и N какие-то довольно размытые получаются...

 Отправлено: 30.01.13 09:58. Заголовок: Вот если сравнить гр..

Вот если сравнить грубые карты M и наиболее разветвлённого субклада N - R:




Наибольшее разнообразие в Индии. Может, древнейшие M и N в основном кучковались вместе в Индии?

 Отправлено: 30.01.13 14:41. Заголовок: retrograde пишет: Н..

retrograde пишет:

цитата:

Наибольшее разнообразие в Индии. Может, древнейшие M и N в основном кучковались вместе в Индии?

Скорее, в Южной Аравии, но дальше следовала Индия. Просто туда они проникали именно на стадии дальнейшего расщепления.

 Отправлено: 01.02.13 04:52. Заголовок: retrograde пишет: В..

retrograde пишет:

цитата:

В общем, древнейшие границы M и N какие-то довольно размытые получаются...

Пробовали ли Вы составить карту гаплогрупп для древности равной извержению Тобы?

 Отправлено: 01.02.13 05:52. Заголовок: Евгений К пишет: Пр..

Евгений К пишет:

цитата:

Пробовали ли Вы составить карту гаплогрупп для древности равной извержению Тобы?

Это мысль! Займусь.

 Отправлено: 01.02.13 07:22. Заголовок: Евгений К пишет: Пр..

Евгений К пишет:

цитата:

Пробовали ли Вы составить карту гаплогрупп для древности равной извержению Тобы?

Данных по древним днк маловато, а их надо по-любому учитывать. Да и с датировками гаплогрупп не всегда ясно что.
Например, в древнем Китае 40 тысяч лет назад уже была, насколько понял, мтднк B.
А с возрастами мтднк такая вот большая бодяга выскочила: http://download.cell.com/AJHG/mmcs/journals/0002-9297/PIIS0002929712001462.mmc1.pdf

M - около 50 тысяч лет?
N - под 60 тысяч лет?

Это получается уже после Тоба они возникли и расселялись? При чём N даже подревнее? Может быть, M пришла из Африки после N?
Известна такая очень-очень грубая карта на сегодня - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Migraciones_humanas_en_haplogrupos_mitocondriales.PNG
Вот эти восточные N - B, F, A, P, Y, что-то там у австралийских аборигенов - что-то наводят на мысль, что M могла и позже распространяться.

 Отправлено: 01.02.13 07:54. Заголовок: Одна из проблем ныне..

Одна из проблем нынешней науки, имхо, в том, что не угонишься за новейшими данными. Только что-то стукнет в голову, а завтра выйдет ещё более радикальная статья.

 Отправлено: 02.02.13 02:49. Заголовок: retrograde пишет: А..

retrograde пишет:

цитата:

А с возрастами мтднк такая вот большая бодяга выскочила

В таблице приведены данные о расчётном появлении генных мутаций на древе мтДНК с учётом ныне известных линий. 1- понятно, что не учтены вымершие, а это автоматом должно было бы удревнять даты возникновения некоторых мутаций; 2- древность М определяется расположением на молекуле её характерной мутации и определяется, что это случилось прежде N, по относительному соотношению локусов генома.
Евгений К пишет:

цитата:

Он отслеживается по митохондриальной ДНК и связывается с последствиями взрыва вулкана Тобы в Индонезии. Линии М остались с "подветренной стороны" (как пишет ВЛАДИМИР III), а линии N остались на Среднем и Ближнем Востоке. Аналогично с мужскими у-хромосомами, кланы D и Е разделены этим взрывом на восточный и западный ареалы.

С генетическим барьером разобрались? Он так был, что его как бы не было... Барьер был проницаем, а если же его следы существовали, то следует искать их в культурном разобщении произошедшем по причине необходимости восстанавливать популяцию людей после Тобы.

 Отправлено: 02.02.13 03:10. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Ашельские памятники Средней Азии датируются по меньшей мере средним Ашелем, а это отправляет нас в район 700 тысяч лет.

Недавнее датирование нижних культурных слоёв пещерной стоянки Сельунгур дало цифру около 1150 - 1000 клет до н.э. Это значит, что контекст наших сапиентных предков в регионе удревнился и обогатился. Антропологически они принадлежали к азиатским архантропам и были близки синантропам.
Следующей волной населения региона Средней-Центральной Азии были гейдельбергские люди, о чём говорят нам древние связи региона с Кавказом и Передней Азией (около 400 клн).
Вероятно, где-то в это же время появляются денисовцы (после 300 клн).
Следующая волна - население Среднего Палеолита (Интерлита) - палеоантропы. Уверенно можно говорить, что докатывались волны с БлВостока, а значит, были постродезийцы и азиатские неандертальцы типа Тешик-Таш. Эти последние являлись встречающей стороной, когда в регион стали проникать первые сапиенсы.
Сапиенсы - это предпоследняяв волна в регионе в Палеолите. Зубов говорит, что этими ребятами могли бы быть хельми, если принять, что Мабасский и Далисский человеки суть хельми.
Крайними были саписапиенсы, тоже, кстати, в двух различимых ипостасях: кроманьонцы и восточные кроманьонцы.

 Отправлено: 02.02.13 07:45. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

1- понятно, что не учтены вымершие

Ну все-же последнее время стали обращать внимание на палеогенетику (тот же денисовец, например).

 Отправлено: 02.02.13 08:59. Заголовок: Или этот древний кит..

Или этот древний китайский человек, которого быстренько окрестили чуть ли не предком монголоидов и индейцев.
Разбор полётов на Антропогенезе: http://antropogenez.ru/single-news/article/278/

 Отправлено: 02.02.13 09:07. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Скорее, в Южной Аравии, но дальше следовала Индия.

С Южной Аравией сложно - там возможно древнейшее население было или "зачищено" или просто быстро ушло в ту же Индию.
http://dienekes.blogspot.ru/2012/08/pre-neolithic-dispersals-into-arabia.html тут немного об этом.

цитата:

The results from the three analyzed southern Arabian clades do not support population continuity from the first occupants more than 50 ka ago (Fernandes et al., 2012) but do suggest some continuity across the Pleistocene- Holocene boundary.

По крайней мере какие-то современные линии мтднк в Южной Аравии уже на рубеже голоцена там предположительно были.

 Отправлено: 02.02.13 09:22. Заголовок: Ещё возник интересны..

Ещё возник интересный вопрос с ближневосточными L3*. http://dienekes.blogspot.ru/2013/01/y-chromosome-and-mtdna-study-of-modern.html

цитата:

I will just briefly comment on the occurrence of L3* mtDNA in the Near East. This is a critical haplogroup because of its age of ~70ky. If all L3* in the Near East represents African migrants, then only the M and N macrogroups appeared in Eurasia, and a good case can be made for a "late" OoA event. On the other hand, it is quite possible that some of the L3* in the Near East does not represent recent admixture, but rather native forms of L3 with deep ancestry in the region. If that is the case, then the Near East will emerge as the origin of L3, with M, N representing Out-of-Near East-into-Eurasia founders, and the various L3*(xM, N) representing Out-of-Near East-into-Africa founders.

Остаётся надеяться, что разберутся, кто они такие: потомки недавних негритянок или ближайшие родственницы предков M и N.
В Йемене что-то много Элок нашли.

 Отправлено: 02.02.13 16:01. Заголовок: retrograde пишет: В..

retrograde пишет:

цитата:

В Йемене что-то много Элок нашли.

А в Африке где основной регион распространения L3?

 Отправлено: 02.02.13 16:11. Заголовок: retrograde пишет: В..

retrograde пишет:

цитата:

В Йемене что-то много Элок нашли

Значит, именно Баб-эль Мандеб, а вовсе не Синай был мостом первоначального (и далее - вплоть до верхнего палеолита) расселения человечества из Африки.

 Отправлено: 02.02.13 16:28. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

А в Африке где основной регион распространения L3?

В данном случае это не особо релевантно. Если найдут реально группы, близкородственные M и N, да на Ближнем Востоке - это будет интересно.)

 Отправлено: 03.02.13 02:16. Заголовок: Если отследить регио..

Если отследить регион распространения L3 в Африке, это поможет объяснить наличие её субкладов в Азии. До Тобы, с первым исходом, со вторым исходом и др.