Отправлено: 14.05.13 21:40. Заголовок: Локальные варианты Олдувайской эпохи

Прежде не выделялись культуры внутри общности галечниковых местонахождений Археолита, хотя и были попытки. Выделялись хронологические этапы. Например, Мэри Лики различала ранний и развитой Олдувай. Шла речь о доолдувайской культуре Омо. Теперь объём данных позволяет говорить о локальных вариантах и, возможно, даже культурах галечникового типа.Об этом вскользь упоминали учебники по археологии и уважаемые учёные (Деревянко).

 Отправлено: 07.08.18 12:33. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Евгений К пишет: цитата:Поэтому в дальнейшем изложении я буду опираться на идеи о технологических комплексах (Дороничев В., Ранний палеолит Кавказа и Западной Азии: сравнительный подход, 2009), о линиях развития внутри них. и на идею о том, что популяции древних не появляются и не исчезают из пустоты, но находятся в состоянии взаимодействия разной степени сложности друг с другом. Вопрос только: насколько они выразительны? Сколько вообще артефактов в общей сложности осталось от рассматриваемого периода? Не находится ли археология нижнего палеолита сейчас все еще в той стадии, в которой археология бронзового или медного века пребывала сто лет назад?

Стоянок и материалов много: сотни.
Артефактов на них - тысячи и тысячи.
Другой вопрос, что ни выветривание, ни переотложение, ни рассеяние никто не отменял, а потому сохранность разная. НО накоплено так много материала, что можно делать, как антропологам для одного зуба или косточки, реконструкции целых комплексов по горстке отщепов и отходов. Конечно, такие реконструкции менее защищены от ошибок, но что ж? Из-за этого не брать их в расчёт?

 Отправлено: 07.08.18 12:37. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Надо это все как-то свести в генеалогическую таблицу, схему точнее.

Пытался. Не получается. Схема очень сетчатая со множеством пересечений. Я более развёрнуто покажу это далее. Может у Вас или Андрэ получится. Дай Бог.

 Отправлено: 07.08.18 12:51. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Дополнительный вопрос о мотивациях не только дальнейших миграций, но и о остановках и переходу к оседлости.

Очень сложно говорить об осёдлости для такой древности.
Как удачно описали события на палеофоруме, люди расширяют ареал по законам расширения газа в установленном объёме. Мотив - освоить пригодные ниши для выживания вида. Остановки определяются тем, что мы нашли, что нам известно. Просто Потварское плато - некая развилка в движении потоков архантропов: можно на юг в Декан, можно на север в Туран, можно дальше на Восток в Алтайский край. Кстати, судя по последующим культурам, некоторые выбрали путь на запад, обратно в Переднюю Азию.

 Отправлено: 07.08.18 13:17. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Евгений К пишет: цитата:Традиция Лонггупо - Сихоуду (1960-1200 тлн) - связана с Западной Азией и Восточной Африкой С какой именно?

Я не знаю как называть эту традицию. В Передней Азии сформировалась синтетическая культура, по характеру отвечающая технокомплексу ядрища, чоппера и обработанных отщепов. Для неё нет устойчивого названия. Андрей связывал её со становлением Таманского австраля, но сейчас, как я писал выше, группа таманских находок перекочёвывает в ашель, в мод 2. Подосновой её нужно считать памятники, близкие упоминаемым Любиным в работе по вариантам индустрий Кавказа, из долины Евфрата - Эскималатья и Кованчилар, но там очень скудные коллекции, лишь выделяется использование пик, которые мы встречаем в Сихоуду и 1 штуку в Лонггупо ( и то под вопросом, что это за обломок).
Такая форма предашеля ещё не нашла в археологии места. Амирханов уделил ей статью в сборнике Российская археология за 2012 год и всё. Мы с Андреем вопрос ашеля только-только прорабатываем. Вопросов куча.
Что можно уверенно сказать: есть несколько источников у этой традиции, один в местных культурах, второй очевидно в традициях Африки, ведущих начало из Омо-Макаамиталу.

 Отправлено: 07.08.18 13:58. Заголовок: Олдувайский австраль..

Олдувайский австраль

цитата:

На востоке Африки сложилась интересная и своеобразная культура, по названию которой именуется вся эпоха, - Олдувайская. Формирование Олдувайской культуры происходит на базе культуры Када Гона (Деревянко, 2007). Носители этой культуры продвинули и развили изначальную технологию камнеобработки: путём более многочисленных сколов они стали получать орудия сфероидной и многогранной форм, появляются первые скрёбла. И весьма вероятно, что здесь была изобретена клэктонская технология получения орудий не из целых галек, а из отщепов. Клэктонское раскалывание станет маркером позднеолдувайских влияний. Судя по распространению комплексов каменного инвентаря, основной вектор олдувайского распространения был направлен на север и запад: в Ханаан и Сахару. Собственно получается, что олдувайские архантропы первыми освоили Сахару и Магриб. Неслучайно, что архантроп из Данакиля носит черты атлантропа. А вот на севере они вторгались в области распространения прикрасноморцев. И потеснили их, выдавливая за пределы Западной Азии: на Кавказ, в Европу и Среднюю Азию. Кстати, на излёте культуры олдувайские архантропы или их потомки тоже поселятся в Европе. Кстати, и в Африке олдувайцы продержатся дольше всех аустральцев.

Олдувайский технокомплекс возник не на пустом месте и в Олдувайское ущелье попал как бы в готовом виде.
Изобретение клэктонской технологии ( или технокомплекса ядра, чоппера и обработанного отщепа) не принадлежит Олдувайскому австралю, хотя носители его стали пользоваться этим ноу-хау. Среди ранних камнеургов олдувайским традициям и линии развития, приведшей к ним, были отведены районы всей Африки, кроме, собственно, Восточной. В Восточной была высокая конкуренция с прочими гомининами. Поэтому Восточную они завоёвывали, вытесняя оттуда предшественников. Исход дманисийцев можно объяснить давлением хабилисов-олдувайцев.

Данакильский палеоантроп к олдувайской традиции уже не причастен. Фактически, Олдувайский австраль прекратил своё существование ко времени появления человека Данакиль-Буйя. Андрэ не связывает происхождение атлантропов с олдувайскими традициями.
Последний абзац неверен. Олдувайский технокомплекс за пределы Африки не выходил. Его элементы, скрестившись с прочими традициями, - да. Встречал в литературе термин пара-олдувай. Вот пара-олдувай известен. Традиции раскалывания сохранятся, они частично вольются в ашель. Это натолкнуло меня на мысль о неоднородности популяции носителей олдувайского австраля. Это надо обсуждать.

 Отправлено: 07.08.18 14:36. Заголовок: Романский австраль Е..

Романский австраль

цитата:

Есть экстремистские версии заселения Европы около 2400 квс по ряду стоянок в Британии и Франции. Не вижу реальных препятствий для этого процесса в истории, но такие даты не являются общепризнанными в уважающем себя сообществе учёных. С другой стороны, даты Шандальи тоже оспариваются. В цепочке же реконструируемых событий датировки не кажутся столь невероятными. Однако, на ряду с присутствием в Европе позднеолдувайских памятников типа Ла Валлоне есть там и неолдувайские стоянки (на Средней Луаре во франции) и характерные по набору орудий доолдувайские (на севере Италии) стоянки. Если доолдувайские памятники можно отнести к ПКМ-аустралю, то унифасиальные индустрии не олдувайского характера, датируемые около 1100 квс, как раз и представляют специфику РОМ-аустраля. Ни происхождение его, ни судьба не известны. Французские исследователи говорят, что коллекции составляют аморфные отщепы с аморфных нуклеусов. Предполагали, что это влияние какой-то из дальневосточных унифасиальных культур. Либо это след деградации какой-либо популяции Европы на фоне экологической катастрофы. Версий много. Вероятно, носители этой культуры растворятся в волнах олдув-населения и ПКМ-населения.

Мы более-менее подробно обсудили эту вариацию мода 1 в Европе.
Изначально было отмечено, что стоянки мода 1 гетерогенны.
Действительно, несколько традиций археолита известно из Европы.
Самые древние подтверждённые памятники из Орсе и Апулии принадлежат традиции, которая названа выше пара-олдувай, но на самом деле представляет ответвление от Олдувайского австраля, которое сформировалось ещё до сложения самого Олдувая. То есть вышло из того же предкового круга культур, что и Олд-австраль.

 Отправлено: 07.08.18 15:32. Заголовок: Евгений К пишет: Оч..

Евгений К пишет:

цитата:

Очень сложно говорить об осёдлости для такой древности.

Точнее, об укорененности в определенном ландшафте, которая не приводит к трансконтинентальным миграциям. Грубо говоря: пришли в ту же Индию и остались в ее пределах (на 100, 200, 300 тысяч лет).

Евгений К пишет:

цитата:

Кстати, судя по последующим культурам, некоторые выбрали путь на запад, обратно в Переднюю Азию.

Хм. А вот это интереснее всего (а то какая-то обреченность в этом движении на восток-северо-восток).

 Отправлено: 07.08.18 19:05. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Хм. А вот это интереснее всего (а то какая-то обреченность в этом движении на восток-северо-восток).

Если б я был архантропом, мне безумно было бы интересно откуда рождается солнце, где оно живёт.

 Отправлено: 08.08.18 18:53. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Надо это все как-то свести в генеалогическую таблицу, схему точнее.

2700-2500 тлн.
Для этого периода известны 2 технологические традиции и только один антропологический тип древнего населения- недифференцированные хомо. Либо дифференциация ещё не произошла, и люди практиковали различные варианты единой традиции, либо мы не знаем о существовании иных типов архантропов.
Упомянутые традиции:
- линия Када -Гоны с преобладанием одноплощадочных ядрищ и формулы раскалывания 1м2 или 12м
- линия Унда-Гоны с доминированием двуплощадочных ядрищ, с формулой 2м1=21м.
Исходя из логики начальных событий, думается, что реально существовал только один тип хомо, и другие типы появились после, в результате освоения данных традиций и тех возможностей, которые они предоставляли для адаптации к условиям обитания. Гоминизация происходила в узкой популяции предковых форм. «При этом необъяснимо, почему одни так и не стали создавать орудия, навсегда оставшись австралопитеками, а другие так-таки эволюционировали в подлинных хомо (хотя их биология не отличалась на тот момент). Тут даже вопрос не в том, почему одни навсегда остались австралопитеками в своём фенотипе, как в том, почему у них исчезла способность к последующему эволюционированию? «Несомненно, что возникновение человеческой линии эволюции было уникальным явлением, возможность которого определялась стечением благоприятных обстоятельств в данном месте и в данное время». // Е. Н. Хрисанфова, И. В. Перевозчиков. Антропология: учебник для вузов. - 4-е изд. – Москва: МГУ, 2005. Более популярный ответ из анализа наличных данных говорит, что был «акт» гоминизации (сальтация), локальное кратковременное воздействие на австралопитеков (мутация?), после которой одни пошли путём эволюции в сторону очеловечивания, а другие, кого не коснулась мутация, пошли путём стагнации или специализации». Однако событие это, вероятно, следует относить к более ранним временам, чем указаны в данном интервале.

С другой стороны, хомо уже так долго проживали в Африке, что вполне могли сложиться различные антропотипы в их популяциях. Однако данных для такого категоричного утверждения нет, ведь проживали они, как кажется, в сходных эконишах.

 Отправлено: 08.08.18 19:10. Заголовок: 2500-2300 тлн. Для д..

2500-2300 тлн.
Для данного периода известны 3 технологические традиции и примерно 3-5 антропологических типа. Такое условно взрывное увеличение антропотипов, возможно, предполагает их множественность ещё на предыдущем этапе доистории Африки (см.выше).
Итак мы имеем (см. Таблицу 4 антропологических находок):
Хабилисы из Омо и Баринго
Эргастеры типа дманиси из Омо
Недифференцированные хомо из Кооби-Форы и Локалалей
Эргастеры, возможно, азиатского типа из Кооби-Форы
Эргастеры из Кооби-Форы, неопределённого типа, КФ 1593
Рудольфцы из Малави.
Как неоднократно отмечал, рудольфцы безоружны – они не производили каменных орудий. Хабилисы – проводники традиции с преобладанием двуплощадочных ядрищ. Присутствие т.н. азиатских эргастеров условно подтверждается появлением технологической традиции, которая до этого была известна только в Азии. Только так я могу объяснить сходства останков из КФ 2598 с линией синодонтных эргастеров/эректусов КФ 3733. Возможно, именно с ними приходит навык вторичной ретуши отщепов. Эргастеры из Кооби-Форы определены по фрагментам и, возможно, близки дманисийцам из Омо 894. Подтверждений нет. Но в недифференцированных хомо этого периода из Локалалей возможно видеть близких азиатским эргастерам индивидуумов, поскольку именно в Локалалей появились азиатские тенденции в технологиях камнеургии.
При таком «секвестировании» антропотипов мы получим три технологических традиции и три антропологических типа:
Продолжает существовать линия Када-Гона – Локалалей 1 – Локалалей 2с.
Продолжает существовать линия Унда-Гона – Омо 666
Появляется линия Када-Гона – Омо 894 с вливанием навыка ретушировки отщепов. Этот навык существовал за пределами Африки в Йироне и линии культур, происходящей от него: Йирон – Риват – Сяочанлинь.
Предположительный факт контакта с азиатскими популяциями отразился не только на Африке, но и в Азию проникли традиции, как кажется, Када-Гоны или Дана Ауле с минилитами, т.к. в Южной Азии появляется древняя стоянка ПС-46, с преобладанием одноплощадочных ядер в технике раскалывания. Эта традиция сформирует линию Када-Гона – ПС-46 – Рензидонг.

 Отправлено: 08.08.18 21:28. Заголовок: Евгений К пишет: Ес..

Евгений К пишет:

цитата:

Если б я был архантропом, мне безумно было бы интересно откуда рождается солнце, где оно живёт.

Хм... Можно ли рассматривать эту рефлексию в качестве порбудителя (нет, не хочу сравнивать с другими живыми существами - дело касается исключительно архантропов) миграций?

 Отправлено: 09.08.18 12:34. Заголовок: Наверное, нельзя :s..

Наверное, нельзя
Как осваивали архантропы суточный и годичный цикл - неведомо.
Популяция, овладевшая навыками камнеобработки, тяготела к открытым участкам саванны и пресным водоёмам. Эфиопия – водораздел бассейнов Индийского океана, Средиземного моря и внутренних бассейнов рифтовых озёр. Вдоль русел рек они выбирались к побережью океана, достигали верхних порогов Нила, так или иначе, открывали побережье формирующегося Красного моря. Возможно, что имели выход в Аравию. Одним из объяснений такого расположения базовых лагерей популяции архантропов служит избранная ими стратегия охотничьего хозяйства. Известны как базовые стоянки архантропов, так и охотничьи кратковременные лагеря. Зафиксированы сезонные перемещения групп архантропов по территории Эфиопии. Хотелось бы больше стоянок иметь, но и так в Гоне и окрестостях - десятки, в Омо - десятки, в Кооби-Форе - десятки, Олдувай - десятки.
Сезонное кружение вокруг базовых мест обитания зафиксировано, значит на годовое движение солнца как-то реагирровали. Мы не знаем, как?
Созданные технологические традиции говорят о культурном и информационном обмене достаточно высокого уровня. Избирательность к сырью, устойчивые формы камнеобработки говорить могут о сложении первых понятий, с одной сторны, предметных, с другой, достаточно абстрактных, чтоб воспроизводиться через тысячелетия. На определённом уровне сознание пытается выстраивать целостную картину мира. Может и возникали вопросы: почему бывает день и ночь?
Вот в Дманиси группа заботилась о выживании дедушки беззубого. Значит их мышление могло вместить неутилитарное отношение к распределению добычи между членами клана. В смысле, включалась некая эмпатия и сострадание, не связанные с индивидуальными эго-переживаниями и понимание ощущений другого. А раз так, они в состоянии были зеркалить мир, какую-то модельку его в голове иметь и передавать её на уровне базовых понятий. Фиг его знает. В таких вопросах Андрей всегда лучше разбирается. Вот выйдет на связь, может подскажет чего.

 Отправлено: 16.08.18 01:46. Заголовок: 2300-2150 тлн Извест..

2300-2150 тлн
Известно:
- телантропы Канжеры Южной
- азиатские эргастеры типа КФ 2598
- миниатюрные эргастеры Кооби Форы
- хабилисы из Омо и Кооби Форы
- есть недифференцированные ранние хомо
Если учесть, что телантропы это миниатюрные эргастеры типа людей из Кооби-Форы, а недиффернцированные хомо из формации Начукуй мы сблизили с азиатскими формами, то антропотипов останется 3. Баланс с технологическими традициями. Однако, данные по азиатским популяциям говорят, что либо они были ассимилированы, а позже появились вновь (то есть была ещё одна инвазия из Азии); либо мы не располагаем находками этих гоминин, но, предположительно, они продолжали обитать на континете.
По нашей версии, рудольфцы являются метисами эргастеров с кениантропами или какими-то из более поздних парантропов. Версия согласуется с гипотезой Станислава Владимировича [Дробышевский. Антропогенез. – М.: Модерн. - 2017] о таком сходстве. Распространение метисов может говорить об ареале обитания той или иной популяции архантропов.
Предположу, что пока эргастеры не продвинулись полноценно в район озера Виктория, там обитали рудольфцы, но как только эргастеры плотно освоили Кению, Метисы отступили.

Есть такая мода у антропологов формировать стоковые таксоны. Есть эректусы, есть сапиенсы, а есть туева хуча промежуточных форм. Вот и оформляется таксон промежуточной формы, которому усваивается ажно видовой статус. И после этого нафуа разбираться, кто это и откуда, и как произошёл представитель данной популяцияи. Промежуточный? Значит, он из этих, как их. То же самое для ещё одного промежутка.
Есть австралопитеки. Есть хомо. А есть куча фрагментов непонятных промежуточных форм. А оформим-ка промежуточный таксон ранних кого-нибудь и будем сливать в него всех недифференцированных.
Промежуточность - главное свойство ископаемых форм, если смотреть со стороны морфологии. Так говорил Бунак, эти промежуточные, недифференцированные - главные носители изменений. Они самые пластичные и неспециализированные.
Там, среди этих промежуточных ранних хомо точно жил наш пра-предок.
Когда на ранних стадиях дивергенции рядом обитают представители нарождающихся видов, они не знают ещё, что они разные, они воспринимают друг друга своими и скрещиваются. И формируется мозаичная антропологическая картина смешения признаков. Что, собственно, мы и наблюдаем в реальности в Африке.
Среди всеобщего смешения, маркерами единства популяций остаются культурные традиции.
Хабилисы Омо и телантропы, которых иногда не отличают от хабилисов, хотя это несводимые антропотипы, продолжают линию с формулой доминирования двуплощадочных ядрищ. Унда-Гона – Омо 666 – Сенга 5а – Ишанго – Кенияти.
Взаимодействие с азиатскими группами и линия, близкая азиатским архантропам, продолжают традицию Омо 894 – Омо 57 – Омо 123. Это традиция Омо-Шунгуры.
Крайняя группа миниатюрных эргастеров даёт продолжение линии Када-Гона – Локалалей 2с – Феджей 1а. Поскольку они теснее других взаимодействуют с азиатскими акселератами, от них они и перенимают плюс к формуле 1м2 ещё и традицию изготовления ретушированных отщепов. Здесь трудятся будущие колонисты Кавказа.

 Отправлено: 16.08.18 05:40. Заголовок: Евгений К пишет: ес..

Евгений К пишет:

цитата:

есть недифференцированные ранние хомо

Откуда именно они пришли в Африку?

 Отправлено: 16.08.18 11:21. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Евгений К пишет: цитата:"есть недифференцированные ранние хомо" Откуда именно они пришли в Африку?

Вопросы систематики особенно ранних гиминин очень сложные в силу того, что наблюдается одновременная фрагментарность останков и мозаичнось признаков на них. Антропологи применяют метрические методы с последующим многомерным анализом данных. И тогда находки помещаются в какие-то группы. Далее идёт оценка специфики таких групп и выделяются или нет виды, подвиды или морфотипы гоминин.
Обычно считается, что все недифференцированные ранние хомо происходят из Африки.
Так как в Евразии нет ни хабилисов, ни рудольфенсисов (хоть Дробышевский пытается последних запихнуть в Грузию), то предположительно первыми попали в Евразию эти недифференцированные хомо, как предки будущих азиатских эргастеров. Для описываемого в заметке времени 2300-2150 тыс.л. до н.э. азиатские эргастеры уже должны были бы сформирорваться. Уже начали действовать контакты популяций Азии и Африки между собой. Поэтому об этих уверенно сказать, что они пришли откуда-то в Африку нельзя. Есть группа, формируемая вокруг черепа KNM-ER 2598, который похож на черепа более поздних эргастеров, но с датой в 2420-2100 тлн. Поскольку он относится к полноценным хомо, а не ранним и к акселерированным формам, а не грацильным, можно увязывать его именно с азиатским популяциями. Вся сложность с определением по конкретному черепу:
это потомок мигрантов из Азии, или
это потомок тех, кто был родственником вышедших в Азию.

 Отправлено: 05.12.18 12:38. Заголовок: Евгений К пишет: Дл..

Евгений К пишет:

цитата:

Для пещер Южной Африки вопрос с выделением мода 1 остаётся спорным.

Я бы оставил.
Там наблюдается интересная концентрация памятников.
Безбифасные комплексы встречаются с преобладанием многоплощадочных и аморфных ядрищ: Стеркфонтейн, Сварткранс, Вондерверк низ, Дримолейн, Кромдраай В и самая поздняя пещера - Медная. Это от 2000 тлн до 1400 тлн. По-моему, ярко выраженный комплекс стоянок, достаточный для выделения региональной локальной культуры.
Если предположить, что авторами являлись хабилисы и эргастеры-низкорослики, то, вероятно, конец их культуры означал и конец их популяции.

 Отправлено: 05.12.18 17:09. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Если предположить, что авторами являлись хабилисы и эргастеры-низкорослики, то, вероятно, конец их культуры означал и конец их популяции.

Они жили совместно?

 Отправлено: 06.12.18 03:06. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Они жили совместно?

Моё почтение!
Пытаюсь разобраться с этим.
Таксономическое положение телантропов очень непонятно. Их относят то к хабилисам (в терминологии портала Антропогенез - это ранние хомо), то к эргастерам (это уже архантропы). Если же рассматривать их морфологические характеристики, то они, ну, как-то не очень смахивают на эргастеров. Маленькие, архаичные. Вот и родилась у меня идея, что эти неказистые хомо периода 2000-1500 тлн являются гибридами эргастеров и хабилисов.
Почему не специализированным антропотипом?
Для ответа на этот вопрос я пытаюсь реконструировать общую историю каменных индустрий Африки той эпохи.

 Отправлено: 06.12.18 06:39. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Вот и родилась у меня идея, что эти неказистые хомо периода 2000-1500 тлн являются гибридами эргастеров и хабилисов.

Даже так! Вообще идея архантропов гибридизации меня всегда занимала. В конце концов, это основа полицентризма в антропологии совр. человека. Как это могло влиять на древние расы?

 Отправлено: 09.12.18 18:45. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Даже так! Вообще идея архантропов гибридизации меня всегда занимала. В конце концов, это основа полицентризма в антропологии совр. человека. Как это могло влиять на древние расы?

Очень сложный вопрос.
Меня за такие идеи ругают на Зоологисте.
Я не чувствую себя подкованным в вопросе рас архантропов.
Традиционно, вслед за Александром Зубовым, я выделяю три одонтологические расы:
нормодонты с эпикристидом
нормодонты без эпикристида
синодонты без эпикристида (зубной бугорок на молярах)
Взаимоотношение этих "рас" мне не ведомо. Ну, то есть я выстроил гипотетическое древо происхождения этих групп, но доказательной силы эти построения не имеют.