On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Дружественные ресурсы:
Человек и социум http://mogetbyt.forum24.ru

АвторСообщение





Пост N: 857
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.17 16:21. Заголовок: Доистория Африки


Давно хотел и давно анонсировал открытие данного топика.
Уж сколько говорено-переговорено об Африке и африканской прародине рода Хомо за последние 50 лет! А всё равно континент таит в себе множество загадок.
Здесь попробуем рассмотреть доисторию в позднем плиоцене-раннем плейстоцене. К более поздним периодам перейдем, боюсь, не скоро.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 71 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]







Пост N: 877
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.17 00:49. Заголовок: Потерянный первопред..


Потерянный первопредок.

В целом общепризнанным остаётся то, что конкретный тип непосредственного предка хомо не найден. Теоретические выкладки некоторых исследовтелей говорят, что это, вероятно, в принципе невозможно (Владимирова, 2009). Критерий минимального объёма мозга после находок флоресцев отпал в том виде, как он был принят прежде. Оставшиеся критерии человечности: прямохождение и годная к труду рука – не такие уж и исключительно человечные признаки. Остаются только бихевиористские признаки? Орудийная деятельность? Да, некоторые гоминиды систематически изменили своё поведение. НО следствием чего это стало? Внешних воздействий (климат, катаклизм, божественное вмешательство)? Следствием изменений в геноме? Случайных и повторяющихся, и закрепившихся в поколениях? Тайна сия велика (с). Полагаю, что поведенческому изменению предшествовало генетическое, а по формированию групп (=популяций) таковых мутантов, трудовая-орудийная деятельность стала востребованной и необходимой протосоциуму.
Таким образом, по моим предположениям, сначала появились сообщества настоящих людей (генетика неизбежно вела к изменению морфологии, а половой отбор формировал особые популяции, в которых действие естественного отбора ослабевало), а потом эта «настоящесть» стала заметна в орудийной деятельности начальных людей.
На Африканском континенте нам доступны только останки состоявшихся хомо с орудиями и пока не известны останки хомо без орудий (впрочем, именно в Кооби-Форе есть такие останки, но их древность не такая глубокая, как предполагается моей гипотезой), впрочем, есть и орудия (следы орудий) без хомо древностью более 3000 тлн.
В чем моя мысль? В том, что конкретного первопредка мы не найдём никогда. В том, что человечность создаётся социумом, а следовательно, только после формирования устойчивой популяции генных мутантов хомо, можно говорить о появлении человека.
Среда, в которой формировались изначальные хомо, состояла из эоантропов. Возможно, это были австралопитеки (как бы, других претендентов нет), но сказать, какие именно, пока не представляется возможным. Группа не могла быть крупной. Демографический взрыв будет связан с изобретением камнеургии. Более того, часть настоящих генетически людей распылялась среди схожих морфологически немутантных популяций южных обезьян. Но с ними происходилло то, что с любым Маугли, их потенциальная человечность блокировалась животным окружающим сообществом. И только объединение хомо-индивидов в сугубо человеческих коллективах, создало в итоге Человека. Это значит, помимо прочего, что к началу орудийной деятельности, человечество уже имело какую-то историю (пред-доисторию).
Отсюда мои предпочтения в понимании таксономии.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 878
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.17 08:09. Заголовок: Сама орудийная деяте..


Сама орудийная деятельность, на уровне доступном нашему изучению на сегодня, свидетельствует о сложной организации пред-общества хомо, о существовании традиций, о высоких когнитивных способностях мастеров-камнеургов и приспособляемости первобытных коллективов к среде, с одной стороны, и приспособлению среды под себя (пусть в виде транспортировки заготовок для орудий труда из окрестностей к месту обитания и /или обработки), с другой.
Итак, археология имеет дело только с Человеком и с человеческими коллективами (случаи смешанных коллективов тоже будут рассматриваться, как частный случай коллективов, в состав которых входили хомо).
На сегодняшний момент, степень человечности непосредственных камнеургов не вызывает сомнения, вызывает вопросы человечность некоторых первобытных коллективов. Материальные следы оставили несомненные хомо, но сообщества, в которые они входили, могли быть не сосвсем человеческими и состоять из особей разного генетического и морфологического состава (яркий пример присутствие австралопитецидных признаков на пятом черепе из Дманиси). Этот череп для моей теории – маркер того, что сообщества низкоросликов – метисные популяции хомо и австралопитеков.
Следующим на пути эволюции становится полноценный человек, Хомо сапиенс. И к нему, считаю, возможным прилагать термины, соответствующие эволюционному статусу:
Архантроп=изначальный хомо
Палеоантроп=древний хомо
Месоантроп = промежуточный/срединный хомо, или хомо среднего этапа
Неоантроп = новый хомо
Возможно, я намеренно ухожу от биологических классификаций в сторону биосоциальных (как у Семёнова), поскольку с появлением этого вида, как свидетельствуют все эволюционисты, биологические законы эволюции перестают быть полновластными над ним. Появление человека равно появлению палеосоциума, равно историческому измерению этого живого существа. Биология в своих изысканиях, отрезая от человека социальное, превращает его в прямом и переносном смысле в животное, к которому никак не подходит биномен хомо сапиенс. Человек, взятый в конкретной отдельности в реальной природе, не хомо сапиенс вовсе, а скорее, обезьяна умелая.
Поэтому биологические наименования, такие как: пред-эректус, эргастер, эректус, явантроп, атлантроп, телантроп и проч. – считаю именно и всё больше локальными (по сути, географическими), а не эволюционными. Разве не все хомо выпрямленнные? Разве не все деятельные или умелые? Разве не все сапиенсы? В целом, получается, что все те сугубо биологические наименования невалидные, поскольку не учитывают социальность и историчность нового вида из мира живого.

Последователен в этом вопросе Дробышевский. У него нет людей в классификации до неоантропов. Есть обезьянолюди, питекантропы (фактически, они для него животные). Орудийная деятельность для него – пуйня. Главное морфология (биологизм). И он заложник морфологии мозга. То есть, как только появляется морфология близкая нашей, тогда он и говорит о сапиентации и человечности. Причем его утверждения достаточно категоричны были, так, что даже наличие неандертальских генов в геноме саписапиенсов говорит о зоофилии предков (Дробышевский, 2001). Впрочем, такое понимание является неизбежным при любом эволюционном понимании антропогенеза, выводи мы первых хомо из австралопитеков или палеоантропов.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 10097
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.17 16:21. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
В целом общепризнанным остаётся то, что конкретный тип непосредственного предка хомо не найден. Теоретические выкладки некоторых исследовтелей говорят, что это, вероятно, в принципе невозможно (Владимирова, 2009).



А может быть дело в "шаге" исследований - т.е. частота находок пока не позволяет его выделить? Или смотрят не на те критерии, на которые надо смотреть?


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Последователен в этом вопросе Дробышевский. У него нет людей в классификации до неоантропов. Есть обезьянолюди, питекантропы (фактически, они для него животные). Орудийная деятельность для него – пуйня. Главное морфология (биологизм). И он заложник морфологии мозга. То есть, как только появляется морфология близкая нашей, тогда он и говорит о сапиентации и человечности. Причем его утверждения достаточно категоричны были, так, что даже наличие неандертальских генов в геноме саписапиенсов говорит о зоофилии предков (Дробышевский, 2001). Впрочем, такое понимание является неизбежным при любом эволюционном понимании антропогенеза, выводи мы первых хомо из австралопитеков или палеоантропов.



Дробышевский просто решил где-то провести главную черту. Марксистский подход однозначно указывал на орудия труда и имел основания (во всяком случае ни бобры, ни другие подобные строители орудия труда не изготавливают - зубы!) Подход Дробышевского порочен тем, чем он не учитывает скрешиваний хомо сапиенса с более ранними особями - разными эректусами. И это никакая не зоофилия! Помните, высказывание героя Лемовского "Эдема":


 цитата:
Человек сурово осуждает каннибализм. Однако съесть жаркое из обезьяны уже не является в глазах наших моралистов чем-то страшным. А если биологическая эволюция проходила здесь так, что разница во внешнем виде между существами разумными и теми, что остались на животном уровне развития, гораздо меньше, чем между человеком и человекообразной обезьяной?



Действительно, для эпохи 100000 года до н.э. так и было. В этой мешанине Дробышевский пытается найти качественный скачок, который позволил бы ему провести чисто лингвистическую грань - вот тут человек, а здесь обезьяна, даже без "уже" и "еще". Отдельный разговор на тему, возможно ли это в принципе - динозавры и птицы, протомедведи Ursavus и тюлени и т.д. - можно найти звено, к которому относится "перелом" в эволюции, но общий процесс накопления существенных признаков все равно растянентся на миллионы лет. Можно ли пренебречь фактором генетической близости эректусов? Или биология (в случае выживания каких-либо групп эректусов, пусть даже в реликтовом состоянии в изолированных местностях) подставила бы подножку гуманизму в смысле существенной разницы в их умственном уровне?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 879
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.17 20:33. Заголовок: Повторюсь. Разбираяс..


Повторюсь.
Разбираясь с археологическими материалами, по моей версии, мы уже имеем дело с состоявшимся человеком, с боль-мень человеческими коллективами. Проблема "зоофилии" отбрасывается в доархеологический период. Орудийная деятельность предстаёт как свидетель случившейся гоминизации. И это противоречие старой формуле, что труд создал человека. Однако, скорее всего, труд стал связкой вокруг человеческого ядра в изначальных популяциях. И в том смысле, что труд формировал (влиял на сложение) популяции хомо, а именно внутри социума и проявляется человечность хомо, в том смысле и труд кристаллизовывал человечность в человеке.

Эпизод Реюньон прямой полярности эпохи Матуяма. 2300-2150 тлн. Теплая фаза.

Смена полярности, предположительно, катастрофически сказалась на экологической обстановке на Земле. Из района Омо уходят архантропы типа AL-894 и 666, унося традицию макроорудий. Им на смену приходят носители культуры стоянок Феджей 1 и 1а, Омо 71, нижние слои, продолжающие традиции Гоны, отличной от материалов из Кооби-Форы, с минилитами. Зато в Кении, у озера Рудольф продолжают существовать церебрированные архантропы. Их находки под туфом KBS показывают существование популяции близкой эргастерам более позних эпох. Они оставались нормодонтами с отсутствием узора австралопитека на зубах. Материальная культура прослеживается на стоянках Локалаллей 1 и Локалаллей 1а, более близких материалам из Южной и Западной Азии (где, как утверждает А.А.Зубов, узор австралопитека тоже не был характерен. А.А.Зубов «Стабильность и адекватность таксономической номенклатуры, относящейся к ранним стадиям эволюции рода Homo»; Этнографическое обозрение № 2, 2010, с. 3-14.).
Хадарские минилитисты дали выселок в Азию, примерно, в начале эпохи Матуямы, 2588 тлн (или близко к этой дате, Офер Бар-Йосеф, 1998; Marco Langbroek, Out of Africa: An investigation into the earliest occupation of the Old World; 2004), где произошло инновационное развитие традиций Гоны: появляются орудия типа чоппинг с двусторонней обработкой режущей кромки, появляются макроорудия и зачатки ретуши на макро-отщепах. Затем элементы подобного типа орудий появится в Южной Азии и в Северо-Восточной Африке, в Хадаре.
В то время как традиция Гоны и Омо предполагала однонаправленное раскалывание и минилитизм, древнейшая известная камнеургическая традиция Кооби-Форы характеризовалась аморфными ядрищами и бессистемным раскалыванием. Подобный тип раскалывания известен в РИвате и в Нихэвани, на стоянке Сяонаньхай, причём и там и там присуттвуют минилиты. Однако в Ривате мы уже видим смешение хадарской традиции с элементами азиатской традиции,названной нами в предыдущих заметках Ханаанским австралем. Для африканских стоянок она не характерна до определённого периода.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 880
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.17 00:28. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Дробышевский просто решил где-то провести главную черту. Марксистский подход однозначно указывал на орудия труда и имел основания (во всяком случае ни бобры, ни другие подобные строители орудия труда не изготавливают - зубы!) Подход Дробышевского порочен тем, чем он не учитывает скрешиваний хомо сапиенса с более ранними особями - разными эректусами. И это никакая не зоофилия!


В защиту Станислава Владимировича.
В своей последней книге он:
- считает людьми почти всех хомо
- признаёт даже за архантропами эстетические наклонности
- (в это я сам не поверил сначала) всех хомо кроме хабилисов и рудольфцев считает сапиенсами. Так он преподаёт справочный материал в конце книги, где изменяет своей диссертационной классификации. Во, блин, не ожидал. Всё думал, когда-нить мы заочно или очно столкнёмся с ним в споре, и поёживался, зная его эрудированность в антропологии... Но, видать, аргументы современной науки сильнее... Скрещивались сапиенсы с палеоантропами, что говорит о принадлежности к одному виду нас с ними - к хомо сапиенсам - и о подвидовом различии между нами. Это победа генетики и моего любимого Алана Темплтона (впрочем и А.Тома и Вулпоффа и мн.др. в т.ч. советских антропологов).
Впрочем, приписку- таки он в конце делает:
 цитата:
До уровня подсемейств с примерами родов и видов. Представлен один из возможных вариантов классификации, детали системы могут существенно расходиться у разных авторов.


Если что, от этих идей он откреститься смогет.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 881
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.17 17:21. Заголовок: Критика ноль-теории...


Критика ноль-теории.
Группа авторов во главе с Дитрихом Стаутом высказалась резко против идеи Де Люмлея о существовании до-олдувая или Mode 0. Dietrich Stout, Sileshi Semaw, Michael J. Rogers, Dominique Cauche. Technological variation in the earliest Oldowan from Gona, Afar, Ethiopia. - Journal of Human Evolution 58. – 2010. p.474–491. Ими предложено подробное описание стоянок Када Гона 10 и 12 и Унда Гона 7. Эти три стоянки, относясь к самому раннему периоду камнеургии (2600-2500 тлн), сразу показывают достаточно резкую несхожесть подходов изначальных мастеров к выбору используемого сырья для заготовок, к способам расщепления и типам орудий. Авторы пытаются найти объяснения этих расхождений, но не находят в нихпризнаков культурного перехода от Мода 0 к Моду 1, а объясняют всё экономической, хозяйственной и экологической целесообразностью.
Особенно сильным в их аргументации оказалось описание Унда Гоны 7 (OGS-7), где, по мнению исследователей, преобладает двусторонний принцип раскалывания, результатом чего являются орудия на ядре типа чоппингов. Именно на этой стоянке отмечены макрозаготовки и изделия относительно крупных форм, присутствуют полиэдры, дискоиды. Из 6 же типов раскалывания, характерных для Олдувайской эпохи, на этих памятниках встречается 4 типа. 2 не представленных типа относятся к самым сложным и поздним способам раскалывания в Олдувае (к развитому Олдуваю).
В общетеоретическом плане хотелось бы в ответ на эту работу подчеркнуть следующее:
1 – авторы, утверждая единство Олдувайской культуры и, следовательно, единство или близость уровня когнитивных способностей как самых первых камнеургов, так и их далёких потомков спустя миллион с лишним лет, не берут в расчёт антропологическую неоднородность населения памятников олдувайской культуры (или всё же Mod 0 и mod 1?). Так мы видим своеобразных «ранних хомо», хабилисов, рудольфцев, некоторых более «продвинутых» индивидов, стоящих на пути эргастеризации, типа предков телантропов и дманисийцев. Некоторые вовсе считают первейшими камнеургами австралопитеков.
2 – авторы, объясняя различия в коллекциях стоянок не сменой культур, а бихевиористским приспособлением к среде, словно бы утверждают отсутствие динамики и развития внутри материальной культуры «олдувайцев». Для них олдувайцы изначально уже способны на всё, просто не применяют некоторые навыки до столкновения с подходящими условиями окружающей среды. Развитие, инновационное развитие технологий Олдувая словно бы топталось на месте и даже деградировало. Но тогда в этой же логике почему бы не считать их способными на изготовление бифасов, призматических нуклеусов и железных изделий? Именно специфика приспособления первобытного коллектива к среде и определяет его культуру, а изменение способов приспособления коллективов указывает на смену материальной культуры. Другое дело, какую динамику мы видим в ранних памятниках Восточной Африки? Там всё не так просто.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 882
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.17 17:25. Заголовок: А в конкретно истори..


А в конкретно историческом плане отметил бы следующее:
1 - как только авторы статьи поднимаются в обзоре над материалами этих 3 стоянок до всё более широких обообщений (хотя бы пусть на материалах Африки, а ведь я буду брать шире), обнаруживаются определённые закономерности в специфике памятников раннего палеолита (австраля).
Исследуя хронологические последовательности местонахождений Восточной Африки: Гона, Омо, Кооби-Фора, Олдувай, Мелка-Контуре – мной были выделены как корреляции с определёнными группами палеонаселения, так и условные «нарушения» однородностей культур в этих областях. Смена населения, причём по каталогам окаменелостей фиксируется отнюдь не всегда прогрессивное изменение, говорит о динамике внутрии условной «олдувайской культуры», так, что всё-таки переходы из культуры в культуру и из стадии в стадию выявляются более рельефно.
2 - но даже если допустить вместе с Дитрихом Стаутом и Ко, что специфика местонахождений объяснима экологией среды обитания и иными хозяйственными мотивами, то уж соотнесение материалов памятников с синхронными коллекциями за пределами Африки наталкивает на выявление именно культурных, связанных с технологической традицией, закономерностей.

В указанном списке мы видим 2 чётких традиции, с преобладанием унифасиального раскалывания (тяготеющие к линии Када Гоны) и многоплощадочного (тяготеющие к Унда Гоне).
Авторы не приводят данных по прочим местонахождениям долины Омо, кроме стоянки Феджей 1, которая является инвазией относительно чужеродного элемента внутрь традиции омо-шунгура (тем не менее, мы много раньше отмечали в наших заметках, что Олдувайский австраль, видимо, берёт начало в том числе в индустрии Феджей 1). В районе озера Туркана очевидно движение от кадагонцев через ундагонцев снова к кадагонцам. Олдувай в целом ундагонский до начала ашеля. В Мелка-Контуре неашельские памятники, возможно, вовсе неафриканской традиции. А во вне Африки, во-первых, нигде нет традиций Олдувая и Унда Гоны в чистом виде, что, по всей видимости, и натолкнуло Де Люмлея на его идею мода 0. Зато там не однажды встречаются коллекции близкие Када Гоне и памятникам омо-шунгурской традиции без полиэдров или в смешанном состоянии. Во-вторых, возможно, эксплуатируются идеи, встреченные в Када Гоне, но развившиеся вне Африки совсем в другом направлении (мы выделили этот вариант раннего палеолита в особый Ханаанский австраль).

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 10105
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.17 21:21. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Скрещивались сапиенсы с палеоантропами, что говорит о принадлежности к одному виду нас с ними - к хомо сапиенсам - и о подвидовом различии между нами. Это победа генетики и моего любимого Алана Темплтона (впрочем и А.Тома и Вулпоффа и мн.др. в т.ч. советских антропологов).


Да нет, просто близкие виды. Тигрольвы те же. Мы, опять повторюсь, фетишизируем целостность биологического вида, но они реально скрещиваются, если "расстояние" менее 3 млн. лет. Шимпанзе с комсомольцами 1930-х конечно не скрещиваются, но вот палеоантропы скрещивались с неоантропами.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 883
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.17 19:35. Заголовок: Только-только почита..


Только-только почитал Нестурха какой-то раздел по антропологии. Книга 60-х годов. Там говорится, что в сухумском питомнике скрещивались и давали плодовитое потомство всякие гиббоны и макаки, и прочие мартышки. Это к слову о комсомольцах.
Касательно же палеоантропов и неоантропов. На начальных этапах дивергенции видов они относятся друг к другу, как подвиды. Но по мере изоляции расходятся до невозможности скрещиваться. Опять же. если метисная популяция не стала самостоятельной и не стала медиатором расходящихся подвидов, то они разойдутся до невозможности скрещиваться. Сапиенсы складывали удачные метисные популяции. Возможно, этому способствовала языковая коммуникация. Поэтому не многоие из них деградировали.

ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Мы, опять повторюсь, фетишизируем целостность биологического вида,


Нельзя с Вами не согласиться

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 10107
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.17 20:35. Заголовок: Кстати, а что там с ..


Кстати, а что там с мулами (осел+кобыла)? С их неплодностью? Каково их генетическое "расстояние"? Учитывая разное количество хромосом. Если ли такие примеры в отряде приматов?



Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Возможно, этому способствовала языковая коммуникация. Поэтому не многоие из них деградировали.


Языки палеоантропов?.. Что известно на сей счет (кроме неандертальских языков)?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 884
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.17 00:11. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Кстати, а что там с мулами (осел+кобыла)? С их неплодностью? Каково их генетическое "расстояние"? Учитывая разное количество хромосом. Если ли такие примеры в отряде приматов?




 цитата:
...Уже довольно давно возникла мысль о возможности успешного соединения половых клеток высших приматов в искусственных условиях.
Подобная идея высказана была семьдесят лет назад Гансом Фриденталем на основании его опытов по сходству крови человека и обезьян. По отношению к другим млекопитающим известны многие случаи межвидовой и более отдаленной гибридизации. Известны довольно многочисленные случаи скрещивания приматов в неволе среди полуобезьян, среди обезьян Нового Света, а также обезьян Старого Света, причем получались не только межвидовые, но изредка и межродовые гибриды (Gray, 1954).
Замечательный случай получения межродового гибрида наблюдался в начале 1949 г. на Сухумской медико-биологической станции: самка павиана гамадрила принесла детеныша женского пола Приму от самца макака, бывшего в свою очередь гибридом от скрещивания свинохвостого макака лапундера с макаком резусом. Прима наглядно совмещает в себе признаки отца и матери. Вскоре от тех же родителей появился еще один детеныш, гибрид женского пола Маркиза.
В результате межвидовой и более отдаленной гибридизации среди обезьян на этой станции (ныне Институт экспериментальной патологии и терапии) получаются помесные обезьяны. Здесь изучаются не только их морфология, физиология и патология, но и наследственные особенности.
Теоретически возможно предполагать, что гибридизация между антропоидами и гоминидами могла бы быть осуществлена, например, с самкой шимпанзе (Rohleder, 1918; R. and D. Morris, 1966).



Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 885
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.17 00:21. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Языки палеоантропов?.. Что известно на сей счет (кроме неандертальских языков)?


Ничего неизвестно. Только предположения.
Центры Брока ещё у эректусов были развиты, и даже у ранних хомо...
Проводился амерами такой эксперимент:
группе испытуемых требовалось воспроизвести за экспертом каменное орудие при помощи: а- простого немого подражания, б-подражания при коммуникации жестами, в - подражания при помощи языковой коммуникации. Понятно, что наиболее похожими являлись орудия группы В, но и одновременно эти орудия были больше похожи на ископаемые орудия со стоянок раннего каменного века. Впрочем и жестовые орудия группы Б были неплохими.
В эксперимменте было 2 этапа: сначала повторяли в присутствии эксперта-камнеурга, а потом самостоятельно. Закреплялся навык лучше в группе В даже на втором, самостоятельном, этапе. То есть наличное в раскопках продолжение древних традиций через века и тысячелетия, вероятно, становилось возможным при пользовании каким-то сильным способом коммуникации между мастером и учеником на самом раннем этапе камнеобработки.
И, кстати, нарушение связи учитель-ученик могло приводить к откатам в технологиях и к порождению инвариантов индустрий. Что, между прочим, тоже наблюдается.
Это может иметь отношение к нашей теме.
Так я предполагаю появление низкорослых хабилисов в популяции ранних хомо как результат смешения пре-эректусов с австралопитеками. Метисы могли утрачивать коммуникативные навыки, отчего происходила примитивизация древних индустрий по отношению технологий той же Унда Гоны. Эрелла Ховерс писала, что для орудий Омо 666 и Омо 894 заметна хоть и некоторая, но разница в обращении с исходными материалами. А ведь в антропологии гоминин с этих стоянок видна разница:
Омо 666-1 - ближе к хабилисам, а останки Омо 894-1 - по некоторым параметрам входят в круг даже не эргастеров, а эректусов, то есть достаточно поздних архантропов.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 886
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.17 16:30. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Так я предполагаю появление низкорослых хабилисов в популяции ранних хомо как результат смешения пре-эректусов с австралопитеками. Метисы могли утрачивать коммуникативные навыки, отчего происходила примитивизация древних индустрий по отношению технологий той же Унда Гоны. Эрелла Ховерс писала, что для орудий Омо 666 и Омо 894 заметна хоть и некоторая, но разница в обращении с исходными материалами. А ведь в антропологии гоминин с этих стоянок видна разница: Омо 666-1 - ближе к хабилисам, а останки Омо 894-1 - по некоторым параметрам входят в круг даже не эргастеров, а эректусов, то есть достаточно поздних архантропов.


Пардон за самоцитату.
Однако описания первых памятников хадарской традиции типа Када Гоны, Унда Гоны и стоянок из окрестностей Макаамиталу наводят на мысль о существовании так-таки нескольких фаций или линий развития внутри них. Када Гона - Омо 666 - Омо 71 и 123. Унда Гона - Омо 894 - Феджей 1 - Олдувай DK I. И, как я постоянно намекал. ощущается присутствие или влияние внешнего центра формирования традиций первой камнеургии - Передней Азии. Эта двойственность одних (Де Люмлей, 2005) заставляла предполагать существование мода 0, других - широкую вариативность внутри олдувайской культуры (Стаут и др. 2010).
И вот ночью вычитал статью Сони Арманд и Ко из Натуры за май 2015 года, где она (авторами статьи указаны 21 человек, включая Луиса Лики) описывает памятник Ломекви 3, древностью 3300 тлн. По описанию авторов он не относится к олдувайской традиции, ни к раннеолдувайской традиции типа обсуждавшегося выше мода 0, сильно отличается от орудий. изготавливаемых шимпанзе. Авторы за неимением лучших терминов назвали эту традицию ломеквийской и реально предположили её предолдуваистость. Технология основывается на макролитах при минимуме минилитов.(последние могут объясняться как случайные сколы при утилизации). Крупные же отщепы предполагают намеренную систематическую обработку с использованием как отбойника, так и наковальни, которые были найдены на местонахождении. В Африке авторы не нашли аналогов данной индустрии.
НО у меня возникла сразу ассоциация с материалами, пусть и скудными, со стоянки Йирон, где впервые до ознакомления с данными по Ломекви мы встречали макроиндустрию, где использовались прежде всего многоплощадочные ядрища и разнонаправленное скалывание. В каталоге стоянок я так же обнаружил один комплекс, который не вписывался в круг минилитических индустрий доолдувая (в нашем понимании Хадара), - это Сенга 5а из Заира. Во-первых это преимущественно макролитическая индустрия . Во-вторых, с биполярным раскалыванием с помощью отбойника и наковальни, подобное только в Шунгуре, на стоянке Омо 71 F.
Если это соображение верно, то макроиндустриальная традиция всё же изобретена в Африке. И она пребывает там параллельно с минилитической. Макроиндустрия выходит за пределы Африки первой (2588-2450 тлн, время сложения комплексов Гоны) и сосуществует с мини-традицией параллельно на последующих этапах антропогенеза. Возможно, что минииндустрия возникла на фоне случайных сколов при утилизации макроорудий, а затем получила самостоятельное хозяйственное значение в Хадарском австрале. Мини заготовки, отщепы и орудия были более пригодны для транспортировки расширяющемуся человечеству. Миниатюризация в большей степени свойственна лини Унда Гоны, но затем со сложением Олдувайского австраля (лежащего на этой же линии развития) происходит обратная макролитизация камнеургической культуры. Для Азии макролитоидность стала преимущественной технологией, хотя и не встречалась в чистом виде до примерно 2000 тлн (Пэби Хиллз).

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 10108
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.17 17:38. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
Ничего неизвестно. Только предположения.
Центры Брока ещё у эректусов были развиты, и даже у ранних хомо...
Проводился амерами такой эксперимент:
группе испытуемых требовалось воспроизвести за экспертом каменное орудие при помощи: а- простого немого подражания, б-подражания при коммуникации жестами, в - подражания при помощи языковой коммуникации. Понятно, что наиболее похожими являлись орудия группы В, но и одновременно эти орудия были больше похожи на ископаемые орудия со стоянок раннего каменного века. Впрочем и жестовые орудия группы Б были неплохими.
В эксперимменте было 2 этапа: сначала повторяли в присутствии эксперта-камнеурга, а потом самостоятельно. Закреплялся навык лучше в группе В даже на втором, самостоятельном, этапе. То есть наличное в раскопках продолжение древних традиций через века и тысячелетия, вероятно, становилось возможным при пользовании каким-то сильным способом коммуникации между мастером и учеником на самом раннем этапе камнеобработки.
И, кстати, нарушение связи учитель-ученик могло приводить к откатам в технологиях и к порождению инвариантов индустрий. Что, между прочим, тоже наблюдается.
Это может иметь отношение к нашей теме.
Так я предполагаю появление низкорослых хабилисов в популяции ранних хомо как результат смешения пре-эректусов с австралопитеками. Метисы могли утрачивать коммуникативные навыки, отчего происходила примитивизация древних индустрий по отношению технологий той же Унда Гоны. Эрелла Ховерс писала, что для орудий Омо 666 и Омо 894 заметна хоть и некоторая, но разница в обращении с исходными материалами. А ведь в антропологии гоминин с этих стоянок видна разница:
Омо 666-1 - ближе к хабилисам, а останки Омо 894-1 - по некоторым параметрам входят в круг даже не эргастеров, а эректусов, то есть достаточно поздних архантропов.



А немое подражание - хуже всего? Или это как? По образцу без присутствия мастера?

Сдается мне, что после смелых предположений Марра о связи звукового общения первобытных людей с их трудом ничего существенного в этой сфере не появилось.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 10109
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.17 17:41. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..


Андрэ Натальер пишет:

 цитата:
причем получались не только межвидовые, но изредка и межродовые гибриды


Вся проблема в условности классификации (что послужило основой для объединения в род?) Главное - их генетическое расстояние.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 887
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.17 05:15. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
А немое подражание - хуже всего? Или это как? По образцу без присутствия мастера? Сдается мне, что после смелых предположений Марра о связи звукового общения первобытных людей с их трудом ничего существенного в этой сфере не появилось.


Немое подражание - это когда испытуемые только смотрели за экспертом и без комментариев пытались повторить сначала непосредственно за ним каждую операцию, а потом на втором этапе пытались воспроизвести всё то же самое без него уже по памяти. Так испытывались теории о способах передачи традиций в Раннекаменном Веке. Похоже, что Николай Яковлевич был прав.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 888
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.17 05:41. Заголовок: Вот что я писал в пр..


Вот что я писал в прошлом месяце:

 цитата:
Если Омо 666 близко напоминает Када Гону, то Омо 894, скорее отражает влияние на Африку Ближневосточной линии развития, стоянки Йирон. Потом хадарские памятники «бледнеют» по разнообразию материалов по сравнению с Гоной, и предыдущим этапом омо-культуры с берегов Макаамиталу. Может, это означает существование параллельных популяций хомо в рамках древних памятников Восточной Африкки? Ведь налицо как различные антропологические типы населения, так и технологические различия индустрий. Так «побледнение» хадарского австраля может быть связано с выходом на авансцену истории хабилисов. Впрочем, соотнесению антропотипов и технологий мы посвятим отдельный разговор.
Когда мы наблюдали подобную картину соседства и взаимодействия культурных и/или индустриальных традиций в Восточной Азии, то предположили таки существование линий мини- и макролитистов, а так же попытались разгадать за ними носителей тех традиций.
Получается, что классический Олдувай – прямой наследник Унда Гоны, а хадарская /шунгурская традиция – наследница Када Гоны. Внеафриканские продолжатели линии Мод 1 несут родовые признаки этого изначального разделения.
Унда Гона – Локалалей 2с – Феджей 1 – Олдувай DK I. Внутри Африки зашло в тупик Олдувая, а во вне стало отчасти родоначальником генеральной линии минилитических индустрий (ПС 55/Пакистан, Рензидонг/Китай, Соло/Индонезия).
Када Гона – Омо – Кооби Фора KBS - Кооби Фора Окоте. Внутри Африки это направление стагнировало и мало изменялось, а во вне получило продолжение в рамках стоянок и культур генеальной линии развития технокомплексов.
Ещё в заметках по доистории Ближнего Востока и Кавказа мы обнаружили, что олдувайский австраль не лежит на магистральной линии развития технокомплексов археолита.
Хадарский австраль стал родоначальником азиатского (по факту) развития нормо- и макроорудий на отщепах. Получается, что авторы статьи о стоянках Гоны (Стаут Д. и др., 2010) показали факты присутствия техник обработки отщепов вне данного региона, а потом - факты «возвращения в Африку» этих техник на стоянках раннего Олдувая (до 1900 тлн). В целом для Африки становится нехарактерным технокомплекс макроорудий и изделий на отщепах. Африка заходит в тупик, усугубляемый присутствием и господством на более поздних этапах мода 1 более «примитивных», как кажется форм гоминин. Хабилисы появляются около 2300 тлн, рудольфцы ещё позже. Выход же за пределы Африки осуществили предки азиатских эректусов (пре-эректусы, по А.А.Зубову) в промежутке между 2588 и 2500 тлн, они словно вырвались на оперативный простор для своего развития. Однако мои данные позволяют говорить о непрекращающихся контактах Азии и Африки в период сложения мода 1 (2000-1880 тлн) и даже мода 0 (2400-2000 тлн). А перед переходом мода 1 в мод 2, Африку захлестнула волна акселерированных архантропв типа КФ 992 или ВТ 15000, явно азиатского происхождения.


Сейчас нужно малость корректировать эти сентенции.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 889
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.17 06:27. Заголовок: Прежде же, чем перех..


Прежде же, чем переходить к обобщениям, немного конкретики по стоянкам Африки в доашельский период.

Хадарская культура минилитистов (возвращение).

Хадарский австраль проявился в бассейне реки Омо почти с началом камнеургии и продолжал существовать там до 1500 тлн, когда и Олдувайский австраль стал сходить на нет, и ашель /универсаль стал набирать силу. Изредка популяция Омо проявлялась на берегах озера Туркана (Рудольф) в Кооби-Форе. И так же традиция Омо известна в Дальневосточном регионе, в Китае на стоянках Рензидонг и Лонггупо (Russell Ciochon and Roy Larick. Early Homo erectus Tools in China. Newsbriefs. vol. 53. Американский институт ахеологии. - 2000).

Вообще, если смотреть на динамику культуры архантропов в Хадаре на протяжении миллиона с лишним лет, 2420-1300 тлн, мы увидим как изменения в населении, так и в культурных традициях этого населения. Давайте посмотрим на них по отдельности на каждом местонахождении.
Бассейн Омо
4 типа представителей населения известны для разных периодов:
- ранний хомо AL 894, с зубами эргастера/эректуса
- вероятный хабилис AL 666
- рудольфец AL 75-14
- эргастер, близкий КФ 992, AL 996
- эректус линии Боури-Дака, ведущей к родезийцам, AL 1101

Первое, древнейшие орудия и древнейшие находки расположены на Севере Востока Африки. Кооби-Фора южнее, Олдувай ещё южнее. В целом, следы изначальных людей в Африке имеют тенденцию:
чем южнее, тем моложе.
Второе, культура данной археологической области достаточно однородна на протяжении более миллиона лет: 2700-1500 тлн.
Третье, наблюдается 2 инвазии:
- инвазия с макролитами (при этом минилитическая традиция на соседних местонахождениях не прерывалась) и ретушированными отщепами, 2400-2260 тлн
-инвазия с ретушированными отщепами, изготовлением чоппингов и полиэдров, 2200-1860.
Четвёртое, на начальных и на финальных этапах культура составлялась близким по морфотипу населением, типа эргастеров КФ 992.
Пятое, сменяется ашелем с новым населением, производным от эргастеров и пришельцев из Азии.
Все инвазии имеют отсылку к культурам вне Африки, то есть обозначают контакты вокруг Красного моря между Африкой и Азией. Контакты прерывались экокризисами смены полярностей магнитного поля Земли. Как видится на сегодняшний день, финальная инвазия стала предковой для культуры Олдувайского австраля, однако о представителях этой инвазии говорить не можем, т.к. нет костных останков. Косвенно можно предположить, что это были эргастеры типа КФ 992, так как именно в их среде продолжатся традиции Феджей 1 в районе озера Туркана/Рудольф.
Традиции минилитистов обрываются ашельцами, но продолжаются олдувайцами на новом (инновационном) технологическом уровне: так минилиты становятся составляющим компонентом олдувайских памятников.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 890
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.17 06:34. Заголовок: Окрестности озера Ру..


Окрестности озера Рудольф /Туркана

Представители населения местонахождения Кооби-Фора:
- ранний хомо
- пре-эректус, близкий группе КФ 3733, близкий лантянцам
- эргастеро-хабилис группы КФ 1813
- рудольфенс КФ 1470
- хабилис КФ 1805
- эргастер группы КФ 992
- группа близкая самбунгмаканцам, КФ 42700

Возле палеоозера, очевидно, народу толпилось больше. Антропологических типов встречается немного больше, чем в Омо, но многие типы повторяются. Начинается с достаточно продвинутых антропологически персон, близких архантропу КФ 3733, а завершается не только полноценными эргастерами, но и более продвинутыми на пути сапиентации индивидами типа КФ 42700. Только у озера Рудольф появляются люди, близкие азиатским эректусам: группа Нарикотоме-КФ 3733. Они контактируют с хадарцами Омо и становятся носителями бифасиальной ашельской традиции. Думается, от них и от эргастеров типа КФ 1813 произойдут полноценные эргастеры типа КФ 992. Второй ветвью этой инвазии станут атлантропы Северной Африки ( о них позже).
Рудольфцы появляются и получают своё наименование от озера Рудольф /Туркана. В ассоциации с ними орудия не известны. Рудольфцы появляются позже ранних хомо и тех форм из них, что обладают вполне эргастероидными признаками.
Хабилисы появляются в период становления Олдувайского австраля, но являются носителями хадарской культуры, которая в Кооби-Форе была распространена. Это значит, что популяция низкорослых хабилисов появилась либо в результате изоляции некоторой группы архантропов, либо из-за метисации архантропов (носителей хадарской традиции) с эоантропами.
Как под слоями туфа KBS, так и над слоями этого туфа присутствуют представители особой популяции. Я называю их эргастерами, но у антропологов они приписываются к хабилисам, или числятся в спорных находках. Однако при описании этих останков говорится о близости с телантропами, которые ныне считаются эргастерами. Эргастеры Южной Африки и Дманиси являются низкорослыми особями, достаточно близкими хабилисам. Я предполагаю, что именно такими эргастерами и были эти люди. При сравнительном сопоставлении обитателей Африки периода 1900-1500 тлн именно эта группа оказывается самой многочисленной и распространённой.


Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 891
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Белоруссия, Минск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.17 06:57. Заголовок: Олдувайское ущелье ..


Олдувайское ущелье

Представители населения Олдувайского ущелья:
- хабилис ОН 24
- хабилис группы ОН 62, близкий КФ 1805
- эргастеро-хабилис ОН 13-15, близкий группе КФ 1813
- эректус ОН 9 линии ведущей к родезийцам
- явантроп (атлантроп?) ОН 28, зубы этого индивида не австралопитечьи и не синодонтны

Комментариям к этой картинке мы посвятим несколько разделов ниже. Это будут настоящие страсти по Олдуваю в археологической науке.
Кратко же отметим, что только в Олдувае складывается иллюзия поступательной эволюции гоминид и их материальной культуры, не наблюдаемая нигде больше в Восточной Африке. Впрочем, и здесь наблюдается определённая нелинейность: ашель и австраль не только сосуществуют, но иногда ашельские местонахождения оказываются под олдувайскими (Палеолит Африки, 1977).
Относительно прочих стоянок Восточной Африки Олдувай достаточно однороден антропологически. С одной стороны, для археолита это уже поздние стоянки, с другой – здесь зарождается новая культура. Мы видели её истоки в стоянках Эфиопии, Феджей 1, вероятно, изобретённых эргастерами типа КФ 992 или их прямыми предками. Но подхватывают эту культурную традицию, как кажется только хабилисы-низкорослики. Однако, обо всём по порядку.

Это только кажется, что умирают другие... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 71 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия