Отправлено: 12.03.18 14:11. Заголовок: Пещера Чжижэнь - древнейшие сапиенсы за пределами Африки?

цитата:

Чжижэнь (кит. упр. 智人洞, пиньинь: zhìréndòng, палл.: чжижэньдун) — карстовая пещера в горах Мулан в округе Чунцзо, Гуанси-Чжуанский автономный район КНР[1]. В данной пещере, относящейся к раннему верхнему плейстоцену, были обнаружены ископаемые останки, принадлежащие, вероятно, анатомически современным людям с некоторыми чертами архаичных людей Ископаемые находки были обнаружены китайскими палеонтологами в 2007 году[1]. Останки были покрыты сплошным натёкомenru и находились в слое, который первоначально был датирован временем между 113 и 100 тысяч лет назад[1]. Позже более точная датировка дала оценку около от 116 до 106 тысяч лет назад[3]. Среди находок были обнаружены останки крупных млекопитающих, в том числе, орангутанов, слонов, тапиров, носорогов, козлиных, оленей, медведей, барсуков и леопардов[1]. Около 25 процентов крупных млекопитающих, чьи останки обнаружены в пещере, к настоящему времени вымерли[4]. Было идентифицировано три единицы человеческих останков: два верхних моляра (Чжижэнь-1 и Чжижэнь-2) и передняя часть нижней челюсти (Чжижэнь-3)[1]. Все три фрагмента, вероятно, принадлежали как минимум двум разным индивидам; принадлежность фрагментов Чжижэнь-1 и Чжижэнь-3 одному индивиду маловероятна[1]. По сравнению с ископаемыми эпохи верхнего плейстоцена из западной Евразии, находки Чжижэнь-1 и Чжижэнь-2 отличаются меньшими размерами и похожи на более поздних гоминид, однако среди ископаемых восточно-азиатского верхнего плейстоцена недостаточно материала для полноценного сравнения[4]. Чжижэнь-3 обладает комбинацией архаичных и продвинутых черт[1]. Наиболее существенной особенностью данной находки является наличие подбородочного выступа[1][2]. С учётом датировки американский палеонтолог, специалист по эволюции человека, Эрик Тринкаусenru, рассматривает данные находки как останки «древнейших современных людей за пределами Африки»[2]. Однако другие исследователи скептически относятся к этому заключению, поскольку оно существенно расходится c общепринятой ранее датировкой выхода человека из Африки, согласно которой Homo sapiens появились в Южной Азии не ранее 60 тыс. лет назад

http://ru.wikipedia.org/?oldid=91465556 - см. там же академические источники.

И сразу Китай (на границе с Вьетнамом).

 Отправлено: 12.03.18 21:37. Заголовок: Видать, какая-то пом..

Видать, какая-то померевшая ветка. Гаплогруппы уж наверняка уничтожились.

 Отправлено: 13.03.18 05:02. Заголовок: Перенёс с другого ресурса

Речь идёт о находке сапиенса в пещере Мислия
Re: Находка в Израиле перевернула теорию миграции людей из Африки
Автор сообщения из Израиля кипятком писяла по поводу установленной древности останков. Я ответил.
Находке несколько лет уже. Во всяком случае, читал о ней давненько. Возможно, что сенсационным является лишь датирование.
Кто-то из любителей сенсаций вбил в массы дурацкий термин "исход", после которого все ищут следы этого "исхода". Нашли косточку, датированную раньше предполагаемого прежде вброса про "исход", и родилась сенсация. Этот голимый "исход" сдвигали с 40-45 тлн до 60, потом 90, потом 106 и 115 тлн. Всё из-за того что находили следы сапи-сапиенсов датированные древнее ожидаемого. И вот теперь 194-177!
Что, мне кажется, нужно понимать. Время существования общего предка сапиенса для всех ныне живущих генетиками определяется, примерно, в районе 338 тлн. Самым ранним доказательством сапиентации (и то частичной) считается теперь череп Джебел Ирхуд, около 320 тлн. Поэтому, в целом, находка сапиентных останков древностью не больше этих дат само по себе сенсацией быть не должно.
Второе. Сапи-сапиенсы появились не в пустыне. Их окружали близкие им морфологически и генетически популяции. Предполагается, что это были хомо хельми. У этих предков-родственников был и свой ареал обитания и свои "исходы". В зависимости от того, кого относить к таксону хельми, ареал этих гоминин мог быть почти панойкуменным (статья А.А.Зубова от 2011.HOMO HELMEI DREYER, 1935: ЭВОЛЮЦИОННЫЕ И ТАКСОНОМИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ). Это значит, что сапи-сапиенсы до того как сформировать сугубо свою популяцию жили в близкородственнной среде хельми и распространялись вместе с ними. Распространялись и по Африке и по Евразии. Это не было никаким "исходом", а просто циркуляцией популяций в АфроЕвразии в соответствии с их хозяйственными нуждами и экологической обстановкой. Засуха в Африке - животные мигрируют в район Плодородного Полумесяца, а за ними и хельми, а вместе с хельми и некоторые сапи-сапиенсы. Засуха в Аравии и Сирии - животные мигрируют в дельту Нила, а за ними и хельми и некоторые сапи-сапиенсы. Каждый из таких маневров и перемещений называть исходом - жирно будет.
Революцией будет, если откажутся от теории "исходов" и признают боль-мень регулярную циркуляцию родственных популяций в пределах неразделённой Афроевразии.
Вот ещё "сенсация": в пещере Кесем, Израиль, обнаружены останки древнего хомо, по мнению антропологов, являющегося предком для популяции ранних сапиенсов группы Схул-Кафзех. Останки не несут следов неандерталоидности. Датируются эти останки временем 382-200 тыс.л.н.
Дороничев В., Ранний палеолит Кавказа и Западной Азии: сравнительный подход, 2011

. Во-первых, по любому это раньше чем останки из Мислии. Во-вторых, если популяция Схул-Кафзех почти всеми считается принадлежащей сапи-сапиенсам, то их прямые предки, люди из Кесема, происходят не из Африки. Предки сапиенсов не из Африки, да ещё и древнее, чем любой африканский сапи-сапиенс на сегодняшний день.
Вот ещё одна "сенсация": в Ереванской пещере был обнаружен череп сапиентной морфологии, датируемый по предварительным оценкам 300000 лет или средним ашелем (В.М. Харитонов. Находки ископаемых гоминид на территории Восточной Европы и сопредельных регионов Азии. - Антропогенез.Ру), но потом, после того как стала понятна его "аномальная" сапиентность и древность, передатированная возрастом, примерно, в 200 тыс. лет.
Boris Gasparyan, Charles P. Egeland, Daniel S. Adler, Ron Pinhasi,

The Middle Paleolithic Occupation of Armenia: Summarizing Old and New Data,2015


Опять древнее Мислии, опять за пределами Африки.
Смысл этих находок таков, что сапи-сапиенсы неоднократно пересекали границы Африки в составе близкородственных групп в рамках принятых теми культур. Это было обыденной практикой того далёкого времени.

 Отправлено: 13.03.18 05:27. Заголовок: Ещё китайские находки старше 100 клн

Цзюченг, 105-94 тлн
Лючжан, 160-126 тлн
Есть и другие менее точно датированные. Такие находки есть и в Индокитае, например, Там Он, древностью около 130 тлн.
Инерция европоориентированного научного сообщества с концепцией афроцентризма понятна. Ещё немного и концепции "исходов" посыпятся, поскольку основываются на предпосылке некоего изолированного и уникального существования сапи-сапиенсов. Из космоса прилетели, создали на пустом месте популяцию в пару десятков тысяч человек и только в пределах Африки, а потом давай расселяться. Почему сапиенсо-центропуписты не учитывают иные человеческие популяции?

Я публиковал эту карту несколько лет назад. Там данные по Жирженьдонгу и прочим учтены. Она не очень точна в плане гипотез заселения Южной Сибири, но так боль-мень приемлема. Если ирхудцев включить в состав сапи-сапиенсов, а не идалту, как на этой карте, получим плотнейшее переплетение популяций хельми и сапи-сапиенсов. Просто прямых потомков не сохранилось.

 Отправлено: 13.03.18 06:57. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Что, мне кажется, нужно понимать. Время существования общего предка сапиенса для всех ныне живущих генетиками определяется, примерно, в районе 338 тлн.

Значит тот афроамериканец, которого в 2012 не сиогли идентифицировать с "адамами" и "евами" - в т.ч. Из Камеруна там его предки?

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Самым ранним доказательством сапиентации (и то частичной) считается теперь череп Джебел Ирхуд, около 320 тлн.

Тоже периферия? Сахара.

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Предполагается, что это были хомо хельми. У этих предков-родственников был и свой ареал обитания и свои "исходы". В зависимости от того, кого относить к таксону хельми, ареал этих гоминин мог быть почти панойкуменным

Ну, это уже отдельная тема - миграции разных эректусов. К тому же почему мы не допускаем открытия еще пары видов, хотя и похожих на сапиенса, но параллельных всей гейдельбергской ветке?

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Революцией будет, если откажутся от теории "исходов" и признают боль-мень регулярную циркуляцию родственных популяций в пределах неразделённой Афроевразии.

Ну, как-то уж привыкли к южноэфиопской "прародине". Впрочем, любое доказательство полицентризма неизбежно размывает "прародину". Кажется, сейчас уже речь идет лишь о степени удельного веса пришлых и местных в новой синтетической общности.

P.S. Кстати, а были ли исследования по расам и подвидам других крупных млекопитающих (лошадей тех же, чья морфология тщательно изучалась на материалах Северной Америки) - их палеоистория находит параллели во всех этих теориях моноцентризма и полицентризма гоминидов?

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Смысл этих находок таков, что сапи-сапиенсы неоднократно пересекали границы Африки в составе близкородственных групп в рамках принятых теми культур. Это было обыденной практикой того далёкого времени.

Нет, если бы речь шла о какой-нибудь находке Западной Азии, меня бы это не смутило, но Южный Китай... Далековато. Вся проблема в границах этой афроевразийской зоны? Та же закономерность миграций в пределах тропиков-субтропиков, как и другие в книге Д.Даймонда РУЖЬЯ, МИКРОБЫ И СТАЛЬ?

 Отправлено: 13.03.18 08:41. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Значит тот афроамериканец, которого в 2012 не сиогли идентифицировать с "адамами" и "евами" - в т.ч. Из Камеруна там его предки?

Адам не упразднён, по идее, а просто отодвинулся в прошлое.
Вот эта странная веточка - Адаму теперь более 200 тысяч лет - https://yfull.com/tree/A00/
А почему надо думать, что A00 изначально не сапиенсы?

 Отправлено: 13.03.18 14:14. Заголовок: retrograde пишет: В..

retrograde пишет:

цитата:

Вот эта странная веточка - Адаму теперь более 200 тысяч лет

Нет. Я имел в виду того афроамериканца, который не имеет общих предков с другими совр. людьми на протяжении нескольких сот тысяч лет.

 Отправлено: 13.03.18 14:28. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Я имел в виду того афроамериканца, который не имеет общих предков с другими совр. людьми на протяжении нескольких сот тысяч лет.

По-моему, там всё же та же A00.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3591855/

цитата:

We sequenced ∼240 kb of this chromosome to identify private, derived mutations on this lineage, which we named A00. We then estimated the time to the most recent common ancestor (TMRCA) for the Y tree as 338 thousand years ago (kya) (95% confidence interval = 237–581 kya).

Минимальная датировка в доверительном интервале близка к той, что на yfull насчитали.
В общем, надо спрашивать, кто разбирается в таких датировках, кто более прав.

 Отправлено: 13.03.18 16:11. Заголовок: We then estimated t..

цитата:

We then estimated the time to the most recent common ancestor (TMRCA) for the Y tree as 338 thousand years ago (kya) (95% confidence interval = 237–581 kya).

Я вот эту имел в виду.

 Отправлено: 16.03.18 08:32. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ну, это уже отдельная тема - миграции разных эректусов. К тому же почему мы не допускаем открытия еще пары видов, хотя и похожих на сапиенса, но параллельных всей гейдельбергской ветке?

Хельми не эректусы, а сапиенсы. Хомо сапиенс хельми. Они таксономически близки неандерам, а анатомически находятся посередине между неандерами и австралоидами, чуть ближе к неандерам... Появляются примерно 400000 лет назад.

 Отправлено: 16.03.18 13:42. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Хельми не эректусы, а сапиенсы. Хомо сапиенс хельми.

Тогда получается сапиентацию мы относим к более раннему периоду. Дж.Даймонд заметил в своих РУЖЬЯХ, МИКРОБАХ И СТАЛИ, что существует некоторое даже соревнование между специалистами на предмет удревнения того или иного антропологического или технологического феномена первобытности.

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Они таксономически близки неандерам, а анатомически находятся посередине между неандерами и австралоидами, чуть ближе к неандерам...

А не напрямую от гейдельбергцев?

 Отправлено: 16.03.18 16:38. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Тогда получается сапиентацию мы относим к более раннему периоду. Дж.Даймонд заметил в своих РУЖЬЯХ, МИКРОБАХ И СТАЛИ, что существует некоторое даже соревнование между специалистами на предмет удревнения того или иного антропологического или технологического феномена первобытности.

Сапиентация как процесс, а не результат, связывается с появлением леваллуазской технологии. Леваллуа появляется в переходный период между Ранним и Средним Каменным Веком Африки. Это примерно 550 +/- 25 тлн. Гейдельбергцы появились раньше лет на 300000. В антропологии сапиентация может быть выделена как период появления в среде гейдельбергцев тех, кого я называл месоантропами. Это широкий круг антропотипов, некоторых из которых называли атипичными неандертальцами, сапиентными эректусами, архаичными сапиенсами и т.п. В Антропохронике, которую я разрабатываю, здесь появляются штенгеймцы (как тип, не путать с конкретной находкой!), эрингсдорфцы, денисовцы, хельми, поздние самбунгмаканцы. Они отличаются от гейделей грациальностью черепа, некоторые сильной преадаптацией к холоду, увеличением объёма мозга.
Я выдвигал версию псевдостадиальности развития популяций и типов хомо. Так вот, здесь был виден выход на арену доистории третьей условной стадии человечества. Вспоминаем схему Алана Темплтона от 2005 года. И конечно, все переходы были условвно плавными и неравномерными по регионам.

 Отправлено: 16.03.18 18:29. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Я выдвигал версию псевдостадиальности развития популяций и типов хомо

Но все же что-то толкало. И потом, это могли быть параллельные процессы.

 Отправлено: 17.03.18 03:02. Заголовок: Я сейчас ляпну, а по..

Я сейчас ляпну, а потом разбирать будем.
В пещере Мислия, о которой я написал в ответ на сообщение о древних следах сапи-сапиенса в Китае, древностью около 200 тл обнаружены не только останки сапиенса, но и рубила ашело-ябрудийского типа. Человек, изготавливавший ашело-ябрудийские орудие был известен давно - это Галилейский человек, или Зуттие (Палеолит Ближнего и Среднего Востока, 1978). Останки из Зуттие входят в группу близких останков Зуттие-Дали-Херто (Дробышевский, 2010; наши заметки на форуме от 2014 года), идентифицируемых с хомо хельми. Так же ашело-ябрудийская индустрия была присуща останкам из Кесема, которые антропологи определили как принадлежащие, вероятно, прямым предкам популяции Схул-Кафзех.
Если Схул-Кафзех - сапиенсы сапиенсы, то их предки обитали в Передней Азии приблизительно с рубежа в 350000 лет. Нельзя уверенно говорить, что обитали постоянно, и не мигрировали туда-сюда между Африкой и Ближним Востоком, но называть такую ситуацию "исходом" йезык не поворачиваецца. В недрах ашело-ябруда зародится т.н. преориньяк, культура (-ы) Ближнего Востока и Африки в СКВ. Судя по антропологическим останкам из пещер с пре-ориньяком, его авторами были как сапиенсы, так и их непосредственные предки - хельми. Преориньяк зародился раньше в Евразии, что указывает на обратные связи Азии с Африкой (мы говорили об этом не раз). Нельзя исключить (а лично я так в этом уверен), что финальная сапиентация в Африке проходила под активным влиянием населения из Азии.

 Отправлено: 17.03.18 06:02. Заголовок: Андрэ Натальер пишет..

Андрэ Натальер пишет:

цитата:

Нельзя исключить (а лично я так в этом уверен), что финальная сапиентация в Африке проходила под активным влиянием населения из Азии.

Новый центр? Именно Ближний Восток?

 Отправлено: 18.03.18 04:15. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Новый центр? Именно Ближний Восток?

Давайте рассмотрим линию Зуттие-Дали-Херто.
Зуттие - 350 тлн
Дали - 170 тлн
Херто - 170 тлн
Ближайшие останки, похожие на Херто в Африке:
Флорисбад - 250 тлн
Эяси - 300 тлн
Нгалоба - 420 тлн (это, возможно, первый известный хельми)
Сюда же относятся останки Омо 2, Апис Рок, Элие Спрингс и др. Их датировки внутри обозначенного диапазона.
Ещё всеми признаками хельми обладает индивид из карьера Томас 3 с датами 550-400 тлн. Но этот палеоантроп принадлежит линии до разделения неандертальцев и сапи-сапи, тогда как полноценными хельми можно считать ветвь после разделения предсапи-сапи от неандеров (если это действительно так).
Если сапи-сапиенсы от хельми, то тогда их веточка представлена атипичниками типа Эрингсдорф-Зуттие-Херто. Это согласуется с тем, что в какой-то момент линия, предшествующая хельми, разделяется на неандертальцев и сапи-сапиенсов (оценочно около 450-350 тлн). Действительно, ранним неандертальцем можно считать индивида из Седии, 400 тлн. Считается нынче, что неандертальцы в Африку не заходили. Значит линия будущих сапиенсов отделилась от хельми не в Африке, а в Евразии и мигрировала в Африку около 320 тлн. Культурные остатки из Джебел Ирхуд имеют отношение к тейякской индустрии, обособившейся в самостоятельное целое в Передней Азии между 600 и 415 тлн.
И ещё. Анализ геномов неандеров показывает, что алтайская их ветвь старше европейской ветви классических неандертальцев, что не исключает проживание преднеандертальцев ранее 300 тлн в Европе. Если была когда-то неандертало-сапиентная совместная ветвь, то обитала она в Евразии, а не в Африке и, скорее всего, маркируется она индустриальным комплексом тейяка (согласно определениям Дороничева, 2009).
Родезийские люди изначально пользовались ашельскими орудиями, а не тейяком, а потому их можно исключать из предков хельми и сапи-сапиенсов.
И теперь главное. О новом центре.
Как бы я ни пытался вывести несомненную формулу, всё равно более детальное прикосновение к материалам не даёт однозначных ответов. Более всего события, сопровождавшие генезис сапи-сапи, похожи на миграционный маятник: какие-то следы ведут точно в Африку (первый хельми там), но отделились хельми от совместного с неандертальцами ствола, возможно, в Азии, то есть какие-то следы указывают на Евразию. Леваллуазские технологии появились в Африке, а вот тейяк, как писал выше, из Азии.
Я больше склоняюсь к тому, что проблема в ущербности терминологии и описательного аппарата для понимания происхождения популяции от популяции. Не может быть центра у этого события, не может быть точки, когда речь идёт о многофакторном, неодномоментном явлении.
Если хорошенько подумать, то мы должны понять, что первый генетический сапи-сапи и его ближайшие потомки были гибридами, собственно, новой формы и предшествующей. Вычленение гибридов в особую популяцию, состоящую из одних гибридов, однозначно происходит через несколько поколений. Через сколько? НЕ знаю. Если предковая популяция живучаяи плотно соседствует с гибридизированными группами , то период между появлением и дивергенцией может быть достаточно продолжительным (если не случится кризис бутылочного горлышка). Есть ли какой-либо научный аппарат способный отследить это? Есть ли теории, способные описать и вычленить такого рода динамику становления новой популяции? В статистике? В теории вероятности? Мне не ведомо.
P.S.: И если хельми и гибриды расселились широко с момента появления первого генного сапи-сапи, то теоретически возможно сложение чисто сапиентных популяций в разных регионах. Гены могут рекомбинировать в сапиентный геном так, что вдали от прародины из гибридов соберётся чистый сапиенс случайно. И так же внезапно подобный фенотип может исчезнуть в поколениях при массе непредсказуемых обстоятельств при скрещиваниях.