Отправлено: 18.09.18 19:30. Заголовок: Следы ИЕ в текстах Эблы, середина 3 тыс. до н. э.

https://zenodo.org/record/1240524#.W6E1yfmYNaS
Вот тут говорится, что следы анатолийских языков найдены в текстах Эблы в середине 3 тыс. до н. э.
Анатолийцами объявлены выходцы из Арми.

 Отправлено: 18.09.18 19:34. Заголовок: Гамкрелидзе и Иванов..

Гамкрелидзе и Иванов радуются. Но что значит "следы"? Хетты и лувийцы действительно появились в регионе около 2000 года до н.э. Но палайцы (этническая основа позднейших троянцев) - где-то около 2500 года до н.э. И не было ли в этой первой волне середины тысячелетия какой-то группы, через 500 лет ассимилированной лувийцами на юге Малой Азии? Не слишком ли схематично мы видим историю Малой Азии 4000-2000 лет до н.э.?

В статье любопытнее всего мысль о "состринском", а не о "материнско-дочернем" характере соотношении анатолийских языков и протоиндоевропейских. Это ничуть не противоречит существующим схемам классификации индоевропейских языков, поскольку в них анатолийцы резко обособлены от остальных ИЕ. В конце концов, никто не мешает разделить ИЕ на отдельные семьи, как то произошло с алтайскими языками. Хотя... Все-таки древность протоиндоевропейского подтверждена (5-6 тысяч лет до н.э. - распад), а насчет древности анатолийских - это вопрос? Может ли их компаративный анализм это подтвердить?

И конечно, Канес не мог не быть "космополитическим", поскольку Хеттская империя была многонациональной и развивала широкие международные связи от Греции до Двуречья.

 Отправлено: 18.09.18 19:47. Заголовок: Распад анатолийских ..

Распад анатолийских языков вполне мог происходить за пределами Анатолии (тем более, что к этой группе приписывают всю первую волну индоевропейцев на Балканах и в Центральной Европе - Баденскую культуру в т.ч.)

 Отправлено: 18.09.18 19:50. Заголовок: Даже не "вполне&..

Даже не "вполне", а точно!

 Отправлено: 19.09.18 09:29. Заголовок: Ну, просто мозг связ..

Ну, просто мозг связывает анатолийские языки с Анатолией, а тут следы ведут куда-то в сторону Сирии.
То есть, конечно, анатолийские языки бродили и по Сирии, но раньше-то думалось, что со 2 тыс. до н. э. где-то, в связи с Хеттской империей скорее.
А тут что-то раннее, однако.
У древних ИЕ были длинные руки!

 Отправлено: 19.09.18 09:49. Заголовок: Третье тысячелетие д..

Третье тысячелетие до н.э. в Сирии также этнически нестабильно. Приходят с юга - юго-востока семиты. Эблаиты пришли еще ранее - в середине IV тысячелетия, причем с юго-востока Аравии (Оман, Катар) Freedman D.N. The Real Story of the Ebla Tablets: Ebla and the Cities of the Plain // The Biblical Archaeologist, Vol. 41, No. 4 (Dec., 1978), pp. 143–164.

 Отправлено: 20.09.18 17:19. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Приходят с юга - юго-востока семиты. Эблаиты пришли еще ранее - в середине IV тысячелетия, причем с юго-востока Аравии (Оман, Катар) Freedman D.N. The Real Story of the Ebla Tablets: Ebla and the Cities of the Plain // The Biblical Archaeologist, Vol. 41, No. 4 (Dec., 1978), pp. 143–164.

Именно как эблаиты? Не носители ещё неразделённого правосточносемитского? Аккадцы как другая миграция восточных семитов была?

 Отправлено: 20.09.18 18:39. Заголовок: Древнейший аккадский..

Древнейший аккадский письменный источник датируется XXV веком до н.э., но, скорее всего, язык гораздо старше. Да, почти ровестник эблаитского. ПРавда, есть одно но - аккадцы пришли в северные районы Месопотамии (шумеры оттеснились на юг). А эблаиты шли в Сирию из Омана-Катара (а как же Маган и Дильмун - т.н. "банановые языки"? - может все-же из Центральной Аравии?) Представляете траекторию? Т.е. отдельным от эблаитов аккадцам было проще пройти в Южное Двуречье. А если они шли вместе с эблаитами в Сирию (или в Южную Сирию), то здесь велика вероятность языкового единства или близости.

Следы аккадских этнонимов фиксируются в шумерских документах еще около 3000 года... (Дьяконов И. М. Аккадский язык // в кн. Афразийские языки. Кн. I. Семитские языки. М., 1991. С. 70-109) Значит, все-же отдельно и шли ЗА эблаитами, а не впереди или рядом - дальше в Сирию эблаиты их не пустили, и аккадцы повернули на северо-восток. Все эти события до 3000 года до н.э.

 Отправлено: 20.09.18 19:07. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

ПРавда, есть одно но - аккадцы пришли в северные районы Месопотамии (шумеры оттеснились на юг).

А может, это шумеры догнали аккадцев на юге и оттеснили их на север? Или такой дикий вариант нереален?

 Отправлено: 20.09.18 21:23. Заголовок: Смотря, откуда они п..

Смотря, откуда они пришли. И когда? Я все-же считаю, что шумеры - нижний слой сравнительно с аккадцами. Во всяком случае аккадцы - это не банановые языки, а мы более-менее определенно можем сказать, что если кто и жил до шумеров в Двуречье, то это банановые племена (убейд-хассунские и затем маган и дильмун, по моим прикидкам, - я даже могу поверить в бананоязычие Майкопской культуры - всей или части). Шумеры могли прийти из Аравии, и в этом случае их "толкнули" с юга протосемиты (те же эблаиты) в первой половине IV тысячелетия до н.э.

 Отправлено: 03.04.19 15:40. Заголовок: давно я тут не был...

цитата:

банановые племена (убейд-хассунские и затем маган и дильмун

Вряд ли. Убайд на/в Бахрейне известен хорошо, даже есть термин «Аравийский Убайд,», но далее... Маган (=Оман) – АК Умм ан-Нар есть ответвление комплекса Бемпур, т.е., разновидности Джирофта (Варахсе), т.е., что-то вроде восточных эламитов. АК Барбар – классичнский Дильмун на о-вах Бахрейн – частично из того же источника, уманнар на о-вах есть. Наконей, еще Ситон Ллойд в 70-х писал, что проводилась спектралка по глинам – и почти вся убайдская керамика в Бахрейне (в – т.е., и на берегу Саудии) – импорт из Ирака, судя по составу глин. Маган и Дильмун – НЕ «бананы».

цитата:

даже могу поверить в бананоязычие Майкопской культуры

Там же вроде влияние Урука (АК Варка), нэ? А это уже считается культурой шумеров. Хотя поверить могу – месопотамский импульс как-то вполне представим в виде уходящих на север «бананов» после вторжения шумерских поселенцев. Но – вроде ж как Урук, а не Убайд у майкопцев?..

 Отправлено: 03.04.19 18:27. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: В..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Вряд ли. Убайд на/в Бахрейне известен хорошо, даже есть термин «Аравийский Убайд,», но далее... Маган (=Оман) – АК Умм ан-Нар есть ответвление комплекса Бемпур, т.е., разновидности Джирофта (Варахсе), т.е., что-то вроде восточных эламитов. АК Барбар – классичнский Дильмун на о-вах Бахрейн – частично из того же источника, уманнар на о-вах есть. Наконей, еще Ситон Ллойд в 70-х писал, что проводилась спектралка по глинам – и почти вся убайдская керамика в Бахрейне (в – т.е., и на берегу Саудии) – импорт из Ирака, судя по составу глин. Маган и Дильмун – НЕ «бананы».

Значит все-таки дравидоязычные (постольку, поскольку эламиты дравидоязычны)?

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Там же вроде влияние Урука (АК Варка), нэ? А это уже считается культурой шумеров. Хотя поверить могу – месопотамский импульс как-то вполне представим в виде уходящих на север «бананов» после вторжения шумерских поселенцев. Но – вроде ж как Урук, а не Убайд у майкопцев?..

А это не мифическая Аратта получается?
И опять вопрос - откуда это самое вторжение шумеров? Я остановился на центрально-серверной Аравии - просто все остальные адреса поблизости уже заняты точно нешумерами.

 Отправлено: 04.04.19 12:07. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

поскольку эламиты дравидоязычны

Э-э, я бы сказал: вероятно, родственны дравидам.
Старостин (старший) вообще эламитов куда-то в переходные между Ностратами и Афразами запихивал, помнится. Но я сторонник эламо-дравидсого родства :) где-то все же скорее родственных семей, а не единой

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А это не мифическая Аратта получается?

А хз! Хотя Аратта по шумерским былинам где-то на восток: к ней прутся через Сузы и Анчан (=Фарс) - т.е., где-то Шахдад или Шахр-и-Сохте из известных крупных теллей там по дороге

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Я остановился на центрально-серверной Аравии - просто все остальные адреса поблизости уже заняты точно нешумерами.

Их как-то обычно считают спустившимися с гор... Только не из ближней околицы Ирака, а перемахнувшими Загрос
Из Аратты-Шахдада, к примеру :))
Кста, у АК Варка (=цивилизации Урук) нет прямого 100%-го предка ни в Убайде, ни где-лбо еще. По крайней мере, не встречал гипотез, а за этой темой прислеживаю. Варка - местная инновация при подключении поселенцев к аборигенам (поскольку субстрат в шумерском есть, то тотальной войны не было).
В Аравии все же ж семиты. Разные. Многочисленные. Пастухи и ранние земледельцы, т.е., активная протоплазма, временами агрессивная

 Отправлено: 04.04.19 19:16. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: Н..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Но я сторонник эламо-дравидсого родства :) где-то все же скорее родственных семей, а не единой

Типа алтайского родства?

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

А хз! Хотя Аратта по шумерским былинам где-то на восток: к ней прутся через Сузы и Анчан (=Фарс) - т.е., где-то Шахдад или Шахр-и-Сохте из известных крупных теллей там по дороге

Да, на север ее не запихать. Хотя... Что знали шумеры о Триполье, например?

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Их как-то обычно считают спустившимися с гор... Только не из ближней околицы Ирака, а перемахнувшими Загрос Из Аратты-Шахдада, к примеру :))

Ну... опять мы убегаем в евразийскую ширь, и тут уж можно даже докопаться до языков среднеазиатского палеолита при желании...

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

В Аравии все же ж семиты. Разные. Многочисленные. Пастухи и ранние земледельцы, т.е., активная протоплазма, временами агрессивная

Не всегда и не везде. Еще в VI-V тысячелетиях до н.э. много несемитов.

 Отправлено: 05.04.19 14:57. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Типа алтайского родства?

Там в 70-х (или даже 60-х?) МакАлпин чё-то нарыл и кое-кого убедил - Дьяконов, к примеру писал через дефис "эламо-дравидский", признавая, что доказана некая общность. Но именно так: родственными семьями
Посмотрите на Англо-Вики, лет пять назад я там что-то видел, а сейчас, может, и больше стало
Но оппонентов у идеи, канеш, тож хватает

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Не всегда и не везде. Еще в VI-V тысячелетиях до н.э. много несемитов.

То да. Умм-ан-Нар в Омане, какие-то рудименты в Йемене...
Но _Северная_ Аравия... *разводит руками*

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

тут уж можно даже докопаться до языков среднеазиатского палеолита при желании...

Теоретически - возможно :)

 Отправлено: 05.04.19 15:01. Заголовок: вдогонку

Не помню у кого, лень выписки поднимать, но однажды видел возведение пра-шумеров к Ганджи-Дарэ - это в Северном Загросе 10-9 тыс. до х.э., кацца

 Отправлено: 06.04.19 08:29. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: Н..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Не помню у кого, лень выписки поднимать, но однажды видел возведение пра-шумеров к Ганджи-Дарэ - это в Северном Загросе 10-9 тыс. до х.э., кацца

Так это же ответвление докерамического неолита Б.

 Отправлено: 06.04.19 08:31. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: Н..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Но _Северная_ Аравия... *разводит руками*

Опять же речь о моменте. С какого момента? Я считаю, что какие-либо древние тысячелетия "доистории" - это не предисловие к исторической эпохе, а совершенно самостоятельные эпохи.

 Отправлено: 07.04.19 12:21. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

С какого момента? Я считаю, что какие-либо древние тысячелетия "доистории" - это не предисловие к исторической эпохе, а совершенно самостоятельные эпохи.

По сути согласен. Разница лишь в наличии и характере _известных нам_ источников
На вопрос "время" - *разводит руками* Середина 4 тыс. до х.э. - вторжение восточных семитов в будущие Аккад и Эблу. Ранее - ???

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

это же ответвление докерамического неолита Б.

Я бы не сказал, что там была убедительная аргументация, да и Убайд с Уруком автор то ли путал, то ли считал Убайд шумерским - уже не помню точно
Я и вспомнил скорее как курьез
Хотя... Чем Иблис не шутит, когда Аллах спит

 Отправлено: 07.04.19 13:08. Заголовок: Собственно, в поиска..

Собственно, в поисках предков шумеров до сих пор география превалировала над историей - т.е. пытались найти их предков в пространстве (вплоть до мунда, уральцев и басков, но обязательно нынесуществующих), в то время как следовало еще раз "проинвентаризировать" археологию Ближнего Востока и хотя бы выделить потенциальных предков - т.е. археологические комплексы, которые не выводят на какие-либо исторические лингвистические группы. Натуфийцы, небекийцы и фалитская культура - в целом ориньяк Ближнего Востока - лингвистических потомков не оставили (если мы не принимаем гипотезу Милитарева).

 Отправлено: 07.04.19 16:05. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

в поисках предков шумеров до сих пор география превалировала над историей

Не география, а лингвистика. И зачастую откровенно фантастическая

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

небекийцы и фалитская культура – в целом ориньяк Ближнего Востока – лингвистических потомков не оставили (если мы не принимаем гипотезу Милитарева).

По-моему, этим никто сейчас всерьез не занимается вообще. Или ближневосточная археология так заточена – они же там редко этнические выводы делают. Разве что найдут в _эпиграфике_ «следы анатолийских языков в эблаитских текстах» :)

 Отправлено: 07.04.19 18:00. Заголовок: Значит, мой метод: б..

Значит, мой метод: берем археологические традиции и взаимовлияния и доводим их до письменных времен - пока что наиболее адекватен. И обрывы традиций - следы вымирания языковых групп получаются.