Отправлено: 10.12.19 09:59. Заголовок: Ещё одно дерево ИЕ семьи

https://www.academia.edu/39903804/Rapid_radiation_of_the_Inner_Indo-European_languages_an_advanced_approach_to_Indo-_European_lexicostatistics_pre-print_accepted_in_Diachronica_2020_
Что думаете?

 Отправлено: 10.12.19 10:15. Заголовок: Албанский весьма обо..

Албанский весьма обособлен. Интересно, по крайней мере узко узкие ИЕ (без анатолийских и тохарских) могли распространяться с Балкан?
Ведь албанский (какой бы из палеобалканских он не продолжал) кажется вроде бы условным автохтоном для Балкан...

 Отправлено: 10.12.19 15:49. Заголовок: retrograde пишет: ..

retrograde пишет:

цитата:

кажется вроде бы условным автохтоном для Балкан...

Скорее, для Карпат. А Шахматов вообще его производил с Балтики. Велись также споры о том, является ли албанский иллирийским.

 Отправлено: 11.12.19 08:58. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А Шахматов вообще его производил с Балтики. Велись также споры о том, является ли албанский иллирийским.

Интересно, не противоречит ли "балтийская" прародина албанского его иллирийскости? Или иллирийцы тоже откуда-то оттуда?

 Отправлено: 11.12.19 09:32. Заголовок: Ха! Іранська ближче ..

Ха! Іранська ближче ніж германські мови до слов'янських та балтійських. Невже це так?

 Отправлено: 11.12.19 16:59. Заголовок: retrograde пишет: И..

retrograde пишет:

цитата:

Или иллирийцы тоже откуда-то оттуда?

Да, забыл сказать, что Шахматов считал албанцев иллирицами (и я того же мнения).

 Отправлено: 11.12.19 17:09. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Да, забыл сказать, что Шахматов считал албанцев иллирицами (и я того же мнения).

Нет ли тут какого-то влияния паниллирийских теорий?) https://en.wikipedia.org/wiki/Pan-Illyrian_theories

 Отправлено: 11.12.19 19:42. Заголовок: Коссина здесь отчаст..

Коссина здесь отчасти прав. Насчет иллирийского компонента в Лужицкой и Гальштадтской культурах (это подтверждает Монгайт много позже).

Покорный пусть "урежет осетра"... Хотя... Кого считать группами, близкими к иллирийцам? Если бастарнов, то м.б. они доходили до Англии. Базируясь между кельтами и германцами.

Теория Крахе вряд ли достоверна. Венето-либурны отдельно от иллирийев, но, возможно, близки к нем - тоже из ареала Урнфельд.

Георгиев в своем стиле. Ну очень ему хочется индоевропеизировать доахейскую Грецию.

В целом имеем: а) албанцев, б) иллирийцев, в) какие-то группы в Центральной Европе, несомненно, имеющие отношение к первым двум.

 Отправлено: 12.12.19 09:29. Заголовок: чиї були даки? кімер..

чиї були даки? кімерійці та критяни?

 Отправлено: 12.12.19 10:01. Заголовок: thrary пишет: чиї б..

thrary пишет:

цитата:

чиї були даки?

Даков вроде традиционно с фракийцами объединяют, хотя бывают мнения, что дакийский был отдельный язык.
Ну, и вообще границы фракийского языка мне не очень понятны. Мне кажется, во фракийцев частенько суют соседей Фракии - всяких там вифинцев и так далее.
А насколько они там все были фракийцами - непонятненько.

 Отправлено: 12.12.19 10:10. Заголовок: Например, жители Мёз..

Например, жители Мёзии кому были ближе? Жителям Фракии или жителям Дакии?
А между фракийцами и иллирийцами жили всяческие дарданы, пеоны, кто там ещё мог быть - кто все эти люди?

 Отправлено: 12.12.19 10:18. Заголовок: А ещё взять Иллирию ..

А ещё взять Иллирию и Паннонию - один и тот же народ там жил?

 Отправлено: 12.12.19 17:27. Заголовок: Да, но паннонцы испы..

Да, но паннонцы испытали в IV-III веках до н.э. влияние кельтов. Так что все сходится - илирийцы с севера.

 Отправлено: 12.12.19 17:38. Заголовок: Надо ещё разобраться..

Надо ещё разобраться с карпами и костобоками. Родичи даков ли?

 Отправлено: 12.12.19 18:49. Заголовок: Карпы - скорее всего..

Карпы - скорее всего родичи. Но не исключена какая-то славянская прослойка. I-II века н.э., когда Птолемей впервые упоминает карпов, - период начала славянских миграций.

Костобоки - липицкая культура (фракийцы).

 Отправлено: 13.12.19 11:03. Заголовок: А кельты среди карпо..

А кельты среди карпов не могли затесаться? А то напрашивается сходство этнонимов - карпы и карпетаны (кельты вроде как в Иберии, хотя, конечно, далековато от карпов).

 Отправлено: 13.12.19 11:42. Заголовок: Кельты даже в мазурс..

Кельты даже в мазурские болота проникали (южнее Калининграда). Так что теоретически могли. Но ранее Птолемея.

 Отправлено: 13.12.19 12:12. Заголовок: а ті обри хто?..

а ті обри хто?

 Отправлено: 13.12.19 12:28. Заголовок: thrary пишет: а ті ..

thrary пишет:

цитата:

а ті обри хто?

Авары вроде бы тюрки булгарской ветви, хотя по Хелимскому вообще тунгусо-маньчжуры почему-то.

 Отправлено: 13.12.19 13:43. Заголовок: Возвращаясь к дереву..

Возвращаясь к дереву - удивляет насчитанный возраст расхождения островных кельтских - конец 1 тыс. до н. э.
Помнится, раньше у кого-то получалось конец 2 тыс. до н. э. А тут вдруг на тыщу лет моложе. Как так?

 Отправлено: 13.12.19 20:15. Заголовок: retrograde пишет: А..

retrograde пишет:

цитата:

Авары вроде бы тюрки булгарской ветви, хотя по Хелимскому вообще тунгусо-маньчжуры почему-то.

Хм. Я знаю версию о иранском происхождении либо о тюркско-иранском смешении.

retrograde пишет:

цитата:

Возвращаясь к дереву - удивляет насчитанный возраст расхождения островных кельтских - конец 1 тыс. до н. э. Помнится, раньше у кого-то получалось конец 2 тыс. до н. э. А тут вдруг на тыщу лет моложе. Как так?

Три волны кельтского переселения на острова. Последняя (белги) во II веке до н.э. А первая волна начала I тысячелетия до н.э. вообще могла быть некельтской (бестарны). На континенте, конечно, было все иначе.

 Отправлено: 13.12.19 21:27. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Последняя (белги) во II веке до н.э.

Они и до Ирландии добрались? Может, белгский суперстрат омолодил островные?

 Отправлено: 14.12.19 10:07. Заголовок: Да, омолодил. Но до..

Да, омолодил. Но до белгов кельтов на островах было как бы не меньше, чем предыдущих поселенцев - претанов тех же. Впрочем, это вопрос уже к археологии. Первая волна (бастарны?) дальше ю-в побережья не пошла.

 Отправлено: 14.12.19 11:04. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А первая волна начала I тысячелетия до н.э. вообще могла быть некельтской (бестарны).

А если на уровне макрогрупп, то бастарны втиснутся в предполагаемую италогерманокельтскую ветвь?

 Отправлено: 14.12.19 17:54. Заголовок: Бастарны, чью истори..

Бастарны, чью историю следует вести еще (минимум) с раннего железного века (начало I тысячелетия до н.э.) и с территории Западной Германии. где они проживали между кельтами и германцами (ясторфская), а затем мигрировали на юго-восток (к Днестру), могут относиться к италогерманокельтской ветви, но они не германцы в узком смысле слова. Есть предположение о влиянии этой миграции бастарнов на праславян самого конца I тысячелетия до н.э.

 Отправлено: 19.12.19 10:25. Заголовок: Вообще предложенное ..

Вообще предложенное деревце ИЕ по большей части не удивляет, где-то так и должно бы быть, наверное, в основе.
Хотя предложенная балтославо-индоиранская ветвь удивила. Я думал, балтослав будет поближе к италогерманокельтским (вообще вроде предлагали кто-то германо-балтослав, нет?), а индоиранские будут поближе к греко-армянским? А тут вот как получается.

 Отправлено: 19.12.19 11:04. Заголовок: retrograde пишет: Х..

retrograde пишет:

цитата:

Хотя предложенная балтославо-индоиранская ветвь удивила. Я думал, балтослав будет поближе к италогерманокельтским (вообще вроде предлагали кто-то германо-балтослав, нет?), а индоиранские будут поближе к греко-армянским? А тут вот как получается

Корнесловие или близколингвистические заимствования? Здесь два типа связей языков одной семьи: с одной стороны вся эта ядерная лексика, с другой - из языков географически близких народов, особенно если по языку они тоже близки, всегда заимствуется больше т.н. "иностранных слов".

 Отправлено: 19.12.19 11:58. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Корнесловие или близколингвистические заимствования?

Ну, да, хороший вопрос. Не исключено, что лексикостатистика по Сводешу может иногда обманывать и создавать фантомные топологии дерева.
Например, у старостинцев вроде когда-то по полинезийским получалось, что они делятся на западные и восточные, тонганские всего лишь подветвь западных.
Хотя обычно вроде бы полинезийские делят на тонганские и ядерные полинезийские. Возможно, тонганские просто плотно и рано контактировали с западными,
вот у старостинцев и получилось, что тонганские внутри западных.

 Отправлено: 19.12.19 18:01. Заголовок: Корни, корни слов! ..

Корни, корни слов! Ядерная лексика ведь гнездится там. Ну и синонимическое пространство внутри языка именно по корням слов.