Отправлено: 12.03.08 15:28. Заголовок: Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории)

Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается.
Впрочяем, начнем с самого начала.

 Отправлено: 01.06.15 07:46. Заголовок: Искал Старостина на ..

Искал Старостина на http://rutracker.org - нет его. Зато на Алибе его много - http://www.alib.ru/find3.php4?tfind=%F1%F2%E0%F0%EE%F1%F2%E8%ED

retrograde пишет:

цитата:

Кстати, тама-нубийских из картинки не получается, я так понял - нара ближе таманским, чем нубийские?

Да, общий предок без нубийцев.

 Отправлено: 01.06.15 08:13. Заголовок: Судя по тому, что Gl..

Судя по тому, что Glottolog не принимает восточносуданские,
можно примерно сделать грубое сравнение спорности:
нило-сахарские примерно как ностратические,
а восточносуданские примерно как алтайские.

 Отправлено: 20.06.15 10:35. Заголовок: Забавно, обнаружл в ..

Забавно, обнаружил в википедии, что несколько этнических групп Лаоса говорит на неклассифицированных языках.
Хотя предполагается, что в массе это какие-нибудь аустроазиаты (но неясно каких конкретно групп).
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ethnic_groups_in_Laos
Видать, языковая карта Лаоса всё ещё наименее изученная в Индокитае.

 Отправлено: 20.06.15 21:17. Заголовок: Скорее там должны ос..

Скорее там должны остаться какие-то следы шомпенцев. Или аслийцев?

 Отправлено: 20.06.15 21:20. Заголовок: retrograde пишет: С..

retrograde пишет:

цитата:

Судя по тому, что Glottolog не принимает восточносуданские, можно примерно сделать грубое сравнение спорности: нило-сахарские примерно как ностратические, а восточносуданские примерно как алтайские.

Т.е. восточносуданцы - семья в состоянии распада на отдельные семьи и превращения в макросемью (я бы именно так определил нынешнее состояние "проблемы классификации алтайских языков" - т.е. глоттохронологам очень повезло, и они попали в ключевой момент процесса)?

 Отправлено: 13.07.15 08:03. Заголовок: Вот у Георгия Старос..

Вот у Георгия Старостина в его койсанской статье интересное вообще по Африке:

 Отправлено: 13.07.15 15:34. Заголовок: Ага. А я бы еще доба..

Ага. А я бы еще добавил к последнему пункту автора, что он основан на идее моногенеза языка, а это - вопрос веры, а не науки...

 Отправлено: 13.07.15 15:51. Заголовок: Единственный серьёзн..

Единственный серьёзный аргумент в пользу некоего единого праязыка, имхо - это дивергенция.
Вот мы имеем более-менее надёжно реконструируемые праязыки на расстоянии до нескольких тысяч лет назад.
Из этого можно делать естественный вывод, что дивергенция была и раньше. Ничто вроде не говорит против такого вывода.
Но, похоже, чем древнее дивергенция, тем её сложнее показать. Вот в чём проблема компаративистики.
Лично я воспринимаю неродство языков не как абсолютное неродство, а как состояние такой вот древнючей дивергенции, что просто уже ничего не доказывается внятно.
Как-то так.

 Отправлено: 13.07.15 16:51. Заголовок: Может быть... Я, чес..

Может быть... Я, честно говоря, не имею сложившегося мнения по данному вопросу.
Но я вел речь в основном о том, что мы не можем зайти за некий предел, за которым все гадательно... а обычно и произвольно - как данному компаративисту больше нравится :)

Оффтоп: ничего, что мы на одну и ту же тему беседуем в разных тропиках? (черт, такая опечатка, что исправлять не хочется :))

 Отправлено: 13.07.15 17:02. Заголовок: Самое интересное - п..

Самое интересное - почему лингвисты не создали сайт,
где бы бесспорные таксоны языков и гипотетические лежали в разных корзинах.
А то какое-то болото фактов и гипотез - попробуйте тут угадать неспециалисту, где семья, а где "семья",
особенно за пределами Евразии, да местами и в ней даже.
Наверное, проблема в том, что произвольно взятые два лингвиста видят бесспорность или гипотетичность того или иного таксона по-разному.
Поэтому ждать какого-то глобального упорядочивания классификационного хаоса, видимо, не придётся.
А до некоторой степени жаль... У биологов, кажется, с таксонами почётче немного получается. Но, видимо, пример биологов не вполне заразителен.

 Отправлено: 13.07.15 17:38. Заголовок: По-моему, биологи о ..

По-моему, биологи о своей таксономии не менее яростно спорят :) Кладистика, генетика, фенетика и т.п.
Но лингвистические сайты неизбежно отражают позицию создавшей ее группы - а, как Вы верно заметили, единства в классификации далеких от Европы/Ближнего Востока языков у разных языковых школ нет...
Да и в Европе... Древней особенно. Мы уже говорили в соответствующей теме о Пиренеях.
Да и сейчас... Сталкивался с позицией отрицания единства северо-кавказской семьи. Шпрахбунд, не более. А кто-то сино-кавказцев ваяет... (к вопросу о школах)

 Отправлено: 13.07.15 18:00. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: С..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Сталкивался с позицией отрицания единства северо-кавказской семьи.

Яростно спорят ещё про алтайские.
Но вот интересно, почему никто не усомневался в дравидийских, сино-тибетских, аустроазиатских, австронезийских, тай-кадайских, мяо-яо?
Там же десятки-сотни языков с плохой документацией, а по некоторым, говорят, вообще ничего неизвестно.
И тогда на каком основании языки вписываются в эти семьи, если данных хорошо если полслова?
Ощущение, что более яростно спорят, когда что-то хорошо известно,
а когда какая-то масса групп языков не очень хорошо известна, то обычно откладывается до неких лучших времён и "семьи" молчаливо принимаются.
Думаю, америндскую макросемью запороли потому, что какая-то часть индейских языков (особенно в Северной Америке) достаточно хорошо изучена,
поэтому американисты и взвыли - мол, да что же там родственного можно найти?
А в Африке до сих пор во многом тёмный лес, поэтому с Гринбергом скрипя зубами согласились.
Вот интересно, почему индо-тихоокеанская макросемья (австралийские, папуасские, андаманские) вызвала бурю негодования.
Ведь про большинство языков там мало что известно хорошо.

 Отправлено: 13.07.15 18:04. Заголовок: Полагаю, потому, что..

Полагаю, потому, что Австралия, Н.Гвинея и Анадаманы довольно далеко друг от друга, а кроме того, хоть они все и считаются одной австралоидной расой, но явно разными ее типами :)
Да и по ХКТ: охотники Австралии и неолит Н.Гвинеи...
ИМХО, конечно

 Отправлено: 13.07.15 18:10. Заголовок: А алтайцы - да, верн..

А алтайцы - да, верный пример. Спор, которому вряд ли будет финал.
Насчет дравидов - их не так много идиомов.
Среди т.н. аустрийцев - могут быть сюрпризы.
А в Америке - так оно и было, когда взялись за конкретику - ужаснулись :) не только северной, кстати - в южной есть кечуа и аймара - по культуре хрен отличишь, одна центральноандская бодяга, треть общей лексики - а споры: родственны-неродственны - полыхают а ля алтайцы! оба-то языка письменные с 16 в., широко распространенные и неплохо изученные (НБ. да. кечуа, конечно, целая семья, хаки (аймара) монолитнее)

 Отправлено: 13.07.15 18:17. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: Н..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Насчет дравидов - их не так много идиомов.

Там могут быть небольшие сюрпризы из-за неизученных языков племён.
На Glottolog вроде утверждают, что не нашлось данных, что язык базигар дравидийский.
А ведь основной ареал базигар вроде недалеко от Чандигарха (!).

 Отправлено: 13.07.15 18:21. Заголовок: Значит, к дравидам е..

Значит, к дравидам его отнесли а приори - наверное, по расе. Ничего, пусть изучают дальше :)

 Отправлено: 13.07.15 18:30. Заголовок: Да, и ещё при класси..

Да, и ещё при классификации почему-то упор делается на лексику даже.
Вот меня до сих пор удивляет один момент в статье Бленча и Поста "Rethinking Sino-Tibetan phylogeny from the perspective of North East Indian languages.":

цитата:

Even where a Sino-Tibetan affiliation is well-accepted, groups such as Bodo-Garo only have about 25% of their basic lexicon drawn from inherited Sino-Tibetan lexemes (DeLancey p.c.). The rest must be presumed to derive from assimilated substrate languages. Given the massive grammatical restructuring characteristic of Bodo-Garo (DeLancey 2012), it would be just as logical to regard the family as an isolate with heavy relexification from Sino-Tibetan.

Вот такие, оказывается, бывают заковырки в сино-тибетском языкознании. Я в шоке.

 Отправлено: 13.07.15 18:38. Заголовок: В принципе же Гимала..

В принципе же Гималайский регион, юг Китая, Индокитай - это такая старая неолитическая зона, примерно сопоставимая по уровню, наверное, с Западной Африкой?
Поэтому что-то всего в несколько мажорных семей для региона я что-то не очень верю. А вдруг на деле там подобное западноафриканскому "языковому аду"?
Просто, наверное, никто в этом серьёзно не копался.

ЗЫ: в моём идиолекте верить часто равно доверять. Это не вопрос веры, а вопрос доверия классификаторам - хорошо ли они делают своё дело.

 Отправлено: 13.07.15 18:39. Заголовок: Ну, лексика при уста..

Ну, лексика при установлении лингвистического родства обычно учитывается.
25% совпадений - это действительно не ветвь, а родственная группа, мне кажется.
И еще - специфика китайской этнологии: дай им волю - они и монголов ветвью сино-тибетцев признают :)

 Отправлено: 13.07.15 18:46. Заголовок: В Южной Чжунго и ЮВА..

В Южной Чжунго и ЮВА ЕСТЬ моцные мажорные группы, создатели древних и средневековых государств, ряд которых и ныне на карте - собственно хань, мьянмы, вьеты и кхмеры, кхон-таи и лао... Там есть локомотив, который неизбежно затирает периферию. А вот какие реликты на этой периферии уцелели... это вопрос. География рефугиумам способствует (горы Гуйчжоу или там СЗ Вьетнама)