Отправлено: 12.03.08 15:28. Заголовок: Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории)

Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается.
Впрочяем, начнем с самого начала.

 Отправлено: 13.07.15 18:48. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: 2..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

25% совпадений - это действительно не ветвь, а родственная группа, мне кажется.

Английская википедия утверждает, что папуасские языки расава и сапони разделяют половину базового словаря, но неясно родствены ли.
Так что, имхо, сводимость грамматики чуть поважнее лексики - надо реконструировать грамматические морфемы, что ли, а не только базовую лексику.

 Отправлено: 13.07.15 18:51. Заголовок: Ну, это уже обычное ..

Ну, это уже обычное британские сплиттерство. Специфика английской школы - самой дробительной в мире. Половину общей базовой лексики все же обычно признают за родство

 Отправлено: 13.07.15 18:55. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: В..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

В Южной Чжунго и ЮВА ЕСТЬ моцные мажорные группы

В Нигерии тоже есть мажоры - йоруба, хауса, ибо, фульбе, канури, иджо, кто-то вроде ещё помельче.
И в то же время ещё живы умудряются быть куча мелких групп.
Их обычно объединяют по-гринбергски, например, в платоидные языки, или ещё в какие группы.
Но что там с доказательностью таких групп и вообще с доказательностью той же нигер-конго макросемьи - вопрос.

 Отправлено: 13.07.15 19:06. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: Н..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Ну, это уже обычное британские сплиттерство.

Интересно, бывают ли совсем экстремальные сплиттеры.
Скажем, возьмут и усомнятся в ИЕ семье и некоторых её дифференцированных группах (индоиранской и даже уже иранской), например.

 Отправлено: 13.07.15 19:11. Заголовок: В общем, это такой к..

В общем, это такой квазифилософский спор - где лучше прыгать: на сплиттерской площадке или на ламперской.
Кто-то видит праязыки на целые континенты, а кто-то думает, что чуть не в каждой деревне был свой изолят.
Кто же всё-таки прав?

 Отправлено: 13.07.15 19:14. Заголовок: Не знаю... хотя... А..

Не знаю... хотя...
Албанский - иллирийский или фракийский? (гипотеза его общности с субстратом балкано-романских)
Позиция митаннийского и дардских в арийских
Балто-славяне? Балто-германо-славянская общность? Или три отдельных группы?...
...споры есть и в ИЕ лингвистике... но вроде бы никто никого из ИЕ не вычеркивал
Наверное, все-таки уровень исследованности сказывается - семья собрана корректно

 Отправлено: 13.07.15 19:20. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: н..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

но вроде бы никто никого из ИЕ не вычеркивал

Можно допустить какие-то возможные ошибки классификации в Индии.
Записали какой-то племенной язык в индоарийские навскидку, так сказать, по сходству базового словаря хотя бы.
Но толкового описания грамматики, может, и не всегда в наличии, а изучать подробно все такие минорные языки никому особо нет дела.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_languages#Unclassified вот что-то из этого, быть может, некорректно прописано в индоарийские.

 Отправлено: 13.07.15 19:22. Заголовок: Бывают в Индии, похо..

Бывают в Индии, похоже, и обратные ляпсусы.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bagheli_language

цитата:

The Pao, a scheduled tribe also known as the Pabra, speak Bagheli as their first language. Their language was mistakenly reported to be Tibeto-Burman by Ethnologue, perhaps due to confusion with the Pao language of Burma.

 Отправлено: 13.07.15 19:54. Заголовок: По поводу мажоров. Т..

По поводу мажоров.
Так я же написал про ЮВА: "А вот какие реликты на этой периферии уцелели... это вопрос. География рефугиумам способствует"

По ИНдии - не знаком с ситуацией, ничего не скажу
Хотя к "Этнологу" претензии относительно небрежности ведения базы звучат нередко

По поводу ламперства/сплиттерства - наверное, буду банален , но это тот случай, когда истина должна быть посередине ("Кэп, ты?")

Короче, все упирается в отмеченное Вами обстоятельство: недоизучены еще языки отдаленных регионов планеты Земля (опять же, привет Кэпу)

 Отправлено: 13.07.15 19:54. Заголовок: Кстати, а что означа..

Кстати, а что означает "Чал Мышыкъ"? Это на языке какой семьи?

 Отправлено: 13.07.15 19:57. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: К..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Короче, все упирается в отмеченное Вами обстоятельство: недоизучены еще языки отдаленных регионов планеты Земля (опять же, привет Кэпу)

На одном форуме один человек считает так, почему в ряде регионов Земли медленный прогресс компаративистики, если вообще есть:

цитата:

Самим папуасам до этого нет дела, а европейцев, которые этим интересуются и готовы посвятить этому жизнь - раз два и обчёлся. Прогресс в ие. связан прежде всего с тем, что это было интересно как минимум десяткам тысяч людей.

Пожалуй, трудно не согласиться.

 Отправлено: 13.07.15 20:20. Заголовок: Да, согласиться нетр..

Да, согласиться нетрудно. Ибо наука вообще есть занятие, интересное лишь европейцам и отчасти мусульманам и дальневосточникам. Остальным - по ***

"Чал Мышыкъ" - "серый кот" по-крымскотатарски. Алтайская семья (все же! :)), тюркская группа. Я обычно серого кота на другие языки перевожу, напр. валлийское Lluidgat, gray cat, of course и т.д.

 Отправлено: 13.07.15 21:17. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: &..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

"Чал Мышыкъ" - "серый кот" по-крымскотатарски.

Вон оно чё. А я думал - чё за мышь? А це кот.

 Отправлено: 13.07.15 21:34. Заголовок: да мне когда в Бахчи..

 Отправлено: 14.07.15 07:36. Заголовок: Субъективный довод в..

Субъективный довод в неправоту Гринберга.
Смотрим на регионы мира.
1) Индейские языки - если америндскую макросемью справедливо отпинали, то там куча семей и изолятов (точное число спорно).
2) Папуасские языки - такой же примерно бардак, хотя у индейских может быть больше в силу территории.
3) Австралийские языки - даже при принятии пама-ньюнга всё равно бардачок.
4) Евразия и островные окрестности - не принимая макросемьи, видим тоже бардачок.
5) Африка - и вот Гринберг хочет нас уверить, что на целом континенте разнообразие языков в древности убилось до 4 макросемей?
Имхо, это выглядит неправдоподобно. Даже если африканское разнообразие и несравнимо с индейским или папуасским,
то хотя бы до евразийского или австралийского уровня должно бы дотянуть.
Вот такое моё субъективное мнение.

 Отправлено: 14.07.15 08:03. Заголовок: Кстати, набрёл, что ..

Кстати, набрёл, что у раннего Гринберга (в 1949-50) было штук 16 "семей" в Африке.
Койсанские и афразийские он уже тогда придумал.
Кордофанские с нигер-конго ещё не сводил.
И что самое характерное - ещё не пришёл к мысли о нило-сахарских (дюжина самостоятельных семей).
Может, хотя бы на этом ему надо было остановиться?

Хотя афразийские не он придумал, а до него уже кучковали большую часть этих языков.

 Отправлено: 14.07.15 08:50. Заголовок: И кордофанские, и ни..

И кордофанские, и нигер-конго - всё же несколько слабоваты, по-моему.
Потому что некоторые таксоны там без именных классов.
То есть, это надо как-то объяснить.
Или была потеря именных классов, или их не было изначально в некоторых?
Ну, и сама идея сводить по именным классам мутная.
Не могли ли разные языки иметь системы именных классов разного происхождения?
Именные классы, скажем, банту и атлантических - имеют ли единое происхождение?
Насколько всё поддаётся реконструкции?

 Отправлено: 14.07.15 08:56. Заголовок: Конечно, именные кла..

Конечно, именные классы могут отмереть.
Вроде что-то такое, если правильно помню, в некоторых нахско-дагестанских (удинском, агульском, лезгинском, если не ошибаюсь).
Но тут всё же масштабы несопоставимы.
Нахско-дагестанские - компактная, хорошая семья, документации вроде вагон с тележкой.
А что такое нигер-конго или кордофанские?

 Отправлено: 14.07.15 09:08. Заголовок: Ещё несколько забавн..

Ещё несколько забавный случай вычитал на англовики.

цитата:

When it was realized that the Kadu languages were not Niger–Congo, they were commonly assumed to therefore be Nilo-Saharan, but evidence for this has not been presented.

Каду - это в прошлом часть кордофанских.
Раз они не нигер-конго, то они нило-сахарские, а что фактов, видимо, нема - это не проблема. Натянуть сову на глобус - это просто.

 Отправлено: 14.07.15 09:22. Заголовок: http://www.rogerblen..

http://www.rogerblench.info/Language/Nilo-Saharan/Kadu/Khartoum%20paper%202004.pdf
Вот у Бленча проблемы классификации языков каду в целом описаны.
Даже афразийская гипотеза указывается.
Или же это изолированная группа.
В общем, ясно, что ничего не ясно.