Отправлено: 12.03.08 15:28. Заголовок: Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории)

Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается.
Впрочяем, начнем с самого начала.

 Отправлено: 13.09.16 00:09. Заголовок: картинки к сказанному

1. схема Эрета



2. картинка Эрета



3. совр. схема семитской семьи

 Отправлено: 13.09.16 14:44. Заголовок: Вот чё по википедии ..

Вот чё по википедии пишут.
культура Керма в Нубии - According to Peter Behrens (1981) and Marianne Bechaus-Gerst (2000), linguistic evidence indicates that the Kerma peoples spoke Afro-Asiatic languages of the Cushitic branch.
культура C-Group там же - According to Peter Behrens (1981) and Marianne Bechaus-Gerst (2000), linguistic evidence indicates that the C-Group peoples spoke Afro-Asiatic languages of the Berber branch.
Ещё и берберы в Нубии были будто бы.

 Отправлено: 13.09.16 15:25. Заголовок: Языковые нубийцы, на..

Языковые нубийцы, наверное, параллельно народам моря шли.
По Г. Старостину нубийской группе где-то 3200 лет.
Египет от народов моря кое-как отбился, а донубийская Нубия от нубийцев не смогла?

 Отправлено: 14.09.16 09:49. Заголовок: Отмотаем 5000 лет на..

Отмотаем 5000 лет назад от конца палеолита - и мы в 15000 году до н.э. Вот как тогда выглядела карта финальнопалеолитических языковых семей:













15000 год до н.э.

Бембезийские
1 - ПИТЕРСБУРГСКАЯ
2 - ЧАНГУЛА

Лупембоидные (пигмеи?)
3 - ЛУПЕМБЕ
4 - НАЧИКУФСКАЯ
5 – КАЛИНА

Роббергские (койсанцы?)
6 - РОББЕРГ
7 – АЛЬБАНИ

Форсмитские
8 - МОССЕЛЬБЕЙ

Стиллбейские (койсанцы?)
9 – восточноафриканский стиллбей
10 - УМГАЗАНСКАЯ
11 – МАГОЗИЙСКАЯ
12 - КИТЕКО

Каракамарские
13 - КАРАКАМАР
14 - ШИНКАЕВСКАЯ
15 - ХОДЖАГОРСКАЯ
16 - ЯНГАДЖИ-2
17 - БАГХОР
18 – РЕНИГУНТА

Обирахматские
19 – БАТПАК, КАРАБАС

Пальмириенские
20 – ОГЗЫ-КИЧИК

Даббские
21 - ДАББА

Восточнограветтские
22 – ГАГАРИНО-ХОТЫЛЕВСКАЯ
23 – МЕЗИНСКАЯ
24 – ПЕРСТУНСКАЯ

Граветтскские
25 - ГРАВЕТТ
26 - САЛЬПЕТРИЕР
27 - ФРАНХТИ
28 - НИЖНЕДНЕПРОВСКАЯ
29 - ШАГРАВСКАЯ
30 – ПЕРИГОР

Ориньякские
31 - ШИРОВАНОВО
32 - МАЛЫШЕВСКАЯ
33 - МОЛОДОВА
34 – ДНЕСТРОВСКО-ВОЛЫНСКАЯ
35 - АНЕТОВСКАЯ
36 - БИСТРИЦКАЯ
37 - КАРАИН
38 - ПИРИН
39 – ОКЮЗИНИ
40 - МЕНЧИАНСКАЯ

Мадленско-союлитрейские
41 - МАДЛЕН

42 - СОЛЮТРЕ

Протоалтайские?
43 – КРЕЗВЕЛЬСКАЯ

Протоуральские
44 – СВИДЕРСКАЯ

Протосинокавказские
45 - ДЖЕМАЯ
46 - ДАБАРОСАНА
47 - МАХАДМАНСКАЯ
48 - СЕБИЛЬСКАЯ
49 - МУШАБИЙСКАЯ
50 – ПОЛУНГУ

Протоафразийские
51 - КАДАНСКАЯ-ИСНА
52 - БАЛАНИЙСКАЯ
53 - ВОСТОЧНО-ОРАНСКАЯ

Нигеро-Кордофанские
54 - ХАССИ-ЭЛЬ-АБИОД

Нило-сахарские
55 – УНАНИАНСКАЯ

Хадрамаутские
56 – ХАДРАМАУТСКАЯ

Ближневосточно-ориньякские
57 – ФАЛИТСКАЯ
58 – АБРИ-БЕДЖИ

Атлитианские
59 – СЕДЕ-ДИВШОН
60 - ЭЛЬ-ХИАМ Е
61 - ЯБРУД II 2
62 - БЕЛЬДИБИ D

Небекийские
63 - НЕБЕКИЙСКАЯ
64 - ТУТКАУЛЬСКАЯ

Кебарийские
65 - КЕБАРИЙСКАЯ

Барадостские
66 – КУЛЬБУЛАК
67 - ПА-САНГАР
68 - ЯФТЕХ

Протоенисейцы
69 – ЗАРЗИЙСКАЯ
70 - ВАРВАСИ
71 - ДОДЕКАТЫМ2

Имеретинские
72 - ИМЕРЕТИНСКАЯ
73 - ГУБСКАЯ
74 - АККАРЖАНСКАЯ
75 - СЕВЕРОПРИАЗОВСКАЯ
76 - СЮРЕНЬ
77 - ТРИАЛЕТСКАЯ
78 - ШИКАЕВКА 2

Протошумерские?
79 – МЕЗОЛИТ СЕВЕРО-ЗАПАДА АРАВИИ

Невас-Патна
80 – ВИСАДИ
81 – НЕВАС
82 – ПАТНА

Тасманийские
83 - НИАХ
84 – ЧАБЕНГЕ
86 - САНГИРАН
87 - УОРРИН

Папуасские и прочие индотихоокеанские
88 - КУРНОЛ
89 - ТАБОН
90 - БАЛАНГОДА
91 - КУСУНДА
92 - НИХАЛИ
93 - ШОЙНЮ
94 – ПАПУАСЫ-ТОРРИЧЕЛЛИ
95 – ПАПУАСЫ СЕПИК-РАМУ
96 – ТРАНСНОВОГВИНЕЙСКАЯ СЕМЬЯ ПАПУАСОВ
97 – ПАПУАСЫ-СКО

Веддоиндные (поздний Соан)
98 - ЧОПАНИ-МАНДО, АЙНЧВАРА, ЛАХАРИЯ-ДИН
99 - БЕЛЛАН-БАНДИ-ПАЛАССА

100 - ЭНГГАНО

101 - АВСТРАЛОИДЫ

Аустрические
102 - ХОАБИНЬ
103 - ФУЛИНЬ
104 – ШОН ВУ
105 - НГУОМ
106 - ЧЖОУКОУДЯНЬ 15
107 – ЧУАНЬДУН

Осиновские (хока-сиу?)
108 - УСТИНОВСКАЯ
109 - СТУДЕНОВСКАЯ
110 - ХОРОКА
111 - СИРАТАКИ
112 - ХОРОКОДЗАВА

Айнские (дземон)
113 - НАХАГАМА
114 - ТОЛБОР
115 - ШИБАЧЖАНЬ

Селемджинские
116 – СЕЛЕМДЖИНСКАЯ
117 - ДЖИНГЫНЫЛ

Макаровские
118 – МАКАРОВСКАЯ

Шуйдунгоуские (китайско-левалуазские)
119 - КУНАЛЕЙСКАЯ
120 – КУМАРЫ 3
121 - ИВАДЗЮКЮ

Дюктайские (америнды?)
122 - ДЮКТАЙСКАЯ

Мальтинско-буретские
123 - УРАЛЬСКАЯ (КУЛЬЮРТ-ТАМАК, ГОРНАЯ ТАЛИЦА)
124 - ЧУЛЫМСКАЯ
125 - СРЕДНЕУРАЛЬСКАЯ
126 - АЛТЫНОВО, ЗОЛОТОРУЧЬЕ
127 - СЕВЕРОАНГАРСКАЯ
128 - БАДАЙСКАЯ
129 - САННОМЫССКАЯ
130 - ТАНГИНСКАЯ
131 - ТАТИКАВА
132 - АНАНГУЛА
133 - САМАРКАНДСКАЯ

Южносибирские (Афонтовские)
134 - АФОНТОВСКАЯ
135 - КОКОРЕВСКАЯ
136 - БЕДАРЕВСКАЯ
137 – ХЕМЧИК-САГЛЫ
138 - МОГОЧИНО
139 - ОШУРКОВО
140 - СИБЕРДИКОВСКО-МАЛТАНСКАЯ
141 - ШАХБАГАТА

Орокнорские (китайско-монгольский верхний палеолит)
142 - СЮЭГУАНЬ-ШАНЬДИНДУН-ЛИНЦЗИН
143 - ХЭБЭЙ
144 - МОЙЛТЫМ АМ
145 - ЦИАЧУАН
146 - СЯОНАНЬХАЙ
147 - СТРИЖОВА ГОРА
148 - НИЖНЕКАТУНСКАЯ

Салавусские (китайский ранний верхний палеолит)
149 - ДОГЕЦЕ,ЧЖАБУ
150 - МИНАТОГАВА

Изоляты Африки
151 - БАНГЕРЕ

152 - ДЖААЛА

153 - ЛААЛ

(в Западной Сибири синеватым - что-то с Каспием не в цвет получилось - это Мансийское море-озеро).

Т.е. видим достаточно пеструю картину языковых таксонов в начале периода, которым датируют распад современных макросемей. Интересно проанализировать финальный палеолит на два предмета: 1) миграции, 2) соотношение вымерших языковых групп и доживших до нашего времени.

Миграции в финальном палеолите 15000-10000 гг до н.э.



И соотношение вымерших и выживших языковых групп (около 10000 года до н.э.):


Оранжевым обозначены те археологические культуры, чьи языки сохранились до нашего времени; желтым - те, чьи языки превратились в реликты, бледно-желтым - полностью вымершие.

Видно, что примерно до половины финальнопалеолитических культур оставили лингвистическое потомство, но у половины языки кончились с их жизнью (хотя шумеры и ряд других древних языковых групп доживали до относительно поздних времен, и если бы мы - наблюдатели - находились в 3000 году до н.э., карта выглядела бы иначе). Видно также, что "выжившие" располагались как правило на окраинах Старого Света, а центр исчерпался, в силу "геополитических" причин - он в голоцене был ареной главных миграций (см. предыдущая карта) и ассимиляций).

 Отправлено: 29.09.16 21:28. Заголовок: http://www.ras.ru/ne..

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=2aa8a27d-5707-4dd7-89d0-ed493b50ad26#content
Научное сообщение «Происхождение и родственные связи языков народов России».
Докладчик — член-корреспондент Анна Владимировна Дыбо, Институт языкознания РАН.

цитата:

На территории России представлены языки, относящиеся в основном к двум макросемьям Старого Света — ностратической (семьи: индоевропейская, алтайская, уральская) и дене-кавказской (семьи: северокавказская, сино-тибетская, енисейская); кроме того, пока неуверенно аффилируемые группы (эскимосо-алеутская семья — возможно, ностратическая; юкагирская группа — по одной гипотезе ностратическая, близкая к уральским языкам, по другой — палеосибирская; чукотско-камчатская семья, возможно, вместе с нивхским (и юкагирским?) составляющая палеосибирскую макросемью).

Палеосибирскую макросемью родили. Но если это под влиянием Мудрака, то как-то сильно ненадёжно, мне думается.

 Отправлено: 30.09.16 06:56. Заголовок: Это надсемьи (если п..

Это надсемьи (если по аналогии с биологическими классификациями), однако наличие внутри ностратической макросемьи отдельных надсемей (алтайской в т.ч.) говорит об их очень раннем обособлении.

 Отправлено: 30.09.16 09:43. Заголовок: пара беглых комментов

А.В. Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России»

- «горная лексика пра-ИЕ» – блин, достали. 4-5 корней – это много?

- во 2-3 вв. х.э. зарубинецкой АК уже не существовало (вообще, тезис подозрительно напоминает теории Рыбакова из поздних работ, типа «Киевской Руси и русских княжеств»)
- кстати, пшевор «чисто славянским» никак нельзя считать, спорят, скорее, а были ли вообще славяне среди этих вандалов? (я сам полагаю, что были: этнонимы вендел/виндил и венед/венд явно однокоренные; между прочим, древнеанглийский «Видсид», перечисляя в своих тулах народы Ойкумены, зачисляет в германцы всего два иноэтничных народа – гуннов и «веннов» – стало быть, даже в Англии праславяне считались кем-то близким тевтонам; поскольку не по языку – группы уже давно разошлись – то, значит, по культуре; кстати, о том же говорит наше определение «немцы» – германец отличается по языку, а по жизни-быту-культуре, стало быть, слабо отличим)

- Яншао – праалтайцы?! Сильно. – Не верю: чистые земледельцы не становятся кочевниками. Весь тренд мировой истории – седентаризация номадов

- о «новой аргументации в пользу более западной локализации» прародины уральцев и ее качестве – прошу к В.В. Напольских. У него своя тема на Молгене, где в т.ч. и много ссылок на его статьи

 Отправлено: 30.09.16 11:03. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: Н..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Не верю: чистые земледельцы не становятся кочевниками. Весь тренд мировой истории – седентаризация номадов

С такой точки зрения, допустим, разнородные группы "морских цыган" (мокены, оранг-лауты, сама-баджо)

это реликт исходного состояния древних австронезийцев?
А цыганские таборы - это реликт исходного состояния древних индоариев?

 Отправлено: 30.09.16 12:57. Заголовок: простите, ув. retrog..

простите, ув. retrograde, но Вы ведете речь о маргинальных группах
какой процент индоариев и австронезийцев составляют упомянутые Вами этносы?

 Отправлено: 30.09.16 13:40. Заголовок: Проценты вещь преход..

Проценты вещь преходящая...
Касательно алтайцев:
1) предки корейцев и японо-рюкюсцев были номадами? как-то теряется это в доистории...
2) ТМ и монголы не очень крупные по численности
3) тюрки крупные в последнее время за счёт турок, узбеков, азербайджанцев и т. д. а во времена хуннов?

 Отправлено: 01.10.16 10:53. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: Я..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Яншао – праалтайцы?! Сильно. – Не верю: чистые земледельцы не становятся кочевниками. Весь тренд мировой истории – седентаризация номадов

Мне тоже уже "доложили" об этом докладе.

Нет, китайский неолит был очень пестрым явлением. К одном алтайцем его не свести, тем более, что они не пересекали линию Пекин - Ордос.

 Отправлено: 02.10.16 17:21. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

китайский неолит был очень пестрым явлением. К одном алтайцем его не свести

всеми четырьмя лапами подписываюсь за!

retrograde пишет:

цитата:

Касательно алтайцев: 1) предки корейцев и японо-рюкюсцев были номадами?

а они алтайцы? - спор нельзя считать законченным

цитата:

2) ТМ и монголы не очень крупные по численности 3) тюрки крупные в последнее время за счёт турок, узбеков, азербайджанцев и т. д. а во времена хуннов?

вот именно. а потомки Яншао были бы на два порядка многочисленней даже во времена хунну

 Отправлено: 03.10.16 08:27. Заголовок: Интересную лекцию по..

Интересную лекцию по индейским языкам Северной Америки обещают 20 октября.
http://polit.ru/article/2016/10/02/anons_zhivlov/
Генеалогическая классификация языков Северной Америки: проблемы и перспективы

Живлов работает со Старостиным и Касьяном, насколько помню.
Вот интересно, что они там всё-таки думают про америндскую гипотезу.
Будет интересно, если скажут: да ни черта там не подтверждается.

Для сравнения: афразийскую макросемью по Старостину уносит в 12-10 тысячелетие до н. э.!
А если в Америке находки до Кловиса подтверждаются, то заселение Америки где-то за гранью примерного возраста макросемьи.
Поэтому ожидаю, что америндскую гипотезу Живлов может развалить.

 Отправлено: 03.10.16 16:03. Заголовок: америнды

retrograde пишет:

цитата:

ожидаю, что америндскую гипотезу Живлов может развалить

не удивлюсь. нет же гарантий, что переселенцы в Америку вообще были лингвистически едины
и, насколько понимаю, в Америки вообще туго с компаративистскими исследованиями - слишком много языков неизучено/недоизучено - и к чести америкосов, они не пытаются лезть поперед батьки в пекло, а больше занимаются в настоящее время описаниями, а не глобальными реконструкциями
в общем, посмотрим

 Отправлено: 03.10.16 16:41. Заголовок: retrograde пишет: а..

retrograde пишет:

цитата:

афразийскую макросемью по Старостину уносит в 12-10 тысячелетие до н.э.

...как раз посередине между оценками Милитарева и Эрета :))

 Отправлено: 03.10.16 17:35. Заголовок: Читаю щас в новостях..

Читаю щас в новостях:

цитата:

Первые люди жили на юге современных Чили и Аргентины еще 16 тысяч лет назад

16 тысяч лет назад. Юг Южной Америки. А ведь сколько-то надо на миграцию дотуда.
А ведь даже 16 тысяч лет назад - это больше 12 тысячелетия до нашей эры.
Если, конечно, думать, что любая сильно ветвистая макросемья примерно как афразийская по древности.

 Отправлено: 07.10.16 20:12. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: Ж..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Живлов работает со Старостиным и Касьяном, насколько помню. Вот интересно, что они там всё-таки думают про америндскую гипотезу. Будет интересно, если скажут: да ни черта там не подтверждается.

Америндов уже давно пытаются растащить на отдельные макросемьи.

И этому есть основания. Если хока-сиу прибыли в США по гринкарте))) первыми, а все эти пенути, на-дене и ал-мосанцы - уже в голоцене, то верхний и финальный палеолит знает целую серию переселений. Вот что я нарыл:

До сих пор были выдвинуты следующие гипотезы: 1) с Селенги в Нью-Мексико приходят толборские (айны?) племена в XXVII тысячелетии до н.э.; 2) миграция осиновских (хока-сиу?) племен с Амура и создание культуры Пасика (XXII тысячелетие до н.э.); 3) миграция палеолитических племен китайского левалуа со Среднего Амура (Кумары) на Аляску (Бритиш-Маунтин) и в Венесуэлу (Эль-Хобо) - XVIII тысячелетие до н.э.; 4) миграция Кловис в центральную часть Северной Америки (XIV тысячелетие до н.э.) - это потомки осиповских племен Среднего Амура, вроде бы, нивхоязычных, но вот вопрос - когда именно произошла "нивхизация" осиповской культуры (по моей теории ксенофонизации продолжающихся археологических культур) - маловероятно, чтобы это произошло в XIV тысячелетии до н.э. - значит, это селемджинские племена под влиянием толбора и вообще айнов; 5) миграция дюктайцев на Аляску (Ненана и Денали) - XIII-X тысячелетия до н.э. (Мочанов настаивал, что это и есть главная часть америндов Гринберга; Диков до усеру с ним спорил, выводя америндов с любимой Камчатки), 6) миграция ушковских племен имени Дикова с Камчатки в Калифорнию (Сан-Диегито) в XII тысячелетии до н.э.; 7) появление т.н. палеоиндейской культуры (XI тысячелетие до н.э.); 8) миграция части ымыяхтахских (юкагирских) племен, создавших аляскинскую вафельную керамику (около 2000 года до н.э.) - по хронологии ни под что индейское не подходит, может просто рядовое событие, но и не эскимосы.

В этом раскладе настораживает то, что большая часть миграций относится еще к палеолиту, и не касается ностратиков и дене-кавказцев. Очевидно, что если миграция хока-сиу может быть датирована XXII тысячелетием до н.э. (Пасика), а америндов - XIII-X тысячелетия до н.э. (Ненана и Денали), то появление пенути и дене не могло произойти ранее мезолита. А еще надо разобраться с ал-мосанскими племенами, макросемью которых я вывожу из западносредиземноморского микролитического мезолита, но достаточно поздно - едва ли не в IV тысячелетии до н.э. Плюс те группы, которые попали в Америку, но вымерли ко временам лингвистов (мало ли таких групп вымерло в Европе со времен мезолита?) Судя по тому, что в палеолите различные азиатские группы (большей частью с Амура!) неоднократно переселялись в Новый Свет, еще в мезолите Америка была в лингвистическом отношении пестрее, чем накануне Колумба. Например, кто были Бритиш-Маунтин и Эль-Хобо? По моим расчетам, они говорили на языках китайского раннего верхнего палеолита - точно не относящихся к сино-тибетским.

 Отправлено: 07.10.16 22:56. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Америндов уже давно пытаются растащить на отдельные макросемьи.

Стоит, наверное, ещё ожидать изолятов и отдельных семей, не помещающихся в макросемьи.
Похоже, у нынешних старостинцев это модно.

 Отправлено: 08.10.16 17:10. Заголовок: мені здавалось що пе..

мені здавалось що пестріша за америку лише папуа.

 Отправлено: 08.10.16 20:54. Заголовок: thrary пишет: мені ..

thrary пишет:

цитата:

мені здавалось що пестріша за америку лише папуа.

По количеству таксонов уровня семьи (включая изоляты уровня семьи) обе Америки могут и побить папуасов.
Вопрос только сколько там и там макросемей реально?