Отправлено: 12.03.08 15:28. Заголовок: Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории)

Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается.
Впрочяем, начнем с самого начала.

 Отправлено: 02.11.16 23:00. Заголовок: кстати, к предыдущей..

кстати, к предыдущей реплике. словари словарями...
...первая грамматика кечуа была издана Доминго де Санта ТОмасом вместе со словарем, грамматику аймара Бертонио издал за пять лет до словаря, 1603-м

долгонькая уже история изучения, нет? :)

 Отправлено: 03.11.16 06:52. Заголовок: retrograde пишет: И..

retrograde пишет:

цитата:

Их там даже побольше, чем хорошо собранных семей, взять хотя бы версию Кауфмана 1990 года: https://en.wikipedia.org/wiki/Classification_schemes_for_indigenous_languages_of_the_Americas У него вышло 54 семьи и 64 изолята (включая неклассифицированные языки) Часть он попытался дальше укрупнить. Конечно, часть изолятов там на самом деле просто неклассифицированные. По-моему, тут разные факторы: 1) недоизученность многих языков Южной Америки, ведь по сути этот регион примерно как папуасские языки - мало данных по многим языкам. 2) отсутствие древних памятников письменности 3) давность заселения - как там датируются следы человека в Чили? 16 тысяч лет назад? 4) возможно, были разные миграции, ведь и в Северной Америке тоже мало что получается надёжно связать.

Однако! Похлеще Новой Гвинеи! Но я бы обратил внимание на фактор времени: если Америка заселялась минимум с финального палеолита, то какая часть из этих семей сформировалась уже в ее пределах, учитывая средний возраст языковой семьи в 5000-7000 лет? Изоляты здесь гораздо интереснее - особенно, если они древнее не только семей, но и макросемей.

 Отправлено: 03.11.16 08:38. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: Р..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Родство (неродство) кечуа и аймара - о, это холиварище из холиварищ!

На лингвофоруме интересную мысль высказывали:

цитата:

Quote from: Лингвистический энциклопедический словарь Longacre R. E., Proto-Quechumaran, "Language", 1968, v. 44 У меня смутное предчувствие, что это единственный источник сабжа…

На лингвофоруме, видимо, неточно источник указали, потому что на Глоттологе упоминается как:

цитата:

Longacre, Robert E. and Orr, Carolyn. 1968. Proto-Quechumaran. Language 44. 528-555.

Но сама кечумарская гипотеза там что-то даже не упоминается:
http://glottolog.org/resource/languoid/id/ayma1253
http://glottolog.org/resource/languoid/id/quec1387
Никаких комментов на возможную классификацию.
Для сравнения:
http://glottolog.org/resource/languoid/id/tupi1275
There is parallel in relational prefix with Carib and (Macro-Je) which is suggestive but not conclusive (Rodrigues, Aryon D. 2009)

Можно предположить, что глоттоложцы всё-таки симпатизируют же-тупи-карибской гипотезе, а про кечумарскую просто забыли.

 Отправлено: 03.11.16 09:58. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Похлеще Новой Гвинеи!

Ну, если по Глоттологу (если правильно подсчитал, а то там в регионы у них вкрадывают всякие пришлые семьи, пиджины ещё какие-то и т. д.) :
папуасские языки: 71 семья, 55 изолятов.
южноамериканские языки: 43 семьи, 64 изолята.
северноамериканские языки: 42 семьи (аравакскую и чибчанскую делят с южноамериканскими), 31 изолят.
общеамериканские: 83 семьи, 95 изолятов.

побить папуасов по разнообразию языков только индейцы обеих Америк могут.

 Отправлено: 03.11.16 10:13. Заголовок: Для сравнения дальше..

Для сравнения дальше по Глоттологу:

африканские языки: 33 семьи, 17 изолятов.
евразийские языки: 26 семей (включая афразийскую и эскимосско-алеутскую), 12 изолятов (включая шумерский, эламский, хаттский, иберский).
австралийские языки: 23 семьи, 9 изолятов.

 Отправлено: 03.11.16 12:09. Заголовок: Хотя у тех же папуас..

Хотя у тех же папуасов всё не так просто.
http://glottolog.org/resource/languoid/id/anim1240
Семья аним - это что-то новенькое (не замечал раньше). Когда это успели собрать семьи маринд, тирио и Inland Gulf (как это вообще по-русски правильно будет?) вместе?
Возможно, преждевременно собрали в кучу. Хотя кто знает...

 Отправлено: 03.11.16 12:18. Заголовок: Трансновогвинейцев н..

Трансновогвинейцев нехорошие глоттоложцы, конечно, очень сильно обкорнали.

 Отправлено: 03.11.16 15:51. Заголовок: retrograde пишет: Lo..

retrograde пишет:

цитата:

Longacre R. E., Proto-Quechumaran, "Language", 1968, v. 44 У меня смутное предчувствие, что это единственный источник сабжа…

да нет, у идеи есть сторонники и повесомее - например, эту идею отстаивает один крупнейших кечуанистов (аймаристов и т.д. :)) Родольфо Серрон Паломино
у него даже спецкнига по этому поводу была:
Rodolfo Cerrón Palomino, "Quechumara. Estructuras paralelas del quechua y del aymara.", Lima, 1994

 Отправлено: 03.11.16 16:01. Заголовок: и вообще на Глоттоло..

(сдублировалось случайно, убрал)

 Отправлено: 03.11.16 16:32. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: R..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Rodolfo Cerrón Palomino, "Quechumara. Estructuras paralelas del quechua y del aymara.", Lima, 1994

В Глоттологе нашёл ещё такое:

цитата:

Calvo Pérez, Julio. 1995. [Reseña de] R. Cerrón Palomino, "Quechumara", 1994. BILCA 1. 19-23.

"Ресенья" - это рецензия по-гишпански?

 Отправлено: 03.11.16 17:55. Заголовок: Внезапно! Какой-то ч..

Внезапно! Какой-то человек сомневается в отомангской семье.
https://en.wikipedia.org/wiki/Oto-Manguean_languages

цитата:

Brown (2015) evaluates evidence assembled in support of Oto-Manguean. He points out that vocabulary reconstructed for Proto-Oto-Manguean is not supported by regular sound correspondences. While scholars, including Swadesh, Rensch, and Kaufman, have all reconstructed POM words, none have done so with the benefit of detailed sound correspondences and, consequently Brown argues that their reconstructions as well as Oto-Manguean itself are called into question. Nevertheless, Brown (2015) suggests that Oto-Manguean as Sprachbund (language diffusion area) is a reasonable alternative hypothesis to the proposal of Oto-Manguean as a language family.

 Отправлено: 03.11.16 18:20. Заголовок: "Ресенья" - ..

цитата:

"Ресенья" - это рецензия по-гишпански?

да

цитата:

человек сомневается в отомангской семье.

думаю, если ее признает Кауфман, она все-таки существует
насчет регулярных фонетических соответствий - так их, между прочим, во многих случаях не могут найти между славянскими и балтскими можно спорить, существовал ли балто-славянский язык когда-либо (балтисты, кста, не очень поддерживают эту идею), но родство этих двух ИЕ групп вряд ли мыслимо оспорить
а в сутолоке Месоамерики влияние другого соседнего неродственного идиома, "ответственного" за сдвиги в фонетике - да за здрасте! Выбирайте из юто-астеков, майя, мише-соке, тотонаков, вабе (уаве), тарасков-пурепеча... наверняка кого-то еще забыл
между прочим - по аналогии с Бл. Востоком с шумерским, эламским, хурри-урарт. и т.д. - там еще и ныне покойные языки могли присутствовать

 Отправлено: 03.11.16 18:46. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: В..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Выбирайте из юто-астеков, майя, мише-соке, тотонаков, вабе (уаве), тарасков-пурепеча... наверняка кого-то еще забыл

текистлатеков точно забыли. https://en.wikipedia.org/wiki/Tequistlatecan_languages

 Отправлено: 03.11.16 19:05. Заголовок: вот-вот! чехарда хуж..

вот-вот! чехарда хуже месопотамско-левантийской
Месоамерика - это одновременно и проходной двор-коридор, и хлебное-рыбное-вкусное место... усе лезут и лезут...

 Отправлено: 03.11.16 19:11. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: у..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

усе лезут и лезут

текистлатеки вроде как хока, так что скорей всего из Калифорнии, наверное, прилезли на вкусное место.
только как они просочились? может, береговым\приморским путём?

 Отправлено: 03.11.16 19:15. Заголовок: *разводит руками*..

*разводит руками*

 Отправлено: 03.11.16 19:53. Заголовок: А культура индейцев ..

А культура индейцев некоторыми считается однообразной.
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=20576

цитата:

Изучаю сейчас культуру доколумбовой Америки. Какая-то она однообразная с южных гор до северных морей. Почему так? Ведь расстояния-то огромные. Везде пирамиды. Даже в Северной Америке миссисипская культура насыпала курганы, очень напоминающие пирамиды. Ну мексиканские пирамиды все знают, а вот курганы миссисипской культуры: http://www.colors.life/post/765685/ Везде причудливые рисунки. Везде сосуды в виде голов. Везде громадные рисунки на земле. Что в пустыне Наска, что возле Миссисипи.

 Отправлено: 04.11.16 10:27. Заголовок: Читаю в гуглобуках H..

Читаю в гуглобуках Handbook of North American Indians: Southwest
Если юто-ацтекская и кайова-таноанская семьи родствены, то это уходит на глубину в 10 тысячелетий.
(у них где-то 10 или 12 потенциальных когнатов в 100словнике Сводеша)
И это при том, что эти две семьи где-то рядышком.

 Отправлено: 04.11.16 10:50. Заголовок: А что там с древност..

А что там с древностью йок-утийской семьи?

В Википедии странная фраза, требующая, однако, цитаты:

цитата:

Based on archeological calculations, the Yok-Utian family may be as old as Indo-European, and the Klamath Tribes appear to have lived in their current location for >7000 years. Thus the time depth of the proposed Inland Penutian branch alone approaches the limits of what many think traditional historical reconstruction can determine; this is sometimes used as an argument against the Penutian hypothesis.[citation needed]

https://en.wikipedia.org/wiki/Penutian_languages

 Отправлено: 04.11.16 12:57. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А что там с древностью йок-утийской семьи?

В гуглобуках можно найти
Proto Utian Grammar and Dictionary: With Notes on Yokuts
Авторы: Catherine Callaghan
Пишут, что если йок-утийская семья существует, то ей, возможно, около 6000 лет.

Там же пишут, что утийской семье около 4500 лет. Так что, мивокская и костаноанская группы отличаются прилично...
Любопытно, что йокутская семья\группа резко моложе утийской - всего около 1500 лет.