Отправлено: 12.03.08 15:28. Заголовок: Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории)

Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается.
Впрочяем, начнем с самого начала.

 Отправлено: 04.11.16 13:35. Заголовок: Огромное спасибо! А..

Огромное спасибо! А то я что-то ничего не мог найти. Кламат удревняет все это?

 Отправлено: 04.11.16 23:32. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Кламат удревняет все это?

Кламат вроде бы достаточно уверенно роднят с молала и сахаптийской - плато-пенутийская гипотеза, так что удревнение всех пенути вряд ли за его счёт.
The Penutian Hypothesis: Retrospect and Prospect
by Scott DeLancey, Victor Golla
Тут какие-то мысли о группировках внутри пенути.
http://www.academicroom.com/article/penutian-hypothesis-retrospect-and-prospect
Наиболее уверенные как понял большие семьи пенути - йок-утийская, плато-пенутийская и орегонская прибрежная (алсейская, саюсло, кусанская).
Винту, майду, такелма, калапуя, цимшианская, чинукская - уже меньше уверенности с кем они связаны...

 Отправлено: 05.11.16 10:51. Заголовок: https://scahome.org/..

https://scahome.org/about-ca-archaeology/glossary-of-terms/ethnolinguistic-groups/
Ethnolinguistic Groups
A Glossary of Proper Names in California Prehistory
Для некоторых есть датировки.
Интересная датировка для палайхнихской семьи (в хоканскую гипотезу входит) - 2000-1100 гг. до н. э.
Казалось бы, палайхнихских языков всего два известно - ацугеви и ачумави. А они между собой не очень близки, может, как русский и литовский, где-то так.

Пенутийской гипотезе дали 4500 г. до н. э.
Из этого можно сделать вывод, что если прайок-утийскому 6000 лет, то между прапенутийским и прайок-утийским вряд ли что-то поместится промежуточное.

Ещё одной хоканской семье - помо - дают 500-250 гг. до н. э.
Помоложе палайхнихских как-то...

Юкийская семья (два языка - юки и ваппо) - 1000 г. до. н. э.
Юкийская, видимо, изолированная семья, потому что ни в хоканскую, ни в пенутийскую гипотезу никак не влезла.

Ещё одна хоканская семья - кочими-юманская, возможно, достаточно древняя.
Расхождение юманских ветвей между 1500 г. до н. э. и 700 г. н. э. Непонятно, почему такой разброс. Кочими отвалился ещё раньше?

 Отправлено: 05.11.16 11:00. Заголовок: Тогда вопрос о време..

Тогда вопрос о времени прибытия пенути в Америку (в рамках ностратической гипотезы) - V тысячелетие до н.э.?

 Отправлено: 05.11.16 11:43. Заголовок: К вопросу о прародине афразийцев

András ZBORAY "The Late Prehistoric Cultures of the Gilf Kebir and Jebel Uweinat – The Evidence from Rock Art" // B. MIDANT-REYNES, Y. TRISTANT, J. ROWLAND, S. HENDRICKX (еds.). L'Egypte pré- et protodynastique. Les origines de l'Etat. Toulouse (France), 5-8 sept. 2005. Livret des Résumés. – Toulouse 2005:

цитата:

Since 1998 the author organised fourteen expeditions to Jebel Uweinat and the Gilf Kebir plateau, initially to visit known and recorded sites... large areas of north-eastern Uweinat (around Karkur Talh, the main valley system) were systematically explored, and over 200 new rock art sites were discovered. Further discoveries were made at Western Uweinat, Jebel Arkenu, Jebel Kissu and along the Western edge of the Gilf Kebir plateau. To date the author recorded over 500 sites in the central Libyan Desert.

- подвижник мадьяр, такую гору информации перелопатить – зато мужику есть, что сказать на огромной источниковой базе.

В целом:

цитата:

The most notable is the emergence of a standardised iconography over a large geographical area, and over an extended period of time... Archaeological research in the southern Gilf Kebir established that due to deteriorating environmental conditions, human habitation ceased in the area around 3500 BC.

- т.е., аридизация выгнала население с этих нагорий где-то в ранней Герзе (Накаде ІІab) по хронологии Нила.

Далее:

цитата:

The most significant aspect of the new discoveries are two clearly identifiable early cultural horizons at Jebel Uweinat, manifested in a number of well preserved paintings that pre-date the more numerous 'cattle pastoralist' horizon sites. The style and composition of the earliest paintings bear a marked similarity to the 'roundhead' paintings of the Central Sahara. Their relative chronology is well established based on several examples of over-paintings

- открываем Анри Лота (неважно, первую или вторую книгу, это есть в обеих) – и легко убеждаемся, что «стиль круглоголовых», первый в галерее периодов сахарских росписей, принадлежит негроидному населению
И как это могут быть афразийцы, если нынешние северофриканские/сахарские группы носителей языков этой филы – берберы, египтяне (и до кучи гуанчи) – однозначно европеоиды? С каких хренов они могли побелеть, если активность меланина доминантна, что хорошо видно на любых мулатах?
И, кстати, они еще НЕ скотоводы – эта честь принадлежит в Сахаре авторам росписей следующего «периода быка» ('cattle pastoralist' horizon Андраша Зборая), среди к-рых фиксируются представители обеих рас, но преобладают европеоиды

- и еще (напомню, это мнение человека, исходившего все эти памятники!):

цитата:

To date no definite links have been demonstrated between the 'cattle pastoralists' of the Gilf – Uweinat and the Nile Valley cultures... Further research is needed to establish whether any contacts may have existed between the deep desert cultures and the emerging Nile Valley civilisations.

- но и эти европеоиды как-то не контачили с Египтом... и уж никак не могли являться предками бадарийцев и, эрго, позднейших египтян

По-моему, восточно-сахарская гипотеза раннего Дьяконова окончательно самозастрелилась на новом материале «с земли»...

 Отправлено: 05.11.16 11:58. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Тогда вопрос о времени прибытия пенути в Америку (в рамках ностратической гипотезы) - V тысячелетие до н.э.?

Не, это время распада прапенути на месте - между Аляской и Калифорнией где-то.
Прийти-то в Америку могли и до этого. Потом их сократили другие пришельцы. А потом уцелевший изолят опять разросся до семьи. Мне представляется так.

 Отправлено: 05.11.16 12:14. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: П..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

По-моему, восточно-сахарская гипотеза раннего Дьяконова окончательно самозастрелилась на новом материале «с земли»...

Ну, и откуда теперь бедных афразийцев тащить?

 Отправлено: 05.11.16 15:08. Заголовок: Нашёл упоминание про..

Нашёл упоминание про доклад Живлова двухлетней давности по некоторым пенути.
Сравнивал винту, майду, йокутскую, утийскую семьи и язык кламат.
Йок-утийской не вышло.
Винту, майду, йокутская и почему-то кламат объединены - распад в 7380 г. до н. э.
Утийская от этой компании отделилась ещё в 9580 г. до н. э.
http://www.jolr.ru/files/(156)jlr2014-12(173-176).pdf

Ещё там упоминается доклад Давлетшина, что-то по тотонакским языкам.
Оказывается, тотонакским языкам около 3000 лет. Вот этому я поверю.

 Отправлено: 05.11.16 16:58. Заголовок: retrograde пишет: Н..

retrograde пишет:

цитата:

Не, это время распада прапенути на месте - между Аляской и Калифорнией где-то. Прийти-то в Америку могли и до этого. Потом их сократили другие пришельцы. А потом уцелевший изолят опять разросся до семьи. Мне представляется так.

Лично я пенути ассоциирую с сумнагинской культурой. Хронологически совпадает.

 Отправлено: 05.11.16 19:30. Заголовок: retrograde пишет: Ну..

retrograde пишет:

цитата:

Ну, и откуда теперь бедных афразийцев тащить?

Свою точку зрения я уже излагал, в этой же теме, сколькими-то страницами ранее
Теперь осталось, чтобы энергичный венгр точно так же прошерстил Восточную пустыню

 Отправлено: 06.11.16 09:48. Заголовок: Вообще список изолят..

Вообще список изолятов на Глоттологе не вполне адекватным может быть.
Потому что там ещё неклассифицированных языков много.
Хотя граница между изолятом и неклассифицированным проведена непонятно как.
Маратино - изолят? Наолан - неклассифицированный? Наверное, всё-таки оба они неклассифицированными должны бы быть? Или оба изоляты?

 Отправлено: 08.11.16 13:18. Заголовок: Немного отвлеку от А..

Немного отвлеку от Африки: сейчас читаю монографию Васильева, Березкина и Козинцева СИБИРЬ И ПЕРВЫЕ АМЕРИКАНЦЫ. Моя гипотеза об айнских миграциях в Америку чуть ли не на каждой странице. Это приятно) Но есть и допущения меланезийских миграций - тем же путем вдоль Японии и Алеутов.

 Отправлено: 09.11.16 15:10. Заголовок: https://www.youtube...

https://www.youtube.com/watch?v=5ZNDrtTc7fU лекция Живлова появилась-таки на видео.

Про пенути совсем ошеломил. Ядро пенути видит так: йокутс, майду, винту в Калифорнии и в Орегоне кламат, молала и сахаптинские.
Остальное, причисляемое в пенути если и родствено, то сильно дальше ядра.

 Отправлено: 11.11.16 19:52. Заголовок: Хм... Это говорит о ..

Хм... Это говорит о более ранних датировках миграции пенути в Америку? Или мигрировало несколько пенутийских и околопенутийских групп?

 Отправлено: 12.01.17 03:48. Заголовок: нота беня о глоттохронологии

(от лингвиста, активно занимающегося компаративистикой):

"Метод глоттохронологии признан отнюдь не всеми лингвистами. Более того, наиболее последовательные его сторонники практически полностью дискредитировали его, пытаясь усовершенствовать: во-первых, было предложено исключать из диагностического списка для какого-либо языка все заимствования [Старостин 1989] – естественно, такое предложение автоматически лишает подсчёты всякого смысла, так как нормальный исследователь не может быть уверенным, что все заимствования исключены (фактор «языка Х»)."

// Напольских В.В. (Ижевск) К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России в раннем железном веке.

 Отправлено: 12.01.17 08:56. Заголовок: Мне кажется, что про..

Мне кажется, что проблема надумана. Ну представим: в язык А попало слово Б из языка В. Оно прижилось и начало "мутировать" по законам языка А, а вовсе не по законам языка В. Тем самым оно вполне законно может считаться частью ядерной лексики языка А, с учетом времени его попадания. А то что же? К каким словам свести "первоначальный язык"?

 Отправлено: 15.02.17 08:36. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: М..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Метод глоттохронологии признан отнюдь не всеми лингвистами.

Да и вообще родство языков и связи родственных языков как-то находили до Сводеша.
Уральская семья, индоевропейская и так далее и группы этих семей - это всё найдено до Сводеша.
А теперь эти глоттохронологи делают деревья языков чисто по глоттохронологии - и получается временами чёрт-те что.
Имхо, дерево семьи надо строить по старинке, а глоттохронологию уже потом чисто для примерного времени распада, а не заменять глоттохронологией строительство деревьев.

 Отправлено: 16.02.17 01:19. Заголовок: retrograde пишет: де..

retrograde пишет:

цитата:

дерево семьи надо строить по старинке, а глоттохронологию уже потом чисто для примерного времени распада, а не заменять глоттохронологией строительство деревьев.

абсолютно здравая мысль, особенно если учесть, что Сводеш вообще-то и создавал таблицу для оценки степени расхождения родственных языков

 Отправлено: 07.04.17 13:02. Заголовок: Натыкался у Вовина, ..

Натыкался у Вовина, кажется, что язык жужаней будто бы изолятом был.
Это ж кто такой изолированный в евразийских степях и около мог сохраняться до исторических времён?

 Отправлено: 07.04.17 14:05. Заголовок: retrograde пишет: Н..

retrograde пишет:

цитата:

Натыкался у Вовина, кажется, что язык жужаней будто бы изолятом был. Это ж кто такой изолированный в евразийских степях и около мог сохраняться до исторических времён?

Гумилев с жужанями напутал. Распространена точка зрения, что откочевавшие в середине VI века в степи Европы авары являлись частью жужаньской конфедерации. Тогда кто такие авары? Их и с эвенками-тунгусами связывали. Нет, кажется, изолятов в степях к начале н.э. не было. Но тоба? Монголы?