TRUEHISTORY

Автор

Сообщение

Пост N: 140
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1

Отправлено: 12.11.14 09:32. Заголовок: Кловіс

Можна хочаб про щось сказати, що це лишилось у людстві від Кловіс?

Там мовні залишки, релігійні якісь риси, культурна якась спадщина, хочаб генетично...

Бо від наступної хвилі вже можна доволі обгрунтовано на якісь артифакти вказувати, від того ж трипілля...

Ответов - 17 [только новые]

ВЛАДИМИР-III

постоянный участник

Пост N: 7494
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5

Отправлено: 12.11.14 18:46. Заголовок: В этническом отношен..

В этническом отношении - ничего. Это была одлна изх первых волн. Насчет генетики. Надо посмотреть айнов и найти им соответствие в Северной (дальше эта волна не распространилась) Америке.

thrary

Пост N: 143
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1

Отправлено: 13.11.14 09:31. Заголовок: причому ще африкансь..

причому ще африканські надбання ще якось можна локалізувати, ці змеї-райдуги, діління на фратії ворона/орла, та ін.

від америк до австралій та палеоазіятів...

а вже культури, що вже вийшли з африк, але ще не стали землеробами тут якось навіть не знаю.

ВЛАДИМИР-III

постоянный участник

Пост N: 7531
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5

Отправлено: 19.11.14 17:44. Заголовок: А негров и иных негр..

А негров и иных негроидов в Америке точно не было? До Колумба.

thrary

Пост N: 145
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1

Отправлено: 19.11.14 19:13. Заголовок: Суто теоритично знах..

Суто теоритично знаходять ольмекські здається скульптури голів двох типів -- довгоголові бородаті горбоноси та круглоголові з приплюснутими широкими носами та великими пласкими губами.

але археологічних знахідок африканських черепів здається не зафіксовано.

ВЛАДИМИР-III

постоянный участник

Пост N: 7547
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5

Отправлено: 21.11.14 21:10. Заголовок: Стилизация?..

Стилизация?

retrograde

Пост N: 606
Зарегистрирован: 01.10.11
Рейтинг: 0

Отправлено: 14.05.15 09:01. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А негров и иных негроидов в Америке точно не было? До Колумба.

Из Африки как будто бы нет.
Но вот найдите лекцию Дробышевского про индейцев на ютубе и послушайте.
Вроде как находят в Америках древние черепа, похожие на меланезийские.
Более того, дожившие до прихода европейцев на юге полуострова Калифорния перику и гуайкура имели черепа, отличные от индейцев, в общем, что-то экваториальное у них было.
И в целом Дробышевский вроде как поддерживает три компонента индейцев.
(и вроде согласен, что на-дене и эскимосы - поздние волны
более того, в арктической Северной Америке были и кто-то генетически близкие корякам)
Основная масса - протомонголоиды.
Примесь почти европеоидов из Западной Сибири.
И вот эти меланезоиды, скорей всего с юга Азии через Берингию тоже, а не через Тихий океан.
Хотя папуасы и доплывали до Соломоновых островов, но технически дальше всё же сложно было.

ВЛАДИМИР-III

постоянный участник

Пост N: 8181
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5

Отправлено: 15.05.15 08:10. Заголовок: К аустрической макро..

К аустрической макросемье относили хока-сиу, которые пришли в Америку явно из ЮВА. где могли понабраться меланезийских черт (но все равно шли через Приморский край). И еще индейцев шомпен.

retrograde

Пост N: 607
Зарегистрирован: 01.10.11
Рейтинг: 0

Отправлено: 15.05.15 09:18. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

К аустрической макросемье относили хока-сиу, которые пришли в Америку явно из ЮВА. где могли понабраться меланезийских черт (но все равно шли через Приморский край).

Если верить английской википедии, то в калифорнийском регионе языки перику и гуайкура, а так же семьи чумашская и юки-ваппо
могли предшествовать не только юто-ацтекским и пенутийским, но даже и хокским...
http://en.wikipedia.org/wiki/Waikuri_language

цитата:

Waikuri may be, along with the Yukian and Chumashan languages and other languages of southern Baja such as Pericú, among the oldest languages established in California, before the arrival of speakers of Penutian, Uto-Aztecan, and perhaps even Hokan languages.

Загадочно...

retrograde

Пост N: 608
Зарегистрирован: 01.10.11
Рейтинг: 0

Отправлено: 15.05.15 09:44. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

из ЮВА. где могли понабраться меланезийских черт

http://antropogenez.ru/zveno-single/664/
Тут любопытно, что монголоидизация даже в Индокитае затянулась на тысячелетия.

цитата:

Фрагменты подобных же черепов были найдены и гораздо севернее в северовьетнамской провинции Кин Лю Бай, в местонахождении Кау Гиат с датировкой 7,52 тыс.л.н. (Demeter et al., 2000).
Восточноэкваториальный комплекс был распространён в Индокитае довольно широко до конца бронзового века.
Около 3,5-3,8 тыс.л.н. во Вьетнаме произошла резкая смена населения на монголоидное, а индивиды экваториального облика, хотя ещё и встречаются, но становятся единичными (Matsumura et al., 2008).

Так что, даже если часть предков индейцев шла, допустим, с самого юга Китая, то даже там могли какую-то меланезоидность подхватить.

*только чё-то не могу найти провинцию Кин Лю Бай во Вьетнаме...

ВЛАДИМИР-III

постоянный участник

Пост N: 8189
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5

Отправлено: 19.05.15 18:09. Заголовок: Восточноэкваториальн..

цитата:

Восточноэкваториальный комплекс был распространён в Индокитае довольно широко до конца бронзового века.
Около 3,5-3,8 тыс.л.н. во Вьетнаме произошла резкая смена населения на монголоидное, а индивиды экваториального облика, хотя ещё и встречаются, но становятся единичными (Matsumura et al., 2008).

V-VIII века до н.э.? Хм... Известно, что вьетнамцы жили в это время на юге совр. Китая - вплоть до Фуцзяни. Они же заселяли северную часть Вьетнама )Ханойский регион). В Южном Вьетнаме - тямы-австронезийцы (археологическая культура Са-Хюинь), в центральной части - кату и бахнар. дальше - моны (почти по всей Бирме и Тайланду) и кхмеры. Разве все они были немонголоидами? Ведь они пришли в регион гораздо ранее начала железного века.

retrograde

Пост N: 611
Зарегистрирован: 01.10.11
Рейтинг: 0

Отправлено: 19.05.15 21:50. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

V-VIII века до н.э.?

На тыщу лет пораньше, ведь 3,5 - 3,8 тыщ лет назад.
Кстати, тут уместна гипотеза омоложения экспансии аустроазиатских по Сидвеллу и Бленчу.
http://rogerblench.info/Archaeology/SE%20Asia/SR09/Sidwell%20Blench%20offprint.pdf
Порядка 4 тыщ лет назад предлагают, я так понял из статьи...

ВЛАДИМИР-III

постоянный участник

Пост N: 8194
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5

Отправлено: 21.05.15 06:54. Заголовок: Пардон, перепутал.....

Пардон, перепутал...

В любом случае даже в I тысячелетии до н.э. вся Малайя вплоть до перешейка Кра была еще негритосской. Надо четче определить последовательность волн мигрантов, которые туда шли с севева. И не было ли просто распространения австроазийских языков среди негритосского населения? Аналог - индоевропейская языковая экспансия.

retrograde

Пост N: 613
Зарегистрирован: 01.10.11
Рейтинг: 0

Отправлено: 21.05.15 14:34. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В любом случае даже в I тысячелетии до н.э. вся Малайя вплоть до перешейка Кра была еще негритосской.

Уже тогда негритосы Малакки могли говорить на диалектах аслийской группы аустроазиатской семьи...
http://digitalcommons.wayne.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2065&context=humbiol
Вот тут пишется, что на Малакку неолит пришёл около 4000 лет назад...
И это вполне можно увязать с прааслийским языком вроде как...

ВЛАДИМИР-III

постоянный участник

Пост N: 8197
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 5

Отправлено: 21.05.15 21:03. Заголовок: Значит, аслийцы были..

Значит, аслийцы были негритосами. Мы почему-то требуем, чтобы раса шла рука об руку с языком. Но это, скорее, исключения, чем правила. Распространение индоевропейцев и тюрок говорит об обратном. А интересно, что с дравидами в этом отношении? Были ли жители Хараппы южноиндийской расой?

thrary

Пост N: 358
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1

Отправлено: 15.08.16 08:32. Заголовок: Новое исследование м..

цитата:

Новое исследование может внести серьезные коррективы в сценарии проникновения первых людей на американский континент. Оно основано на изучении древней ДНК из останков растений, животных и пыльцевых зерен из озерных отложений. Авторы работы считают свои результаты весомым подтверждением того, что люди пришли в Америку не через коридор между двумя ледниками, а двигаясь в обход, по океанскому побережью.

До самого недавнего времени считалось, что первыми обитателями Северной Америки были представители археологической культуры Кловис. Примерно 16 тысяч лет назад их предки из Восточной Сибири переселились в Берингию – на территорию перешейка, существовавшего в то время на месте Берингова пролива. Дальнейший путь им преграждали Лаврентийский и Кордильерский ледниковые щиты, закрывавшие территорию современной Аляски. Примечательно, что именно ледники, которые помешали людям идти на юг Америки, сделали возможным их приход из Азии. Ведь Берингия возникла из-за понижения уровня моря, вызванного в первую очередь образованием ледников.

Приблизительно 14 тысячелетий назад, как обычно считают, между ледниками открылся проход длиной около полутора тысяч километров, так называемый «коридор Маккензи». По нему люди сумели пройти дальше на юг и заселить территорию от области Великих равнин и Скалистых гор до Новой Англии и района Великих озер.

Чопперы, найденные в Монте-Верде. Фото: Tom Dillehay
Однако время от времени археологи сообщали о находках в Северной и Южной Америке, которые, по их оценке, были старше культуры Кловис. Значит, люди должны были проникнуть в Америку не через коридор Маккензи. Долгое время подобные датировки подвергались сомнению, но в последние годы докловисских находок стало сравнительно много. Самое последние сообщение о них появилось в ноябре прошлого года, когда в Монте-Верде (Чили) были обнаружены каменные орудия, кости животных и следы костров возрастом 14500 – 18500 лет. Предшественники кловисской культуры могли проникнуть на юг, огибая ледник. Для этого им надо было двигаться вдоль побережья пешком или на лодках. Ученые справедливо отмечали трудности такого маршрута, где в условиях скудных ресурсов поселенцы должны были еще продвигаться в неизвестные им земли. Но других возможностей опередить представителей культуры Кловис, похоже, в то время не было. Подробнее о различных гипотезах относительно путей заселения Америки можно прочитать в специальных очерках «Пути первых американцев» и «Орегонский камень преткновения».

Новая работа подвергает сомнению саму возможность прохода первых американцев через коридор Маккензи. Ее авторы пришли к выводу, что коридор стал пригоден для путешествий слишком поздно не только для докловисских обитателей Америки, но даже и для представителей культуры Кловис. По словам исследователей, путь через коридор Маккензи был разблокирован только 12600 лет назад, тогда как первые поселения на территории Северной Америки возникли уже около 15 тысяч лет назад. Поэтому прибрежный маршрут поселенцев надо считать более вероятным.

Чтобы узнать прошлое коридора Маккензи, ученые взяли девять буровых проб из донных отложений двух озер в Канаде, которые расположены там, где проходил этот коридор. Когда-то оба озера были частью одного озера Пис (Lake Peace), в которое поступала вода от тающих ледников. В водоемах всегда есть следы ДНК животных и растений, как живущих в воде, так и обитающих на берегах. В воду падают листья растений, насекомые, попадают экскременты, частички кожи и волосы. ДНК из этих органических материалов способна связываться с частицами донных осадков и накапливаться в них.

Как говорит один из авторов исследования Эске Виллерслев из Университета Копенгагена, в течение первых семи столетий после возникновения коридора Маккензи он представлял собой арктическую пустыню, где, хотя лед и отступил, было мало свидетельств какой-либо жизни. Затем, примерно 12600 лет назад, в нем возникает тундростепная растительность, а из животного мира появляются шерстистые мамонты, бизоны и зайцы. Примерно 12400 лет назад на месте тундростепей появляются леса из тополей и осин, а в этих лесах начинают водиться лоси и олени вапити (Cervus canadensis). Около 11600 лет место лиственных деревьев заняли ели и сосны.

Виллерслев и его коллеги, рассказавшие о полученных результатах в журнале Nature, полагают наиболее вероятным, что поселенцы должны были идти в обход ледника, вдоль западного побережья континента. К сожалению, получить прямые доказательства этого трудно. Возможно, линия побережья в ту эпоху проходила несколько иначе, и существовал более широкий проход между ледником и океаном, часть которого сейчас оказалась затоплена. Но, по мнению Виллерслева, некоторые острова могут быть остатками этого прохода. Ученый сохраняет надежду найти древние донные отложения озер на обходном маршруте, которые помогли бы подтвердить его пригодность для жизни людей.

Есть и другие данные в пользу того, что по крайней мере докловисские переселенцы не пользовались коридором Маккензи. Геолог Дуэйн Фрезе и археолог Джек Айвз из канадского Университета Альберты попытались датировать открытие коридора при помощи анализа останков бизонов, населявших в древности Канаду и Аляску. Бизоны поселились в тундростепях намного раньше прихода людей. Поэтому надвинувшийся ледник разделил их популяцию. Часть бизонов осталась к югу от ледника, а часть – к северу, в Берингии и на западе Аляски. В какой-то момент южная ветвь оказалась на грани вымирания, сократившись до небольшого числа особей. Потом численность бизонов восстановилась, но прохождение популяции через «бутылочное горлышко», как называют такую ситуацию биологи, повлияло на генетическое разнообразие бизонов юга. В частности, у них были почти идентичны митохондриальные ДНК. Северная популяция бизонов избежала таких драматических событий и сохранила генетическое разнообразие. «Все бизоны на юге выглядели одинаково, и все бизоны на севере выглядели по-разному», - комментирует эту историю Бет Шапиро, эволюционный биолог из Калифорнийского университета в Санта-Круз. Когда же открылся проход через коридор Маккензи, северная и южная популяции бизонов начали смешиваться.

Поэтому, выделив из останков бизонов митохондриальную ДНК, ученые легко могли определить, имеют они дело с представителем южной или северной популяции. Если останки бизона-южанина обнаруживается на севере или наоборот, это свидетельствует, что при жизни этого бизона коридор был открыт. Датировать же останки можно при помощи радиоуглеродного метода. Как сообщили Фрезе, Айвз, Шапиро и их коллеги в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences, судя по древней митохондриальной ДНК бизонов, коридор возник 13000 лет назад. Эта дата годится для заселения Америки представителями культуры Кловис, но не подходит для более ранних переселенцев.

Интересно, что авторы этого исследования нашли больше южных бизонов, переместившихся на север, чем северных, которые мигрировали на юг. Возможно, объясняется это тем, что южная часть коридора Маккензи стала пригодной для жизни раньше, когда его северный конец все еще оставался покрыт ледником. Можно предположить, что и первые люди, проникшие в этот коридор, двигались по нему не на юг, как обычно считается, а на север. Этим можно объяснить, почему некоторые находки каменных орудий на Аляске оказываются моложе, чем аналогичные находки на основной территории США.

retrograde

Пост N: 798
Зарегистрирован: 01.10.11
Рейтинг: 0

Отправлено: 25.08.16 09:14. Заголовок: Английский перескази..

Английский пересказик статьи по поводу берегового заселения Америки: http://www.nature.com/news/plant-and-animal-dna-suggests-first-americans-took-the-coastal-route-1.20389

thrary

Пост N: 375
Зарегистрирован: 15.10.08
Рейтинг: 1

Отправлено: 03.10.16 14:18. Заголовок: Дата прибытия людей ..

Дата прибытия людей в Америку отодвинута в прошлое. Новые находки в Аргентине
Древние артефакты, найденные в ходе археологических раскопок в Аргентине, свидетельствуют о том, что люди заселили Южную Америку раньше, чем предполагалось.

Около 13 000 лет назад в Северной Америке жила группа доисторических охотников-собирателей известных как люди культуры Кловис. Предыдущие исследования показали, что культура Кловис была одной из самых ранних культур в Северной и Южной Америке. Однако более поздние исследования аргентинского региона Пампасы подтверждает гипотезу о том, что ранние Homo sapiens пришли в Северную и Южную Америку раньше, чем охотники культуры Кловис.

Доказательства более раннего прибытия человека в Новый Свет найдены на месте богатых археологических раскопок на юго-востоке Южной Америки под названием Арройо Секо 2 (Arroyo Seco 2). Группа учёных во главе с Густаво Политисом (Gustavo Politis) из Национального совета по научным и техническим исследованиям (исп. Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas, CONICET) и Национального университета центральной области Буэнос-Айреса (исп. Universidad Nacional del Centro de la Provincia de Buenos Aires) представили результаты исследования в PLOS ONE.
В Арройо Секо 2, исследователи раскопали древние орудия, костные останки различных вымерших видов, а также сломанные кости животных с переломами, вызванными человеческими орудиями. Они использовали радиоуглеродное датирование, чтобы определить возраст костей млекопитающих и провели микроскопический анализ образцов.

Анализ показал наличие в раскопе костей конечностей вымерших млекопитающих, что может свидетельствовать о транспортировке и хранении туш животных для употребления во временном лагере. Кости некоторых видов млекопитающих сконцентрированы в определённой части раскопа, что может указывать на специально отведённые места для разделки туш. Микроскопический анализ также показал, что у некоторых костей были переломы, скорее всего, вызванные каменными орудиями. Останки датированы временем между 14 064 и 13 068 лет назад, и авторы предположили, что Арройо Секо 2, возможно, было занято людьми в течение этого времени.
Эта датировка, наряду со свидетельствами из других южноамериканских раскопов, указывает на то, что люди, возможно, прибыли в южную часть Южной Америки до того, как люди культуры Кловис заселили Америку, но после начала последнего ледникового максимума, продолжавшегося от 19 000 до 20 000 лет назад.

Хотя характеристики некоторых из этих археологических материалов можно было бы объяснить без вмешательства человека, совокупность признаков даёт сильное свидетельство об участии человека. Прибытие людей в южную часть Южной Америки 14 000 лет назад, возможно, представляют собой последний шаг в экспансии Homo sapiens по всему миру и окончательном заселении континентов.
Культура Кловис — культура каменного века, распространённая на территории Северной и Центральной Америки, первым свидетельствам которой 14 000 лет.
Основным занятием была охота и собирательство, это подтверждается находками на стоянках костей мамонтов, бизонов, мастодонтов и других млекопитающих. Всего известно более 125 видов растений и животных, используемых людьми Кловис.

Данная культура получила своё название благодаря немногочисленным артефактам, найденным рядом с Кловисом, штат Нью-Мексико, в 1936 и 1937 годах, хотя местные жители сообщали о находках ещё в 20-х годах. Позже стоянки этой культуры были найдены во многих участках США и Мексики. Эта культура считается прародительницей всех американских аборигенов.

В 2013 году международная группа учёных прочитала геном единственного известного представителя культуры Кловис — двухлетнего мальчика Анзик-1 (Anzick-1), жившего 12,5 тысяч лет назад на территории нынешнего штата Монтана. Его Y-хромосома относится к гаплогруппе Q-L54*(xM3), а митохондриальная — к гаплогруппе D4h3a. Качество ДНК позволило прочитать геном 14 раз, что гарантирует низкий уровень ошибок. Сравнение полученных последовательностей с известными геногеографическими данными показывает, что представители культуры Кловис были генетически близки современным индейцам Северной и Центральной Америки и соответственно, являются родственниками азиатов Сибири и Дальнего Востока.