Отправлено: 25.01.15 20:04. Заголовок: Сино-кавказцы из Восточной Азии?

Порекомендовали тут интересную статью о происхождении сино-кавказской макросемьи из Восточной Азии, а не с Кавказа-Армянского нагорья, как думали ранее - http://ejournal23.com/journals_n/1418626543.pdf

Я писал статью о енисейцах и откликнулся с оглядкой на нее:



1) Теория Милитарева о натуфийском происхождении афразийцев, конечно, имеет право на существование, но куда более сомнительная, чем дьяковоская восточносахарская теория. Я об этом подробно пишу в своей книге. Семиты вообще появимлись в Палестине где-то в конце IV-III тысячелетии до н.э., а аккадцы в Ираке - в III. Еще Геродот знал, что финикийцы, к примеру, пришли в Финикию с берегов Красгного моря. Насчет остальных семей этой макросемьи (тут я согласен с Милитаревым - это не ностратики) - нет никаких данных, что они пришли в Африку из Палестины. Соответственно, нельзя называть милитаревскую теорию бесспорной.

2) теория "евроазиатской" макросемьи - не новость, и называется она теория борейской гиперсемьи (включающей ностратиков, афразийцев, сино-кавказцев, аустрийцев и америндов). Не буду сейчас останавливаться на обосновании этого объединения, но помещать его эпицентр именно в Восточную Азию... хм... как говорится, жду доказательств.

3) "середина или даже начало верхнего палеолита" - шик! 40000, а то и 50000 (Вишняцкому нашему питерскому видней)))) лет назад. Ладно, допустим.

4) опять по поводу хромосом. Языки не передаются через хромосомы! Нет гаплогруппы, передающей китайский язык. Можно всех папуасов обучить русскому языку, но от этого гаплогруппа R1а, как говорится, у них не вырастит. В ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ я высказываю опасение насчет неправильной оценки масштабов процесса генетического дрейфа. Хотя определенные миграции за этими генетическими походами стоят, и их надо очень тщательно (именно по причине масштаба) изучать.

5) значит действительно R - из Южной Сибири? И Дробышевский - того же мнения? 2013-2014 годы? Эх, отстаю я от науки...

6) насчет того, что индоевропейцы шли из Европы в Азию, а не наоборот - согласен.

7) я вывожу ностратиков из Мадлена французского палеолита. Почему Иран? Контакты с афразийцами через эламитов? В моей книге гипотеза похлеще - что вся верхнепалеолитическая Европа могла быть эламитоязычной.

8) Барадосткую культуру уж скорее следует считать палеоэламитской.

9) если именно нужно обосновать миграции из Южной Сибири в верхнем палеолите в Среднюю Азию, то с Мальтой-Буретью сближается Самаркадская стоянка и родственная ей Сангхао в районе Пешавара.

10) я придерживаюсь немного иного подхода к расположению ареалов зарождения современных языковых таксонов. Дело в том, что многие древние языки и языковые группы элементарно не дожили до наших дней (например, на каком языке говорила палеолитическая Молодова?), и если современные макросемьи поделят всю Землю, то для исчезнувших не останется места.

11) гипотеза замедленного изменения языков в палеолите интересна. но тогда придется уже "калибровать" глоттохронологию.

12) кстати, вот что пришло в голову: а не могли ли какие-нибудь палеогенетические группы быть тупиковыми - вообще не оставить потомства? Это тоже нельзя сбрасывать со счета.

13) я не упомянул в статье о Чохской культуре и привязке Амирханова, но это скорее маленький отрядик енисейцев, чем мощный поток нахо-дагестанцев и адыго-абхазов (они пришли с юга и связаны с неолитом Турции и Северо-Западного Ирана).

14) "зарзийцы" от "кульбулакцев" - интересно!

15) А что там за керамика в Южном Китае? Первый раз слышу. Дземон - это Япония, а что в Южном Китае.

Статья более чем интересная, но генетики (и это понятно - наука новорожденная) сейчас в эйфории - им кажется, вот чуть-чуть, и все тайны раскрыты. Необходимо, на мой взгляд, четче определить место генетики в науках о далеком прошлом: на какие вопросы она в состоянии ответить, а на какие нет. И только тогдла эти вопросы задавать.

 Отправлено: 25.01.15 22:18. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Дело в том, что многие древние языки и языковые группы элементарно не дожили до наших дней (например, на каком языке говорила палеолитическая Молодова?), и если современные макросемьи поделят всю Землю, то для исчезнувших не останется места.

В этом плане большой интерес представляют вымершие ещё в древности изоляты или с сомнительной генетической принадлежностью языки.
Например, были на Ближнем Востоке шумерский, эламский, касситский, хаттский, хурро-урартские - и где они теперь?
Уже из этого видно, что в некоторых ныне достаточно монотонных по языкам регионах раньше ситуация была очень сложной.

 Отправлено: 25.01.15 22:19. Заголовок: То, что творится до ..

То, что творится до сих пор в некоторых индейских регионах, у папуасов, на севере Австралии, в Африке между Сахарой и банту -
это, видимо, и есть древняя норма языковой дробности.

 Отправлено: 25.01.15 22:24. Заголовок: Все наиболее хорошо ..

Все наиболее хорошо собранные большие языковые семьи - индоевропейская, семитская, манде и так далее - это экспансии последних где-то 5-6 тысяч лет или несколько больше...

 Отправлено: 25.01.15 22:50. Заголовок: Интересно, были ли п..

Интересно, были ли подобные экспансии до голоцена...

 Отправлено: 27.01.15 00:02. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

10) я придерживаюсь немного иного подхода к расположению ареалов зарождения современных языковых таксонов. Дело в том, что многие древние языки и языковые группы элементарно не дожили до наших дней (например, на каком языке говорила палеолитическая Молодова?), и если современные макросемьи поделят всю Землю, то для исчезнувших не останется места.

На варианте сино-кавказского
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

4) опять по поводу хромосом. Языки не передаются через хромосомы! Нет гаплогруппы, передающей китайский язык. Можно всех папуасов обучить русскому языку, но от этого гаплогруппа R1а, как говорится, у них не вырастит. В ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ я высказываю опасение насчет неправильной оценки масштабов процесса генетического дрейфа. Хотя определенные миграции за этими генетическими походами стоят, и их надо очень тщательно (именно по причине масштаба) изучать.

Тем не менее, существует некоторая закономерность и корреляции (не всегда строгие) между распространением древних языков, культур и гаплогрупп

 Отправлено: 28.01.15 07:05. Заголовок: Евгений К пишет: Те..

Евгений К пишет:

цитата:

Тем не менее, существует некоторая закономерность и корреляции (не всегда строгие) между распространением древних языков, культур и гаплогрупп

Вот в том-то и дело, что степень строгости весьма относительная, и то, что в прошлом она была большей (допустим), надо еще доказать.

 Отправлено: 28.01.15 07:58. Заголовок: Евгений К пишет: Те..

Евгений К пишет:

цитата:

Тем не менее, существует некоторая закономерность и корреляции (не всегда строгие) между распространением древних языков, культур и гаплогрупп

Я вот на корреляции языков с гаплогруппами смотрю иногда пессимистично.
На одном полюсе порядка 150 индейских семей и изолятов и почти одна гаплогруппа, на другом такая семья как ИЕ с целым букетом гаплогрупп.
Хотя что-то уловить можно, наверное...

 Отправлено: 28.01.15 18:19. Заголовок: retrograde пишет: В..

retrograde пишет:

цитата:

В этом плане большой интерес представляют вымершие ещё в древности изоляты или с сомнительной генетической принадлежностью языки. Например, были на Ближнем Востоке шумерский, эламский, касситский, хаттский, хурро-урартские - и где они теперь? Уже из этого видно, что в некоторых ныне достаточно монотонных по языкам регионах раньше ситуация была очень сложной.

Совершенно с Вами согласен. Если нам точно известны вымершие языки, определенно - вымершие языковые ветиви и группы, скорее всего - целые языковые семьи (и это на протяжении письменной истории - пять, максимум шесть тысяч лет, то что же должно было твориться на протяжении предшествующих 10000-20000 лет? В общем, дележ прошлого лишь среди нынесуществующих языковых групп - это просто политизация прошлого ("историоника" - как я это называл еще в 2003 году).

retrograde пишет:

цитата:

То, что творится до сих пор в некоторых индейских регионах, у папуасов, на севере Австралии, в Африке между Сахарой и банту - это, видимо, и есть древняя норма языковой дробности.

Да, по мере возрастания подробности изучения экзотических стран и народов, сложность их лингвистической классификации только возрастает. Если Брук в 1983 выделял 36 языковых семей и 14 изолятов (о макросемьях у него лишь упоминается), то я в своей ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ (1 часть) спустя 27 лет выделяю 220 семей (только среди живых языков).

retrograde пишет:

цитата:

Все наиболее хорошо собранные большие языковые семьи - индоевропейская, семитская, манде и так далее - это экспансии последних где-то 5-6 тысяч лет или несколько больше...

Верхний слой. Плюс "повезло". Маркс-Энгельс в позапрошлом веке считали (видимо, в пику вегетарианцу Вагнеру), что мощное и успешное распространение "арийцев" и семитов происходило с учетом их мысоедства, которое определялось скотоводческим характером хозяйства. Хм... а ведь они правы. Но на этот "вызов" в духе Тойнби земледельцы (дравиды Хараппы, египтяне Нила, шумеры Двуречья) ответили созданием мощных земледельческих цивилизаций. Где-то это совпадает по времени - уж точно III тысячелетие до н.э., хотя в целом процесс был более сложный и запутанный.

retrograde пишет:

цитата:

Интересно, были ли подобные экспансии до голоцена...

Охотники чаще могли убивать конкурентов, но "женские языки" могли сохраняться (женщин брали в жены) - только вот вопрос: на сколько поколений? Механизм появления субстратной лексики?