Отправлено: 28.08.15 15:45. Заголовок: Старостин Г.С. и др. К истокам языкового разнообразия. Десять бесед о сравнительно-историческом язы

Старостин Г.С. и др. К истокам языкового разнообразия. Десять бесед о сравнительно-историческом языкознании с Е.Я.Сатановским. М.,2015

Купил позавчера эту замечательную книгу.

Интересны самые свежие данные по макросемьям:
1.ностратики делятся Старостиным (сыном другого Старостина - Сергея Анатольевича) на "ядро" - индоевропейцев, уральцев и алтайцев и "периферию" - картвелов и дравидов. Под вопросом эскимосы-алеуты и чукчи-камчатцы. О пенути и нивхах вообще ни слова! "Периферия" отпала от "ядра" где-то в XIV-XIII тысячелетиях до н.э., а "ядро" распалось в Х тысячелетии до н.э. Получаетсмя, что Старостин считает картвелов дальше от индоевропейцев, чем уральцев и все алтайские семьи (если это отдельные семьи).

2.сино-кавказы - северокавказцы, баски, кеты, бурушански, сино-тибетцы, на-дене. Распад - Х тысячелетие до н.э. На Западе сама эта гипотеза вызывает определенный скепсис.

3. афразийцы - семиты, древние египтяне (интересно, а кто еще, кроме древних египтян? Пунт?), берберы, чадцы, кушиты, омото (без дальнейшей детализации). Кушиты и омото отделились в XI тысячелетии до н.э., остальные распались в VIII тысячелетии.

4.Аустрическая семья - австро-тайская ветвь (австронезийцы и тай-кадайские), австро-хмонгская ветвь (австроазиатские (в т.ч. мунда и никобарцы), хмонг-миенгские - значит, есть теперь хмонг-миенская языковая семья?) Под вопросом айны (значит. решил их туда определить?) Очень плохо разработанная гипотеза. Распад обеих ветвей датируется VIII тысячелетием до н.э., а отделение их друг от друга - XII тысячелетие до н.э.

5.Нигеро-кордофанская. Возраст ее распада Старостин оценивает 10000 лет - т.е. VIII тысячелетие до н.э. Что странно, раньше она датировалапсь чуть ли не верхним палеолитом. То же самое с нило-сахарцами, которых Стапростин разделил не позже Х тысячелетия до н.э. (раньше их возраст оценивался до ХХХ тысячелетия до н.э.) Койсанцев он же датировал VIII тысячелетием...

6.Датировать распад америндов Старостин не рискует, но хока-сиу и пенути в Калифорнии имеют возраст от VI до VIII тысячелетия до н.э. - следовательно, мы можем говорить, что ностратики-пенути (если они - ностратики) отделились в VIII тысячелетии до н.э.

7.Наконец, индотихоокеанцев Старостин не датирует никак (лишь допускает очень отдаленное родство папуасских язхыков с австралийскими). И вот что я думаю. Индо-тихоокеанскую макросемью Гринберг создал по рассовому принципу, серьезных исследований здесь пока нет - особенно в части соотношений между папуасскими филами и семьями. А что если мы имеем в Новой Гвинее не часть макросемьи. а несколько или даже 10-15 отдельных макросемей?.. Возрастом до 30000 лет.

 Отправлено: 15.02.17 08:21. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: ..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

так что не спорю – в вариант "пара-аустронезы" – верю

А может родственники тай-кадайцев?

 Отправлено: 15.02.17 08:30. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: а..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

а глоттохронологи датируют выделение синской ветви из сино-тибетцев тем самым 5 тыс. ...

Сперва бы в дереве сино-тибетских разобраться... единство тибето-бирманской ветви оспаривается.
У Бленча вообще синская ветвь сближается с тибетской и лоло-бирманской, например.
Раннее выделение синской наверняка в угоду традиционной бифуркации семьи.

 Отправлено: 16.02.17 01:14. Заголовок: retrograde пишет: А..

retrograde пишет:

цитата:

А может родственники тай-кадайцев?

Таи ваще-то довольно южнее, самые северные группы гипотетических аустрийцев - хмонг-мьены и аустронезы
Но о.к., действительно корректнее, наверное, "пара-аустрийцы"

retrograde пишет:

цитата:

Раннее выделение синской наверняка в угоду традиционной бифуркации семьи.

Может быть. "Тибето-бирманские" соответствия ханьским действительно в большинстве взяты из тибетского, мранма или тангутского... Ничего не попишешь - старописьменные языки
Плюс кой-как исследованы туцзя и группа ицзу - довольно многочисленные и как-то исторически довольно дружественные Китаю, отчего ханьцам и их историкам более интересные, по крайней мере, привлекавшие внимание еще в средневековье (Наньчжао, напр.)
Остальное, конечно - темный лес
Но оборотная сторона такой возможности следующая. Выделение синов в 5 тыс. до х.э. рассчитано именно как отделение от той группировки "тибето-бирманцев", к-рая хоть как-то изучена - т.е., от тибет-ицзу-мранма(-тангут-бисека). Если есть более дальние родственники - это значит лишь, что в целом семья распалась намного раньше! И все. На глоттохронологическую оценку выделения протоханьцев из помянутой выше общности это никак не повлияет

 Отправлено: 16.02.17 08:38. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: Т..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

Таи ваще-то довольно южнее

Современные тайцы не сильно южнее самых северных хмонгов. В провинции Хунань, например, живут и хмонги, и тай-кадайцы дун.
По англовики население Хунани - Han – 90% Tujia – 4% Miao – 3% Dong – 1% Yao – 1% Other peoples – 1%
В провинцию Гуйчжоу ещё загляните...

 Отправлено: 18.02.17 04:03. Заголовок: retrograde пишет: С..

retrograde пишет:

цитата:

Современные тайцы не сильно южнее самых северных хмонгов.

Современные

цитата:

Языки, несомненно родственные сиамскому, шанскому, чжуанскому, но в то же время отличающиеся от них больше, чем те друг от друга, сконцентрированы в сравнительно небольшом районе Южного Китая и, возможно, Северного Вьетнама. Топонимика тайского происхождения представлена в Китае в Гуанси и Гуандуне... Это дает основание считать, что общетайский язык (или составлявшие его диалекты) были распространены в нижнем течении Красной реки (Хонгха – Г.Б.) и Сицзяна и в приморских районах между ними... Несколько тысяч лет предки тай жили в одном и том же районе... Около 4 тыс. лет назад отделилась группа гэлао... предки гэлао двигались из современной провинции Гуанси на север вдоль р. Бэйнаньцзян. Более 3 тыс. лет назад другие тайские племена, предки современных ли, заселили Хайнань. Позже, независимо от них, на Хайнань переселились бе; их язык ближе к остальным тайским, чем к языку ли. Около 3 тыс. лет назад, т.е., на грани 2 и 1 тыс. до н.э., предки нынешних дун-шуй двинулись на север вдоль р. Жунцзян (иной дорогой, чем шли гэлао). В настоящее время дун-шуй населяют район на стыке провинций Гуйчжоу, Хунань и Гуанси. На запад и север от них живут мяо, на восток и юго-восток – яо. Разделение мяо и яо произошло около 3 тыс. лет назад – по-видимому, в результате передвижения дун-шуй...

- из: С.Е. Яхонтов Языки Восточной и Юго-Восточной Азии в IV-I тыс. до н.э. // Ранняя этническая история народов Восточной Азии. – М.: Наука, ГРВЛ, 1977. – С. 104-105.

 Отправлено: 18.02.17 08:57. Заголовок: Ну, если до 3 тлн ми..

Ну, если до 3 тлн мигрировали на север, то нормально... Китайцы тогда ещё не заразились двигаться на юг.