Отправлено: 28.08.15 15:45. Заголовок: Старостин Г.С. и др. К истокам языкового разнообразия. Десять бесед о сравнительно-историческом язы

Старостин Г.С. и др. К истокам языкового разнообразия. Десять бесед о сравнительно-историческом языкознании с Е.Я.Сатановским. М.,2015

Купил позавчера эту замечательную книгу.

Интересны самые свежие данные по макросемьям:
1.ностратики делятся Старостиным (сыном другого Старостина - Сергея Анатольевича) на "ядро" - индоевропейцев, уральцев и алтайцев и "периферию" - картвелов и дравидов. Под вопросом эскимосы-алеуты и чукчи-камчатцы. О пенути и нивхах вообще ни слова! "Периферия" отпала от "ядра" где-то в XIV-XIII тысячелетиях до н.э., а "ядро" распалось в Х тысячелетии до н.э. Получаетсмя, что Старостин считает картвелов дальше от индоевропейцев, чем уральцев и все алтайские семьи (если это отдельные семьи).

2.сино-кавказы - северокавказцы, баски, кеты, бурушански, сино-тибетцы, на-дене. Распад - Х тысячелетие до н.э. На Западе сама эта гипотеза вызывает определенный скепсис.

3. афразийцы - семиты, древние египтяне (интересно, а кто еще, кроме древних египтян? Пунт?), берберы, чадцы, кушиты, омото (без дальнейшей детализации). Кушиты и омото отделились в XI тысячелетии до н.э., остальные распались в VIII тысячелетии.

4.Аустрическая семья - австро-тайская ветвь (австронезийцы и тай-кадайские), австро-хмонгская ветвь (австроазиатские (в т.ч. мунда и никобарцы), хмонг-миенгские - значит, есть теперь хмонг-миенская языковая семья?) Под вопросом айны (значит. решил их туда определить?) Очень плохо разработанная гипотеза. Распад обеих ветвей датируется VIII тысячелетием до н.э., а отделение их друг от друга - XII тысячелетие до н.э.

5.Нигеро-кордофанская. Возраст ее распада Старостин оценивает 10000 лет - т.е. VIII тысячелетие до н.э. Что странно, раньше она датировалапсь чуть ли не верхним палеолитом. То же самое с нило-сахарцами, которых Стапростин разделил не позже Х тысячелетия до н.э. (раньше их возраст оценивался до ХХХ тысячелетия до н.э.) Койсанцев он же датировал VIII тысячелетием...

6.Датировать распад америндов Старостин не рискует, но хока-сиу и пенути в Калифорнии имеют возраст от VI до VIII тысячелетия до н.э. - следовательно, мы можем говорить, что ностратики-пенути (если они - ностратики) отделились в VIII тысячелетии до н.э.

7.Наконец, индотихоокеанцев Старостин не датирует никак (лишь допускает очень отдаленное родство папуасских язхыков с австралийскими). И вот что я думаю. Индо-тихоокеанскую макросемью Гринберг создал по рассовому принципу, серьезных исследований здесь пока нет - особенно в части соотношений между папуасскими филами и семьями. А что если мы имеем в Новой Гвинее не часть макросемьи. а несколько или даже 10-15 отдельных макросемей?.. Возрастом до 30000 лет.

 Отправлено: 25.09.15 21:19. Заголовок: Если же добавить кла..

Если же добавить классификацию алмосанской гиперсемьи, получаем несколько иную конфигурацию индейских семей Америки:

1.БОРЕАЛЬНАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ
1.1.НОСТРАТИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ
1.1.1.ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ СЕМЬЯ
1.1.8.ФИЛИЯ ПЕНУТИ
1.1.8.1. АЛСЕЙСКАЯ СЕМЬЯ.
1.1.8.2.ЙОКУТСКАЯ СЕМЬЯ
1.1.8.3.КУССКАЯ СЕМЬЯ
1.1.8.4.МАЙДУАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.1.8.5.МАЙЯ СЕМЬЯ
1.1.8.6.ПЛАТО-ПЕНУТИЙСКАЯ СЕМЬЯ
1.1.8.7.ЦИМШИАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.1.8.8.ЧУНУКСКАЯ СЕМЬЯ

1.2.СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ
1.2.5.СЕМЬЯ НА-ДЕНЕ

1.3.АМЕРИНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ
1.3.1.АЦТЕКО-ТАНОАНСКАЯ ФИЛИЯ
1.3.1.1.КАЙОВА-ТАНОАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.1.2.ЮТО-АСТЕКСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.2.ФИЛИЯ МАКРО-ОТО-МАНГЕ
1.3.2.1.АМУСГО-МИШТЕКСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.2.2.ОТОПАМЕ-ЧИНАКТЕКАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.2.3.ПОПОЛОК-САПОТЕКСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.2.4.СЕМЬЯ ТЛАПАНЕК-МАНГЕ
1.3.3.СЕМЬЯ ТАРАСКА
1.3.4.ФИЛИЯ МАКРО-ЧИБЧА
1.3.4.1.БАРБАКОАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.4.2.МИСУМАЛЬПСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.4.3.СЕМЬЯ ЧИБЧА
1.3.4.4.ЯНОМАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.4.5.ВАРАО
1.3.5.АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ ФИЛИЯ
1.3.5.1.АНДСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.5.2.АРАВАКСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.5.3.АРАВАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.5.4.ГУАХИБСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.5.5.ТУПИ СЕМЬЯ
1.3.5.6.СЕМЬЯ УРУ-ЧИПАЙЯ
1.3.5.7.ХИВАРСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.5.8.ЧИМУАНСКАЯ СЕМЬЯ.
1.3.6.ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ ФИЛИЯ
1.3.6.1.БОРОАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.2.БОТОКУДСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.3.СЕМЬЯ ЖЕ
1.3.6.4.КАМАКАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.5.КАРИБСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.6.КАРИРИЙСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.7.МАШАКАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.8.ПУРИЙСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.9.ЧОКОАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.10.ЧОНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.6.11.ЯБУТИЙСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.7.АЛАКАЛУТСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.8.БОРА-УИТОТСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.9.ДЬЯПАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.10.НАМБИКВАРАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.11.ПАЛАЙХНИХСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.12.ПУИНАВСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.13.ТУКАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.14.ЧАПАКУРСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.15.АРАУКАНСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.16.ТЕКИСТЛАТЕКСКАЯ СЕМЬЯ
1.3.17.МАЛЬТИНСКО-БУРЕТСКАЯ СЕМЬЯ*
1.3.18.КАРАБОМСКАЯ СЕМЬЯ*?

2.АЛМОСАНСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ
2.1.МОСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ
2.1.1.ВАКАШСКАЯ СЕМЬЯ
2.1.2.САЛИШСКАЯ СЕМЬЯ
2.1.3.ЧИМАКУМСКАЯ СЕМЬЯ
2.2.АЛГСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ
2.2.1.АЛГСКАЯ СЕМЬЯ
2.3.КУТЕНАЙ

6.1.АУСТРИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ
6.1.5.ФИЛИЯ ХОКА-СИУ
6.1.5.1.ИРОКЕЗСКАЯ СЕМЬЯ
6.1.5.2.КЕРЕССКАЯ СЕМЬЯ
6.1.5.3.МУСКОГСКАЯ СЕМЬЯ
6.1.5.4.СИУАНСКАЯ СЕМЬЯ
6.1.5.5.СЕМЬЯ ШАСТА*

6.2.АЙНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ
6.2.5.СЕМЬЯ КЛОВИС*


Из шести таксонов ранга гиперсемей пять встречаются только в Северной и Центральной Америке - Южная в этом отношении более гомогенная, следовательно заселялась одними америндами. И довольно быстро - в эпоху таянья ледников на севере (да и на юге - Патагония, Огненная Земля, Южные Анды - тоже).

К бореальной, зинджской и австралийской гиперсемьям добавляется алмосанская. Неужели, перед нами действительно палеолитические языки приледниковой Европы?..

 Отправлено: 25.09.15 21:43. Заголовок: Но это далеко не все..

Но это далеко не все.

В последние годы выделили ТАКУНА-ЮРИЙСКУЮ СЕМЬЮ - относится к АМЕРИНДАМ;

вымершую КАЛАПУЯНСКУЮ СЕМЬЮ (Запад Орегона), которая родственная ПЕНУТИ, следовательно либо параллельная филия ностратиков, либо (если ПЕНУТИ - не ностратики - часть ПЕНУТИЙСКО-КАЛАПУЯНСКОЙ МАКРОСЕМЬИ (сюда же относится вымерший язык талкема и такжде вымерший язык саюсло);

к филии ХОКА-СИУ относят вымершие ЧУМАШСКУЮ И ЮКИЙСКУЮ СЕМЬИ;

в составе АМЕРИНДОВ сейчас выделяется МАКРО-ЖЕ МАКРОСЕМЬЯ, состоящая из
ЖЕ СЕМЬЯ
БОРОРОАНСКАЯ СЕМЬЯ
БОТОКУДСКАЯ СЕМЬЯ
КАМАКАНСКАЯ СЕМЬЯ (вымершая)
МАШАКАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ
ПУРИЙСКАЯ СЕМЬЯ
изоляты ГУАТО, ЖЕЙКО, КАРАЖА, ОФАЙЕ, РИКБАКЦА И ЯТЕ,
а также иногда ЯБУТИЙСКАЯ И КАРИРИЙСКАЯ СЕМЬИ

Если ЖЕ-МАКРО - именно макросемья, а не филия, отдельная от америндов, то в этом случае получаем искомое разнообразие в Южной Америке (в Восточной и Центральной Бразилии, причем довольно компактное). Остается только гадать, откуда притащились эти последние.

 Отправлено: 26.09.15 08:15. Заголовок: И еще Старостин пора..

И еще Старостин порадовал лингвистов и историков вообще. Дело в том, что большинство языков Африки, Америки (индейские) и Юго-Восточной Азии (в т.ч. Новой Гвинеи) изучены плохо, поверхностно, а посему никто не может отрицать возможности открытия новых языковых семей, даже макросемей и уж точно - изолятов, которые существенно изменят лингвистическую карту мира. Так что не удивляйтесь появлению изолятов.

 Отправлено: 26.09.15 09:09. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Тогда уж 25000, а не 30000.

Стійбище на 25к знаходиться у Мексиці. Туди добратися з Аляски може дійсно і до 5к займе.

 Отправлено: 26.09.15 10:26. Заголовок: ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ ФИ..

цитата:

ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ ФИЛИЯ

На всякий случай напомню про альтернативную гипотезу - же-тупи-карибскую: https://en.wikipedia.org/wiki/Je%E2%80%93Tupi%E2%80%93Carib_languages
То есть, тут родственными предлагаются макро-же, карибские и тупийские, а пано какие-то другие, получается.

Кстати, состав макро-же не очень устоялся - https://en.wikipedia.org/wiki/Macro-J%C3%AA_languages

цитата:

Eduardo Ribeiro of the University of Chicago finds no evidence to classify Fulniô (Yatê) and Guató as Macro-Je, pace Kaufman, nor Otí and Chiquitano, pace Greenberg.

 Отправлено: 26.09.15 11:04. Заголовок: thrary пишет: Стійб..

thrary пишет:

цитата:

Стійбище на 25к знаходиться у Мексиці. Туди добратися з Аляски може дійсно і до 5к займе.

1000 или даже 500 лет запросто хватит. И еще - климат Аляски в 30000-25000 гг до н.э. - был ли он мягче, чем 20000 лет назад (пик последнего оледенения)?

retrograde пишет:

цитата:

На всякий случай напомню про альтернативную гипотезу - же-тупи-карибскую: https://en.wikipedia.org/wiki/Je%E2%80%93Tupi%E2%80%93Carib_languages То есть, тут родственными предлагаются макро-же, карибские и тупийские, а пано какие-то другие, получается. Кстати, состав макро-же не очень устоялся - https://en.wikipedia.org/wiki/Macro-J%C3%AA_languages

А не приплыли ли эти друзья (если они в языковом отношении не родственны америндам и так компактно расселены) с запада? Здесь, кажется, надо смотреть антропологию индейцев Восточной Бразилии.

 Отправлено: 26.09.15 11:05. Заголовок: thrary пишет: Стійб..

Между прочим, если мы выводим колоколовидные кубки из Португалии, то вовсе незачем лезть в Африку за чадцами. Помните наших вакашей-салишей, которым, кажется, нашли предков в Монтадьене мезолитической Испании? А ведь реликты Монтадьена в Старой Кастилии (т.н. пещерная культура) дожили до III тысячелетия до н.э. В этом случае колоколовидные мигранты могут говорить на индейских (!) языках по всей Европе II тысячелетия до н.э. (субстраты, догерманский прежде всего!)

 Отправлено: 29.09.15 18:19. Заголовок: И еще Старостин отме..

И еще Старостин отмечает не только вызывающую вокальную и общелексическую сложность сино-кавказских языков (на примере северокавказских) относительно ностратических, но и наличие «большого культурного пласта заимствований из прасеверокавказского в праиндоевропейский» (с 364). Давняя (марровская, если не ранее), что культурное влияние шло из субтропиков на север, и ностратики в целом не могли в неолите быть более развитыми, чем сино-кавказцы.

 Отправлено: 17.12.15 12:21. Заголовок: Старостин участвует ..

Старостин участвует в дискуссиях на генофонде. http://генофонд.рф/?page_id=4977&cpage=1#comment-1980
Если кому интересно, можете там его поспрашать, вдруг что ответит интересное на тему родства тех или иных языков.
Правда, там ответы проходят емнип премодерацию, регаться надо, представляться надо настоящими именами - в общем, немного муторно.

цитата:

Скажем, почему индоирано-финноугорские или китайско-тайские схождения гораздо лучше объясняются конвергенцией, чем дивергенцией — понятно. А вот почему тюрко-монгольские или японо-корейские или индо-уральские — нет, непонятно; в случае с этими парами, если очистить их от действительно наносных контактных факторов, оставшиеся схождения в области базисной лексики (и отдельных — ни в коем случае не многочисленных — грамматических элементов) выглядят абсолютно аналогично ситуации, скажем, с современными индоевропейскими языками.

То есть, он убеждён, что тюрко-монгольские, японо-корейские и индо-уральские - генетические таксоны языков.

 Отправлено: 17.12.15 14:49. Заголовок: Пожалуй, поспрашиваю..

Пожалуй, поспрашиваю.


Генетические? Тогда уж (по R1) генетическим таксоном оказывается индо-тюркские, но и то - после Аттилы.

 Отправлено: 17.12.15 14:53. Заголовок: Генетические? Ну, да..

Генетические? Ну, да. В смысле родственные, то есть, таксоны родственных языков.
Ведь дерево родственных языков как называется? Генетическим? Генеалогическим?
Это не та генетика, которую вы ищете.

 Отправлено: 17.12.15 17:22. Заголовок: напрашивается старая..

напрашивается старая хохма: "гинекологическим"

 Отправлено: 29.12.15 20:53. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Да, и еще Старостин заявил, что сино-тибетцы пришли с южных склонов Гималаев (как? какими путями?), причем относительно недавно. А весь замечательный китайский неолит и энеолит долины Хуанхэ (Яншао в т.ч.) - это не сино-китайцы, а кто-то вроде алтайцев.

В середине ХХ века была иная т.з.

ДУН-И - тунгусское население Восточного Китая (СИЭ, Т 5, с 715).

 Отправлено: 29.12.15 21:42. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

ДУН-И - тунгусское население Восточного Китая (СИЭ, Т 5, с 715).

Хм. Начал гуглить про "восточных варваров". http://enc.biblioclub.ru/termin/1503005_I__plemena_V__Kitaya

цитата:

И (или Дун-и – восточные И) – кит. наименование племен, обитавших в древности на В. Китая. Согласно преданиям, И с незапамятных времен населяли б. ч. Китая. Впоследствии иньцы, а затем чжоусцы оттеснили И на восток. Наименование "И", видимо, носило более географич., нежели этнографич. окраску и относилось к группе разнородных племен ("племена востока"). Сев.-вост. ветвь И рассматривается нек-рыми учеными как прототунгусский народ. Восточные И в эпоху Чжоу подразделялись на ряд племен – хуай-и (бассейн р. Хуайхэ), цзе-и, лай-и (Шаньдун и вост. побережье) и др. Со временем б. ч. восточных И была ассимилирована китайцами. Лит.: Eberhard W., Lokalkulturen im Alten China, t. 2, Die Lokalkulturen des Südens und Ostens, Peking, 1942.

А в мифологическом каком-то словаре про китайского первопредка и культурного героя Фу-Си упоминается такое мнение:

цитата:

Предполагают, что первоначально Ф.-с. был первопредком племён восточных и (предположительно аустронезийских, район полуострова Шаньдун), которые представляли его, по-видимому, в облике человеко-птицы.

То есть, как минимум лай-и могли быть австронезийцами (???). Австронезийцы на Шаньдуне???

 Отправлено: 30.12.15 07:37. Заголовок: А в долине Янцзы жил..

А в долине Янцзы жили в это же время вьеты: ЖЯО-ТИ – вьеты Среднего и Нижнего течения Янцзы 1500-900 гг до н.э. (СИЭ.Т 5,с 572).

Нет, все верно. Жили и были все эти "варвары", но, думаю, Старостин дал маху с отрицанием китаеязычия Яншао. С каких тогда пор начинать собственно китайскую историю? С бронзового века? Шан-Инь? Просто, видимо, китайцы занимали лишь часть собственно Китая - долины Хуанхэ. Западную ее часть.

 Отправлено: 30.12.15 15:46. Заголовок: О неолитическом Китае

Была целая серия статей Д.В. Деопика и М.Ю. Ульянова о неолитическом/бронзовом Китае:

Деопик Д.В. Четыре этюда об истории древней Восточной Азии: взгляд с юга // Общество и государство в Китае: XLI научная конференция. – М.: Вост. лит., 2011. – 440 с. – (Ученые записки Отдела Китая ИВ РАН. Вып. 3 / редкол. А.А. Бокщанин (пред.) и др.). – С. 6-15
Деопик Д.В., Ульянов М.Ю. Историко-археологическое описание региона Восточной Азии в X–I тыс. до н.э. // Общество и государство в Китае: XLII научная конференция: Часть. 1. – М.: Учреждение Российской академии наук Институт востоковедения (ИВ РАН), 2012. – 395 стр. – Ученые записки Отдела Китая ИВ РАН. Вып. 6. – С. 39-62
Деопик Д.В., Ульянов М.Ю. Исторические процессы в древней Восточной Азии в III – первой половине II тыс. до н.э.: складывание «двуединого» Региона // Общество и государство в Китае: Т. XLII, ч. 3. – М.: Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт востоковедения Российской академии наук (ИВ РАН), 2012. – 484 стр. – (Ученые записки ИВ РАН. Отдела Китая. Вып. 7 / Редколл.: А.И. Кобзев и др.). – С. 7-32
Деопик Д.В., Ульянов М.Ю. Завершение формирования «двуединого» исторического региона Восточная Азия после возникновения государственности у хуася во II тыс. до н.э. // Общество и государство в Китае: Т. XLIII, ч. 1. – М.: Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт востоковедения Российской академии наук (ИВ РАН), 2013. – 684 стр. (Ученые записки ИВ РАН. Отдела Китая. Вып. 8 / Редколл.: А.И. Кобзев и др.). – С. 167-176.

Не со всем я у авторов согласен. В частности, они принципиально берут некалиброванные радиокарбонные даты, что в 21 веке уже заведомая чушь. Местами они откровенно прибрехивают, чтобы удревнить южную бронзу и омолодить даты по северу (Эрлитоу/Шан) – ну, так там вся серия статей писалась ради фразы из последней в списке статьи: «Государственность хуася очевидно более поздняя»
В общем, не без греха, и серьезного – откровенные передергивания – но в общем они дают масштабную и любопытную картину.
Если интересно, могу изложить подробнее, с цитатами и комментариями

 Отправлено: 30.12.15 15:46. Заголовок: На счет тунгусо-мань..

На счет тунгусо-маньчжуров: ой ли?
Помнится мне из старых работ Окладникова, что в Маньчжурию они спустились с севера. К тому же исторические бохай/чжурчжэ не рисоводы – пшеница, просо, гречиха; а контактировавшие с бассейном Хуанхэ неолитические АК Южной Маньчжурии именно рисоводоческие
Я бы скорее подумал про корейско-японский субстрат – у них совершенно уникальная рисоводоческая лексика, не имеющая нигде аналогий и всегда считавшаяся неизвестным субстратом. Точно не австронезийская, ну так, тайваньские австронезийцы хоть и рисоводы, да рис у них суходольный. И генетика это подтверждает: не помню всех деталей дискуссии на Молгене, но у японцев и корейцев таки выявили особый генетический пласт, не сводимый ни к Северной Евразии, ни к известным австронезийцам, ни к айну

 Отправлено: 30.12.15 15:47. Заголовок: На счет австронезийц..

На счет австронезийцев: похоже, что так и есть.
Куча неолитических культур Шаньдуна и Нижнего Янцзы, куча народов групп и и юэ – и куча древних австронезийских реликтов на Тайване. Кажется, совпадает?
Распад австронезийцев С.Е. Яхонтов (Языки Восточной и Юго-Восточной Азии в IV-I тыс. до н.э. // Ранняя этническая история народов Восточной Азии. – М.: Наука, ГРВЛ, 1977. – С. 98-108) датирует глоттохронологически «не позже 5 тыс. до н.э.». Хронлогически совпадает с началом закрытия т.н. Древнего Пролива

 Отправлено: 30.12.15 15:53. Заголовок: На счет вьетов: ой л..

На счет вьетов: ой ли?-2
Воспроизведу свой комментарий «по горячим следам» к одной из упомянутых статей:

Увы, бедный вьетнамский Йорик! Кроме этнонима, в пользу концепции юэ=вьеты нет НИ ОДНОГО аргумента. Драконов и аистов почитают слишком широко (кхмерские наги, например). Все утверждения Деопика о том, что культ дракона аустрийский – НИКОГДА не аргументируются. Но почему-то есть вера вьетским хроникам 15 в. (!) и нет ее китайским памятникам, на 2000 ЛЕТ (!!!) старшим. Ноу коммент. Между прочим, даже у Сыма Цяня царский род Юэ – ПОБОЧНЫЙ потомок Юя через прапраправнука. Ничего «первичного»! и название дракона у вьетов – лаунг/лонг – кто бы удивлялся! – разумеется, украдено у ханьцев! (кит. лун). Судя по Р.Ф. Итсу, дальше Фуцзяни влияния АК Лянчжу нет. Согласно самим авторам (!), басс. Хонгха = исконный Дайвьет – другая АК! У того же Итса – пусть и по данным еще 60-х, но основательно – о различиях АК сев. и юж. юэ и специфике лян Гуан. Даже по кит. жерелам, Минь – относилось к ГоЮэ (другая ветвь той же династии), а все, что южнее – нет! Плюс разница иероглифов: и Чжэцзян, и Гуандун – юэ, но иероглифы-то разные!!! Вьетнам обозначается «чжэцзяньским» иероглифом только с 18 в. х.э. До тех пор – «гуандунским». НИЧЕГО ОБЩЕГО! Самое главное: Где вьетские языковые реликты к северу от Тонкина?! Хмонги есть, шэ, яо (все три ветви хмонг-мьенов!), таи на ЮЗ, аустронезы на Тайване… вьетов НЕТ. Вообще, нигде, никак.
Намвьет – т.е. ван Чжао То/Чьеу Да – завоевал Тонкин в 207 г. до н.э. Поэтому предки совр. кинь оказались для китайцев тоже юэ. В «Чжэн-и» буквально сказано: «так как принадлежали Наньюэ, потому и назывались оуюэ» (Итс, с. 187). Потом Бакбо принадлежал Китаю 1000 лет (110 до – 880 н.э.), в их культуре, что не возьми, – китаизм, вплоть до языка, на котором писали великие (без кавычек!) – Нгуен Чай, Нгуен Зы, Нгуен Бинь Кхьем, даже Нгуен Зу в 19-м (!!!) в. 1000 лет ханьская власть вдалбливала аборигенам, что они вьеты – они и поверили благо, это позволяло на 2000 лет удлинить свою куцую историю После освобождения от Тан своя история с 2524 г. – это стало актуально
Корейцы, кстати, похожее придумали, всобачив своего Тангуна тоже в 3 тыс. до х.э.
Готов в сотый раз повторить: совр. вьеты носят ЧУЖОЙ этноним и к вьятам-юэ (среднекит. wuat из др.-кит. *wjat) Ниж. Янцзы отношения НЕ ИМЕЮТ!!! Кстати, альтернативный этноним кинь они тоже у ханьцев слямзили, как известно.

 Отправлено: 30.12.15 16:49. Заголовок: Скорей всего древние..

Скорей всего древние вьеты - это по большей части тай-кадайские и хмонг-мьенские народы, хотя какие-то тибето-бирманские и аустроазиатские элементы тоже могут быть.
Возможно, так же были какие-то вымершие семьи...