Отправлено: 07.05.17 08:46. Заголовок: Про ямников

Л. С. Клейн (Санкт-Петербург, Россия)
Ямная, не ямная (обзор современных работ о курганных погребениях Подунавья)

цитата:

Генетики ныне утверждают, что миграция ямной культуры на запад привела к формированию культур шнуровой керамики, а тем самым к распространению в Европе индоевропейских языков. Однако наибольшая интенсивность генетического вклада якобы популяции ямной культуры в генофонд населения Европы оказывается не рядом с ямной культурой, а на максимальном удалении от нее — в Северной Европе. В данной статье обосновывается, что ямная культура не может быть источником формирования культур шнуровой керамики. По результатам дотошных исследований Ф. Хейда (как раз сторонника ямной миграции), в степях Венгрии курганные древности делятся на две группы: одна — энеолитическая культура (или культуры), датируемая IV тыс. до н. э. и столь же отличная от ямной, как и энеолитические культуры украинских степей (нижнемихайловская и квитянская), а другая — культура раннебронзового века, в основном III тыс. до н. э., имеющая тот же способ погребения, что и ямная, но местную керамику, плоскодонную и совершенно несхожую с ямной керамикой Украины. Западные археологи считают эту культуру ямной, но я, говоря о ее молдавской части, давно предложил считать эту смешанную культуру не ямной и дать ей отдельное имя. Ныне наиболее авторитетный украинский специалист по ямной культуре С. Н. Иванова принимает мое предложение и называет ее буджакской. В этой культуре шнуровые кубки и амфоры попадаются, но их прототипов в ней нет. Это просто импорты или заимствования из одновременных культур шнуровой керамики.

https://www.e-anthropology.com/Katalog/Arheologia/STM_DWL_jBTk_wE4T5i0MMxGn.aspx

 Отправлено: 07.05.17 10:40. Заголовок: Ямников сейчас рассм..

Ямников сейчас рассматривают как полиэтническую культурную группу.

 Отправлено: 07.05.17 19:46. Заголовок: чим далі мені здаєть..

чим далі мені здається все більше що до 17-19 сторіччя(а місцями та й до 20го) все так і було влаштоване.

 Отправлено: 08.05.17 02:03. Заголовок: Так сказать, комментарий с места событий

С С.В. Ивановой мы все-таки работаем в одном отделе, так что ее мнение по указанным моментам могу озвучить довольно полно

1. Керамика АК «шаровиков», как и позже «шнуровая», у западных ямников представлена богато. Для ее изучения Светл. Владим. минимум дважды ездила изучать ее в музеях Польши – т.е., выводы сделаны не по иллюстрациям. И вообще вопросы внешних контактов «буджакцев» – сужу по ее докладам на отделе – в ее докторской в числе самых важных, ну, минимум тех, которым уделено наибольшее внимание
А вывод такой: много импорта, много и местных имитаций (сосуды «шарового» или «шнурового» облика, явно сделанные на месте). Общий характер связи – довольно тесные контакты. Учитывая домашнесть производства лепной посуды – вероятно, нередкие «межкультурные» брачные связи. _Генетическое_ родство не просматривается

2. В общем и в целом: буджакская АК, другие западные группы ямников – в Болгарии, Трансильвании етц – могут и должны выделяться как отдельные культурные группы и даже АК (хотя особость собс-но буджакской АК в большей мере в будущем – у нас на западе Причерноморья ямники благополучно сосуществуют с живущими восточнее каткомбниками, ограничиваясь пограничными, хоть и довольно активными контактами).
Но все эти группы – часть единой общности, «ЯКИО»
Генезис у всех ее локальных групп и культур один – в позднеэеолитических поздне- и пост- среднестоговского-хвалынских группах. Средний Стог тоже весьма пестрая общность – не удивительно, что и потомки ея не такой уж культурный монолит. Особенности разных ямных групп вполне закономерно проистекают из разного сочетания разных предковых компонентов, пусть и родственных в среднестоговского-хвалынских рамках, но в разных регионах от Урала до Дуная – весьма и весьма разных. Плюс контактные примеси – в т.ч. тех же шаровиков/шнуровиков – но примеси эти по преимуществу именно контактные

Вот как-то так

 Отправлено: 08.05.17 09:42. Заголовок: Из спора с адептом п..

Из спора с адептом пассионарности на балто-славике:

цитата:

Не были ямники сметены какой-то воображаемой волной катакомбного суперэтноса. Этнос не слишком удачное понятие для общности того времени такой величины. Многие исследователи вообще полагают, что ямники, катакомбники - что-то вроде религии, мифорелигиозных установок. Не случайно объединяют их как раз "мифочувствительные" погребальные ритуалы. А материальная культура вообще сильно разная. Что общего у манычских реповидных сосудов и среднедонских раструбовидных? Или восточноямных круглодонных и плоскодонных западных. Да ничего.

 Отправлено: 09.05.17 01:21. Заголовок: retrograde пишет: ям..

retrograde пишет:

цитата:

ямники, катакомбники - что-то вроде религии, мифорелигиозных установок. Не случайно объединяют их как раз "мифочувствительные" погребальные ритуалы.

не существует неких _обще-_ямного или _обще-_катакомбного погребальных обрядов. всюду есть крупные региональные вариации. причем эта пестрота ямниками унаследована от энеолитических предков тоже весьма разношерстной, но все же общности всех этих пост-стоговцев (тип Катаржино, Животилово-Вовчанская и Днепро-Бугская группы), репинцев, хвалынцев, бережновцев, линии нижний слой Михайловки - Рогачик и т.п.
Относительно того, что больше отражают погребальные обряды - верования или культурные традиции - очередная "вечная дискуссия"... в том числе и в аспекте, насколько верования традиционны как таковые...

цитата:

Что общего у... сосудов

всего лишь археологическая версия вечного лингвистического холивара ламперы версус сплиттеров :) отсюда, в общем, и игра терминов, долженствующих обозначать археологические общности - АК, КИО и т.д.

цитата:

воображаемой волной катакомбного суперэтноса

тем не менее, появление "катакомбников" маркирует не только новый погребальный обряд - и керамика, и антропология тоже

цитата:

Этнос не слишком удачное понятие для общности того времени такой величины.

И так, и не так.
Археологические общности - при, разумеется, методологической неверности "ф-лы Коссины" (один горшок - один народ) - все-таки есть отражения культуры человеческих коллективов. А крупные объединения людей и их сложения/распады, фиксируемые материалом "жизни и смерти" АК, - это, в общем, и есть этногенез...
С другой стороны - 100% верно, что этносы БВ представлять по образцу современных европейских наций - полная чушь, совершенно антиисторический подход
В целом же, и ЯКИО, и ККИО несомненно - в том виде, в котором мы их знаем - именно _культурные_ общности. Но в силу их генезиса из предшествующих культур, в силу хорошо известной специфики сложения из "перетасовки" культурных элементов этих самых предшествующих АК - достаточна высока доля вероятности предположений об определенном этническом если не единстве, то минимум родстве - это реально один культурный круг
варианты, конечно, возможны: мой любимый казус Месопотамии с единой культурой эпохи ПП - РД, говорящей на двух абсолютно не родственных языках. Да вот только завершается все и Шумере ассимиляцией :))

 Отправлено: 09.05.17 15:10. Заголовок: retrograde пишет: Н..

retrograde пишет:

цитата:

Не были ямники сметены какой-то воображаемой волной катакомбного суперэтноса. Этнос не слишком удачное понятие для общности того времени такой величины. Многие исследователи вообще полагают, что ямники, катакомбники - что-то вроде религии, мифорелигиозных установок. Не случайно объединяют их как раз "мифочувствительные" погребальные ритуалы. А материальная культура вообще сильно разная. Что общего у манычских реповидных сосудов и среднедонских раструбовидных? Или восточноямных круглодонных и плоскодонных западных. Да ничего.

В том-то и дело, что погребальный обряд мог быть этническим идентификатором. Что, впрочем, не делает конкретных ямников этнически однородными.

Насчет этничности в глуби веков... Ну есть же этносы у раннемезолитических австралоидов? Почему в Европе или Азии еще в мезолите их не могло быть?