Отправлено: 24.05.17 12:44. Заголовок: Околокельтские языки

Англоязычная Википедия сообщает:

цитата:

It has been suggested that several poorly-documented languages may possibly have been Celtic. Camunic is an extinct language which was spoken in the first millennium BC in the Valcamonica and Valtellina valleys of the Central Alps. It has most recently been proposed to be a Celtic language.[63] Ligurian was spoken in the Northern Mediterranean Coast straddling the southeast French and northwest Italian coasts, including parts of Tuscany, Elba island and Corsica. Xavier Delamarre argues that Ligurian was a Celtic language, similar to, but not the same as Gaulish.[64] The Ligurian-Celtic question is also discussed by Barruol (1999). Ancient Ligurian is either listed as Celtic (epigraphic),[65] or Para-Celtic (onomastic).[47] Lusitanian was spoken in the area between the Douro and Tagus rivers of western Iberia (a region straddling the present border of Portugal and Spain). It is known from only five inscriptions and various place names.[66] It is an Indo-European language and some scholars have proposed that it may be a para-Celtic language, which evolved alongside Celtic or formed a dialect continuum or sprachbund with Tartessian and Gallaecian. This is tied to a theory of an Iberian origin for the Celtic languages.[66][67][68] It is also possible that the Q-Celtic languages alone, including Goidelic, originated in western Iberia (a theory that was first put forward by Edward Lhuyd in 1707) or shared a common linguistic ancestor with Lusitanian.[69] Secondary evidence for this hypothesis has been found in research by biological scientists, who have identified (firstly) deep-rooted similarities in human DNA found precisely in both the former Lusitania and Ireland,[70][71] and; (secondly) the so-called "Lusitanian distribution" of animals and plants unique to western Iberia and Ireland. Both of these phenomena are now generally believed to have resulted from human emigration from Iberia to Ireland, during the late Paleolithic or early Mesolithic eras.[72] Other scholars see greater linguistic affinities between Lusitanian, proto-Italic and Old European.[73][74] Pictish was for a long time thought to be a pre-Celtic, non-Indo-European language of Scotland. Some believe it was an Insular Celtic language allied to the P-Celtic language Brittonic (descendants Welsh, Cornish, Cumbric, Breton).[75] Rhaetian was spoken in central parts of present-day Switzerland, Tyrol in Austria, and the Alpine regions of northeastern Italy. It is documented by a limited number of short inscriptions (found through Northern Italy and Western Austria) in two variants of the Etruscan alphabet. Its linguistic categorization is not clearly established, and it presents a confusing mixture of what appear to be Etruscan, Indo-European, and uncertain other elements. Howard Hayes Scullard argues that Rhaetian was also a Celtic language.[76] Tartessian (or Cunetic), spoken in the southwest of the Iberia Peninsula (mainly southern Portugal and southwestern Spain).[77] Tartessian is known by 95 inscriptions, with the longest having 82 readable signs.[67][78][79] John T. Koch argues that Tartessian was also a Celtic language.[79]

https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_languages

На мой взгляд, все перечисленные языки к кельтским не относятся. Однако, и в этом есть запутывающий момент, все они примерно в одно и то же время (середина I тысячелетия до н.э.) контактировали с кельтскими языками - прежде всего с т.н. Nuclear Celtic, на котором говорили древнейшие кельты севернее Альп, и поэтому элементы примерно одних и тех же языковых
пластов могли проникнуть в перечисленные языки.

 Отправлено: 24.05.17 15:30. Заголовок: Мне кажется, тартесс..

Мне кажется, тартессийский, пиктский и лигурийский могли быть изолятами.
Камунский и ретский - родственники этрусского и лемносского.
Лузитанский - ИЕ, но вряд ли кельтский.

 Отправлено: 24.05.17 16:23. Заголовок: retrograde пишет: т..

retrograde пишет:

цитата:

тартессийский, пиктский и лигурийский могли быть изолятами.

Но не родственными друг другу? Я считаю пиктский - языком колоколовидных племен, лигурийский - скорее всего язык племен кардиальной керамики, а тартесс - трудно сказать... какое-то отношение к Африке, но был ли он родственен иберскому?

 Отправлено: 26.05.17 07:57. Заголовок: Правда, в вики пишут..

Правда, в вики пишут, что древний лигурийский будто бы кельтский или близкий.
Но это ситуация примерно 300 г. до н. э. - 100 г. н. э. А что было до этого?
И я что-то не уверен, что корсы на Корсике и части Сардинии говорили на том же языке.
Обычно для корсов и баларов с иолеями предлагают "палеосардинский", но это может быть искусственный конструкт для трёх (?) разных языков.

 Отправлено: 26.05.17 08:37. Заголовок: мені здавалось, що п..

мені здавалось, що пікстький існував ще у історичні часи. ще за римлян. ще при саксонському завоюванні британії він був. тому дивно мені, що такі питання повстають.

Dál Riata was subject to the Pictish king Óengus mac Fergusa during his reign (729–761), and though it had its own kings beginning in the 760s, does not appear to have recovered its political independence from the Picts.[16] A later Pictish king, Caustantín mac Fergusa (793–820), placed his son Domnall on the throne of Dál Riata (811–835).[17] Pictish attempts to achieve a similar dominance over the Britons of Alt Clut (Dumbarton) were not successful.[18]

The Viking Age brought great changes in Britain and Ireland, no less in Scotland than elsewhere. By the middle of the 9th century, when Ketil Flatnose is said to have founded the Kingdom of the Isles, the Vikings had destroyed the Kingdom of Northumbria, greatly weakened the Kingdom of Strathclyde, and founded the Kingdom of York. In a major battle in 839, the Vikings killed the King of Fortriu, Eógan mac Óengusa, the King of Dál Riata Áed mac Boanta, and many others.[19] In the aftermath, in the 840s, Cínaed mac Ailpín (Kenneth MacAlpin) became king of the Picts.

During the reign of Cínaed's grandson, Caustantín mac Áeda (900–943), outsiders began to refer to the region as the Kingdom of Alba rather than the Kingdom of the Picts, but it is not known whether this was because a new kingdom was established or Alba was simply a closer approximation of the Pictish name for the Picts. However, though the Pictish language did not disappear suddenly, a process of Gaelicisation (which may have begun generations earlier) was clearly underway during the reigns of Caustantín and his successors. By a certain point, probably during the 11th century, all the inhabitants of Alba had become fully Gaelicised Scots, and Pictish identity was forgotten.

Імена королів принаймні кельтські (хоче це ні про що не каже, окрім того, що королі в них носили кельтські імена)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_kings_of_the_Picts

 Отправлено: 26.05.17 12:32. Заголовок: м.і. взагалі є велик..

м.і. взагалі є великі питання наскільки ті давні спільноти були моноетнічні та мономовні.

 Отправлено: 26.05.17 14:12. Заголовок: thrary пишет: мені ..

thrary пишет:

цитата:

мені здавалось, що пікстький існував ще у історичні часи. ще за римлян. ще при саксонському завоюванні британії він був.

Опять проблема распространенности. Если сравнивать с ливами или далматами, то они пережили (ливы и до сих пор сохранились) в реликтовом виде много веков после своего "исчезновения" (для ливов переломным моментом стало тевтонское завоевание, а для далматов...

Вот замечательная статья из первого издания БСЭ Т 20 ст 203-204 о даматинском языке:




Т.е. речь идет о XVI веке, после которого далматинский язык оказался реликтом.

Аналогично с пиктами. До XI века они могли сохраняться в горных закоулках Шотландии или на островах.

 Отправлено: 26.05.17 14:21. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

До XI века они могли сохраняться в горных закоулках Шотландии или на островах.

До 11 сторіччя Піктське королівство займало 1/2 материкової Шотландії та трошки на південь за Тайд.

 Отправлено: 26.05.17 17:43. Заголовок: Ну XI век - переломн..

Ну XI век - переломный, именно в XI веке появляется шотландский, который очень быстро распространяется по стране (Алба была пиктско-скоттским государством при доминировании скоттов), и к концу XII их практически уже не было.

 Отправлено: 26.05.17 21:11. Заголовок: який з шотланських? ..

який з шотланських? північно-англійський? гельський? норвезько-старофранцузький?

 Отправлено: 26.05.17 21:28. Заголовок: северо-английский (т..

северо-английский (так называемый средне-шотландский диалект старо-английского языка). А гэльский язык - это кельты и к пиктам они никакого отношения не имеют.

 Отправлено: 27.05.17 06:07. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А гэльский язык - это кельты и к пиктам они никакого отношения не имеют.

Я так понимаю, гэлы в Шотландии и на Мэне пришлые. Первоначально они ютились в Ирландии.
Север Шотландии - примерно пикты, юг - бритты.
На юго-западе бритты дожили до гэльской экспансии и были ими потом захвачены?
На юго-восток приплыли англосаксы и гэлов к себе почти не пустили.
Как-то так?

 Отправлено: 27.05.17 06:34. Заголовок: Английская Википедия..

Английская Википедия видит 12 век в Шотландии след. образом:



голубой - гэлы,
розовый - смесь гэлов с норвежцами,
пастельный - англоязычные,
зеленый - камбрийцы.

Однако вся гэльская зона уже подверглась "шотландизации", точнее англиканизации. Ведь до конца XV века английский язык в Шотландии был известен как «English» (на письме Ynglis или Inglis), тогда как «шотландский» (Scottis) упоминался как «гэльский» (Gaelic). К концу XV века английский язык, использующийся в Шотландии, вероятно, стал отдельным языком, несмотря на отсутствие названия, которое бы чётко выделяло его из всех других вариантов английского языка и диалектов, на которых говорят в Британии. С 1495 года термин Scottis использовался всё чаще для обозначения национального языка Лоуленда, а Erse (что значит «ирландский») — как название гэльского.

 Отправлено: 27.05.17 18:29. Заголовок: це херня, а не мапа...

це херня, а не мапа. це легко побачить кожен хто цікавився історією Шотландії.

 Отправлено: 27.05.17 19:03. Заголовок: Да, верно. Ну... не..

Да, верно. Ну... не знаю, откуда они это взяли...

 Отправлено: 29.05.17 19:21. Заголовок: це херня, а не мапа ..

цитата:

це херня, а не мапа

безумовно

хотя скотты, конечно, очень смешанный по происхождению народ

что касается исходного поста:
все эти языки с кельтскими объединяет лишь то, что они послужили тем или иным кельтским языкам субстратом :) и то не полностью, т.к. говорить о кельтизации, скажем, Андалусии - мягко говоря неверно. Т.е., частично субстрат, частично соседи

 Отправлено: 29.05.17 21:27. Заголовок: Чал Мышыкъ пишет: х..

Чал Мышыкъ пишет:

цитата:

хотя скотты, конечно, очень смешанный по происхождению народ

Вот такая развесёлая картинка в гугле попалась:

 Отправлено: 03.06.17 09:17. Заголовок: По старостинской гло..

По старостинской глоттохронологии расхождение гойдельских и бриттских и, вероятно, галльского - 1100 г. до н. э.
Но тут интересно, что данные кельтиберского не учтены, потому что данных недостаточно по нему.
Так что, можно подумать, пракельтский ли распался в 1100 г. до н. э.? Или какой-то праузкокельтский?

Такое ощущение, что в 1ом тыс. до н. э. по континенту распространялись не кельты вообще, а их галльская подветвь,
а островные подгруппы и кельтиберы - более ранние волны?

 Отправлено: 03.06.17 09:20. Заголовок: Ещё вот интересно, к..

Ещё вот интересно, как быть с предполагаемым языком белгов, который не кельтский и не германский?
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Belgian_language

 Отправлено: 03.06.17 11:07. Заголовок: retrograde пишет: П..

retrograde пишет:

цитата:

По старостинской глоттохронологии расхождение гойдельских и бриттских и, вероятно, галльского - 1100 г. до н. э. Но тут интересно, что данные кельтиберского не учтены, потому что данных недостаточно по нему. Так что, можно подумать, пракельтский ли распался в 1100 г. до н. э.? Или какой-то праузкокельтский? Такое ощущение, что в 1ом тыс. до н. э. по континенту распространялись не кельты вообще, а их галльская подветвь, а островные подгруппы и кельтиберы - более ранние волны?

Подозреваю, что около 1100 года до н.э. кельты были микроскопической этнической группой где-то к северу от Альп (но недалеко), подобно древнейшим славянам во времена Александра Македонского, тем более, что кельты, вроде, получили существенную прививку от мигрантов из восточноевразийских степей, но позже. В любом случае, даже если какие-то отдельные оттенки серого наблюдались внутри столь малой этнической группы (20-30 000 максимум), то это не более чем диалектные явления, но не отдельные языки. Расцвет разнообразия кельтских языков наступает уже в эпоху их расселения (т.е. после 600 года до н.э.), подобно тому как славянские языковые подгруппы немыслимы без сколько-нибудь широкого расселения. Иначе будет срабатывать эффект лингвистического поглощения, либо сформируется некое общее койне в роли которого выступит самый "сильный" диалект - ср. роль городских диалектов древнеарабского, но в кельтском случае ситуация отличалась от Аравии начала I тыс. н.э.

 Отправлено: 03.06.17 11:08. Заголовок: retrograde пишет: Е..

retrograde пишет:

цитата:

Ещё вот интересно, как быть с предполагаемым языком белгов, который не кельтский и не германский?

Бастарны? Кстати, они проникали в Британию еще до кельтов.

Там, вроде, параллель с лузитанским обнаружили, а хотя лузитанский - некельтский, но он и небастарнский, скорее даже близок к древнеиталийским.