Отправлено: 14.05.11 20:27. Заголовок: Независимая Бретань

Независимая Бретань. Развилка в начале XVI века. Бретань традиционно ориентируется на Англию (некий аналог французской политики в отношении Шотландии).

Флаг Бретани:


Территория - 34 тысячи кв. км.

Население - 4367 тысяч человек (2007)

Столица - Нант (282 тысячи человек; 2005)




Самым знаменитым бретонцем был, без сомнения, Жюль Верн. А также не менее знаменитый во времена Пушкина Франсуа Рене де Шатобриан.

 Отправлено: 05.04.20 16:47. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Независимая Бретань. Развилка в начале XVI века. Бретань традиционно ориентируется на Англию (некий аналог французской политики в отношении Шотландии).

Предлагаю придумать профранцузский сепаратизм на востоке Бретани, где традиционно был силён романский язык-диалект галло:
https://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_boundary_of_Brittany
Возможно даже, что в каких-то альтернативных сценариях независимая Бретань не смогла бы удержать восток Бретани,
который ушёл бы во Францию или стал бы буферным квазигосударством.
Ну, или могла бы быть буферная граница между западом и востоком Бретани, охраняемая миротворцами ООН,
чтобы бретоноязычные бретонцы и галлоязычные (смешно как-то звучит, не те галлоязычные, что можно было подумать) бретонцы не поубивали бы друг друга.

 Отправлено: 05.04.20 17:11. Заголовок: Тогда уж Вандея... ..

Тогда уж Вандея... Гимн которой спел В.Гюго в "1793".

 Отправлено: 07.04.20 07:24. Заголовок: А хіба Вандея це Бре..

А хіба Вандея це Бретань? Мені здавалось, що це через річку на південь від Бретані -- там були свої роялісти, та партизани, боролися запекло, але таких масштабів все ж таки не мало, обмежуючись більше партизанською діяльністю та свою Католічну та Королівську армію не створили.

 Отправлено: 07.04.20 12:41. Заголовок: Ближе всего к Бретьа..

Ближе всего к Бретьани, а Гогю считал, что и культурном смысле они очень близки.

Смотря что мы считаем поводом для "миротворцев". Если развилка в XVI веке, и если Бретань не будет участвовать во всех антифранцузских коалициях во главе с Англией, как во всех антианглийских коалициях участвовала Шотландия, то к 1600 году французские короли смитрятся с ее независимостью.

 Отправлено: 01.09.23 10:59. Заголовок: М.і. там навіть дві ..

М.і. там навіть дві можливості в них були... Але у перший раз нормани роздерли Велику Британь, і де той Контантен із Шербуром... А у другій Ліга суспільного добробуту програла там де шансів програти немала. А! і третій був раз -- у сторічну війну моглиб із англійцями міцніше закорешитися.

 Отправлено: 01.09.23 17:45. Заголовок: Разве что англичане...

Разве что англичане. Средневековье завершилось консолидацией национальных государств, но они возникали не всегда "по правилам". Там, где национальные государства должны были возникнуть (например, Лангедок+Каталония), они не появились, и наоборот - там, где им не было места (например, Бельгия), они есть.

 Отправлено: 01.09.23 19:05. Заголовок: Бельгія, це та части..

Бельгія, це та частина Бургундії, якій вдалося стати державою. Так Бургундія могла бути із іншими кордонами. Але я не можу погодитись. Усі три варіянта що я навів вони мали реальну можливість дати державність Британі. Вони ж якось відбились від вікінгів і створили Бритське королівство, і були ополовинені якимись нормандцями (ну там і Ван і інші землі в них відібрали французи). Але норманське герцогство то було головне.

 Отправлено: 03.09.23 08:12. Заголовок: Общие законы, безусл..

Общие законы, безусловно, есть. Но рядом с ними такое количество "примечаний" и "исключений", что... Это лишний раз говорит, что, не смотря на существование общих закономерностей, реальные условия их реализации заметно корректируют результат. Вроде как отсутствие прямых линий и правильных углов в географии, что так удивило героев Льва Кассиля в КОНДУИТЕ И ШВАМБРАНИИ.

Бельгия может опираться на свои бургундские древности (недавно приобрел книженцию Амели Нотомб, на сей раз посвященную ее папе - барону-дипломату и конголезским кризисам 1960-х), но у Гаскони и Бретани есть такие же свои древности. и если мы только на них полагаемся, никаких причин появления Бельгии мы не найдем.


Опять если считать от современности до прошлого, получается, что сразу после второй мировой войны Бельгия осталась в своих границах 1919 и при своем суверенитете, хотя Рузвельт предлагал ее раскассировать и увеличить Люксембург.

А ранее шла интеграция Бельгии (с побеждающей Германией в начале 1940-х и с зарождающимся Бенилюксом в 1920-х - я вот пишу свою альтернативу МИР БЕЗ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ - как Вам? - и думаю, может ли ЕС возникнуть в мини-варианте Бенилюкса? к концу ХХ века в этом варианте?)

А ранее германцы Второго Рейха вознамерились ее разделить на Фландрию и Валлонию (1917) - странная проблема языков при том, что "традиционно" 90% бельгийцев католики (и так повелось с конца XVI века, когда делились Большие Нидерланды на свободную от испанцев часть и ту часть, которая спокойно жила под защитой Испании от протестантизма до времен Петра Первого).

А еще ранее бельгийцы назвали себя бельгийцами и отделились от Королевства Нидерланды (1830-1831) - почти по границе, разделявшей ранее Испанские и Неиспанские Нидерланды. При этом весь остальной XIX век все (!) европейские наблюдатели зуб давали, что очень скоро Франция поглотит Бельгию, а объединившаяся Германия - Нидерланды, исходя из языкового принципа, и т.о. Бельгийская революция 1830 виделась лишь ирредентой, взломавшей границы Венской системы 1815 года (например, об этом, как о почти свершившемся факте пишет Данилевский в РОССИИ И ЕВРОПЕ) Этого не произошло? Фактор Англии и проигрыша Францией войны 1871?

Еще ранее бельгийские территории присоединили к восстановленному в 1814 Королевству Нидерландов - не в последнюю очередь затем, что творцы Венской системы желали окружить Францию кольцом сильных государств (к Нидерландам тогда еще планировали присоединить Рейнланд, который в итоге достался Пруссии, потому что у нее забрали большую часть ранее аннексированных (1772-1795) польских земель в пользу России) Представьте себе мегагосударство времен промышленного переворота середины XIX века - Нидерланды+ Бельгия+ Люксембург+ Рейнланд (голландцев считали германоязычными и большого контраста между языком Нижнего и Среднего Рейна не было, тем более в эпоху, когда детей в государственных школах переучивали с местных диалектов на столичный официальный язык). К концу XIX века это был бы промышленный гигант, сопоставимый с Францией и Пруссией. И с колониями.

До 1814 года - Бельгия была не политическим, а историко-ономастическим понятием, отсылающим к временам Юлия Цезаря, тем более, что "Бельгикой" обычно именовалось пространство аж до Сены, и тут уж непонятно, где проводить границу между Парижем и Брюсселем. Французская революция и ее победы на поле боев, кажется прочно присоединили этих "белгов" к "галлам". Если бы Франция победила в Наполеоновских войнах, думаю, и сейчас Брюссель и Антверпен были бы французскими.

Еще ранее (с 1713) эти Нидерланды были не Испанскими, а Австрийскими, и по логике Габсбургского "великогерманского" объединения должна была стать частью Двуединой монархии в XIX веке (если бы не взятие Бастилии в 1789). Кстати, в 1789-1790 в Австрийских Нидерландах случилась своя, напрямую независимая от Парижа революция - время было такое.

И т.д. вплоть до бургундского наследства. Нетрудно заметить (особенно матерому альтисторику) насколько условны были все эти перемены и насколько условно понятие "бельгийская нация". Впрочем творцам наций не стоит опускать руки - все нации рукотворны ("органическое" вырастание их из ландшафта - выдумка Монтескье), а поэтому условны и могут быть созданы даже на почти пустом месте.