Отправлено: 07.01.14 16:12. Заголовок: Успешное покушение на Гитлера 20.07.1944 - демография и геополитика

Эта альтернатива (успешное покушение на Гитлера и общий успех операции "Валькирия") был всегда моей любимейшей альтернативой. Неоднократно обсуждался на обоих главных альтфорумах в 2004-2009 гг, и основным возражением на мои аргументы было следующее: а какая, собственно, разница - умрет Гитлер 30.04.1945 или 20.07.1944? Еще в 1943 году была сформулирована (в Касабланке по предложению Рузвельта) концепция "безоговорочной капитуляции", и любое немецкое правительство, будь то правительство Деница-Крозига мая 1945, или правительство Ольбрихта-Герделера июля 1944, должно подписать эту самую капитуляцию. Однако, никто не будет спорить, что геополитическая ситуация в июле 1944 существенно отличалась от ситуации в мае 1945. И это тоже сыграет свою роль. Однако прежде всего хотелось бы поподробнее разобраться в демографических последствиях успешного покушения на Гитлера 20.07.1944.

По порядку.
СССР потерял в реальной истории (погибшими):
военнослужащих - 9023 тысячи человек (не считая невозвращенцев).
гражданского населения - 9500 тысяч человек
эмигрировало из страны - 2070 тысяч человек
Итого общие потери превышают 20,6 млн. человек.

Если потери гражданского населения советских территорий вряд ли будут существенно меньше, то удачный взрыв бомбы способен сохранить жизнь 1479 тысячам человек.

Еще больший выигрыш получит Германия.
В реальности она потеряла (погибшими):
военнослужащих - 5057 тысячи человек (не считая мобилизованных на территории СССР).
гражданского населения - 1430 тысяч человек.

Поскольку основная часть потерь вермахта, а тем более гражданского населения относится к последнему периоду войны, в этой реальности погибнет:
военнослужащих - 1900 тысяч человек.
гражданского населения - 150 тысяч человек.

Также останутся в живых:
4 тысячи бельгийцев,
40 тысяч болгар,
50 тысяч британцев,
155 тысяч венгров,
100 тысяч итальянцев,
15 тысяч голландцев,
70 тысяч поляков,
230 тысяч румын,
80 тысяч французов,
10 тысяч чехословаков,
110 тысяч американцев,
трудно подсчитать количество югославов, но в целом получается, что удачное покушение на Гитлера "сэкономит" 7780 тысяч человеческих жизней.

 Отправлено: 07.01.14 16:16. Заголовок: А вот интересный эпи..

А вот интересный эпизод Тегеранской конференции - 29 ноября 1943:

цитата:

Сталин cказал Рузвельту, что требование безоговорочной капитуляции со стороны союзников подхлестывает людей во вражеских армиях, заставляя их сражаться с ожесточением, так как безоговорочная капитуляция им кажется оскорбительной. Поэтому он, Сталин, хотел бы знать, что думает Рузвельт по поводу того, чтобы разработать вопрос о том, что означает "безоговорочная {92} капитуляция", то есть определить, какое количество оружия, средств транспорта и т.д. должен выдать противник, и затем огласить эти условия, не называя их безоговорочной капитуляцией. Рузвельт не дал определенного ответа на этот вопрос, перейдя к рассказу о том, как он учился и жил в Германии в юношеские годы. Иден, сидевший недалеко от Сталина, внимательно выслушал поставленный им вопрос.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/tehran03.htm

Т.е. Сталин в ноябре 1943 года понимал капитуляцию Германии, как некое перемирие с определенной контрибуцией (и вероятно, с ограничением численности армии) - т.е. по аналогии с Компьенским перемирием 1918 года.

 Отправлено: 10.01.14 14:56. Заголовок: Карта Европы по сост..

Карта Европы по состоянию на 20 июля 1944:

 Отправлено: 10.01.14 15:26. Заголовок: Обозначения: 1 - Гер..

Обозначения:
1 - Германский Рейх.
2 - Королевство Дания (германский протекторат).
3 - Норвегия (германский протекторат).
4 - Протекторат Богемии и Моравии.
5 - Генерал-губернаторство Германского Рейха (включая дистрикт Галиция).
6 - Рейхскомиссариат Остланд
7 - Нидерланды (германский протекторат).
8 - Бельгия (германский протекторат).
9 - Французское Государство (под немецкой оккупацией).
10 - Греция )под немецкой оккупацией).
11 - Итальянская Социальная Республика (под немецкой оккупацией).
12 - Итальянский Додеканес (под немецкой оккупацией).
13 - Государство Словакия (под охраной Германии).
14 - Королевство Венгрия (частичная немецкая оккупация)
15 - Свободное Государство Хорватия
16 - Королевство Румыния
17 - Болгарское Царство
18 - Сербия (под немецкой оккупацией)
19 - Черногорское Государство (под немецкой оккупацией).
20 - Королевство Албания (под немецкой оккупацией).
21 - Финляндская Республика.
22 - Карелия, оккупированная финскими войсками.
23 - СССР.
24 - Северная Молдавия, оккупированная советскими войсками.
25 - Польша, оккупированная советскими войсками.
26 - Королевство Италия, оккупированное войсками союзников.
27 - Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии.
28 - Нормандия, оккупированная войсками союзников.
29 - Корсика под контролем правительства Сражающейся Франции.
30 - Тунис под контролем правительства Сражающейся Франции.
31 - Алжир под контролем правительства Сражающейся Франции.
32 - Марокко под контролем правительства Сражающейся Франции.
33 - Британская Мальта.
34 - Британский Кипр.
35 - Триполитания и Киренаика под британской оккупацией.
36 - Феццан под французской оккупацией.
37 - Турецкая республика.
38 - Иранское Царство под советско-британской оккупацией.
39 - Сирийская и Ливанская республики под французской оккупацией.
40 - Королевство Ирак.
41 - Британский Мандат Палестина.
42 - Британский Мандат Трансиордания.
43 - Королевство Египет.
44 - Швейцарская (Гельветическая) Конфедерация.
45 - Королевство Испания.
46 - Португальская республика.
47 - Королевство Швеция.
48 - Ирландская республика.

 Отправлено: 20.01.14 19:27. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Т.е. Сталин в ноябре 1943 года понимал капитуляцию Германии, как некое перемирие с определенной контрибуцией (и вероятно, с ограничением численности армии) - т.е. по аналогии с Компьенским перемирием 1918 года.

Если бы Сталин боялся сопротивления нацистов, то 1 мая 45-го было бы удовлетворена просьба Кребса о перемирии (всё равно всё уже сводилось к тому, что нацисты были бы вынуждены подписать капитуляцию) вместо того, чтобы двигать в Берлин три гвардейские танковые армии, где обе и сгинули. Даже если бы немцы стали ломаться (инерция мышления - это дело такое), то 25 апреля всё равно было замкнуто кольцо окружения вокруг Берлина (при этом внешний фронт окружения был на 30-50 км. западнее Берлина) - это не Ленинград, подождали бы с недельку и немцы выкинули бы белый флаг.
Это я всё к чему? Сталин себя всю войну вёл как капризная барышня - вымогая для себя подарки и преференции в т.ч. и имитируя переговоры с противником (см. судоплатовские мемуары).
Безоговорочная капитуляция в июле 44-го в сложившихся для Германии условиях - это однозначный плюс. Можно взглянуть на пример Японии из реала - страна хоть и была оккупирована, но не была расчленена на части, после капитуляции суверенитет страны хоть и был ограничен, но полностью не был ликвидирован. Точно так же и здесь: Бек и Гёрделер подписали бы безоговорочную капитуляцию, Германия была бы оккупирована без раздела на зоны, вермахт был бы уничтожен, но при этом сохранилось бы германское правительство (правда, на первые же послевоенные выборы, примерно 45-го года, Гёрделер продул бы - см. первые выборы в ФРГ и ГДР, которые выиграли социал-демократы), Германия сохранилась бы в границах 37-го года, по окончанию сроков оккупации возможно было бы оговорить нейтральный статус страны (как это было в Австрии).

 Отправлено: 21.01.14 21:09. Заголовок: Меня поразила именно..

Меня поразила именно эта сталинская формулировка. Ведь она по сути дела повторяла условия Компьенского перемирия. Т.е. получается, что Сталин в декабре 1943 все еще не понимал сути будущего раздела Германии...

А вот насчет послевоенных выборов - все куда более неопределенно. В реале американцы специально создали правоконсервативный, но проамериканский ХДС. Появится ли он здесь? Что вместо него создаст Герделер? А Ольбрихт? Впрочем, Ольбрихт вообще может не лезть в политику (прусские офицеры ее не очень любили). Не стоит сбрасывать со счетов и бывшую НСДАП. Кажется, еще в 1950 году, по опросам, до 25% немцев проголосовали бы за него. Я подсчитаю перспективы.

 Отправлено: 25.01.14 20:26. Заголовок: Вопрос о том, какими..

Вопрос о том, какими бы могли быть выборы в единой послевоенной Германии, может быть решен путем механического сложения результатов первых послевоенных выборов во всех четырех (!) частях (ФРГ, ГДР, Западный Берлин и Саар), однако, разумеется, в реальности убитого 20.07.1944 Гитлера все будет несколько иначе.

Выборы в первый бундестаг ФРГ (1949)
СДПГ - 6935 тысяч голосов
ХДС - 5979 тысяч голосов
СвДП - 2830 тысяч голосов
Баварский ХСС - 1380 тысяч голосов
КПГ - 1362 тысяч голосов
консервативно-партикуляристская Баварская партия - 986 тысяч голосов
националистическая Немецкая партия - 940 тысяч голосов
либеральная Немецкая центристская партия - 728 тысяч голосов
консервативный Союз за экономическую реконструкцию - 682 тысячи голосов
национал-социалистическая Немецкая рейхспартия - 429 тысяч голосов
Радикально-социалистическая свободная партия - 217 тысяч голосов
Южношлейзвигская партия - 75 тысяч голосов
центристско-националистическое Европейское народное движение - 26 тысяч голосов
Рейнско-ветфальская народная партия - 22 тысячи голосов

Далее - земельные выборы в Сааре (до 1955 он не входил в состав ФРГ)
Христианская народная партия - 230 тысяч голосов
СДПГ - 147 тысяч голосов
КПГ - 38 тысяч голосов
СвДП - 34 тысячи голосов

Западный Берлин (1946)
СДПГ - 1016 тысяч голосов
ХДС - 462 тысяч голосов
просоветская коммунистическая Социалистическая Единая Партия Германии - 413 тысяч голосов
СвДП - 195 тысяч голосов

Сложнее считать голоса на выборах в ГДР. Еще в 1946 здесь прошли земельные выборы:
Социалистическая Единая Партия Германии - 5093 тысячи голосов
Либерально-демократическая партия (не путать с ЛДПР!) - 1881 тысяча голосов
ХДС - 1673 тысячи голосов
Объединение крестьянской взаимопомощи (зародыш будущей Крестьянской Демократической Партии) - 163 тысячи голосов
Демократический Женский Союз - 98 тысяч голосов

Следует учитывать, что СЕПГ - это слившиеся КПГ и СДПГ советской оккупационной зоны. Даже с учетом общего полевения Европы 1945-1946 годов трудно предположить, что коммунисты получат в Германии более 5 млн. голосов. Хотя... В 1932 коммунисты получили в единой Германии 6 млн. Ладно, допустим.

Складываем результаты голосований во всех четырех зонах:

ХДС - 8114 тысяч голосов
СДПГ - 8098 тысяч голосов
КПГ - 6906 тысяч голосов
СвДП - 3059 тысяч голосов
Либерально-демократическая партия (не путать с ЛДПР!) - 1881 тысяча голосов
Баварский ХСС - 1380 тысяч голосов
консервативно-партикуляристская Баварская партия - 986 тысяч голосов
националистическая Немецкая партия - 940 тысяч голосов
либеральная Немецкая центристская партия - 728 тысяч голосов
консервативный Союз за экономическую реконструкцию - 682 тысячи голосов
национал-социалистическая Немецкая рейхспартия - 429 тысяч голосов
Христианская народная партия - 230 тысяч голосов
Радикально-социалистическая свободная партия - 217 тысяч голосов
Объединение крестьянской взаимопомощи (зародыш будущей Крестьянской Демократической Партии) - 163 тысячи голосов
Демократический Женский Союз - 98 тысяч голосов
Южношлейзвигская партия - 75 тысяч голосов
центристско-националистическое Европейское народное движение - 26 тысяч голосов
Рейнско-ветфальская народная партия - 22 тысячи голосов
Всего - 34034 тысячи голосов

Если бы выборы в послевоенный рейхстаг проводились по избирательному закону ФРГ, т.е. в рейхстаг попадают только партии, преодолевшие 5%-ный барьер, но не на общегосударственном уровне, а на земельном - хотя бы в одной земле, 579 мест распределяются следующим образом:
ХДС/ХСС/ХНП - 176
СДПГ - 141
КПГ - 111
СвДП - 86
Баварская партия - 17
Имперская партия - 17
Союз экономической реконструкции - 12
Партия центра - 10
Немецкая партия - 5
Южношлейзвигская ассоциация - 1
другие - 3

Как это не смешно, но политический спектр вернулся куда-то к середине 1920-х. 252 места левых не позволяют создать правительство, но 262 места ХДС-СвДП не позволяют создать правое правительство (впрочем, в РИ-ФРГ 1949 этот блок получил поддержку баварцев и Союз экономической реконструкции. Здесь правым понадобится еще 28 мест. Придется получать поддержку Имперской партии.

 Отправлено: 25.01.14 22:10. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А вот насчет послевоенных выборов - все куда более неопределенно. В реале американцы специально создали правоконсервативный, но проамериканский ХДС. Появится ли он здесь? Что вместо него создаст Герделер? А Ольбрихт? Впрочем, Ольбрихт вообще может не лезть в политику (прусские офицеры ее не очень любили). Не стоит сбрасывать со счетов и бывшую НСДАП. Кажется, еще в 1950 году, по опросам, до 25% немцев проголосовали бы за него. Я подсчитаю перспективы.

Во-первых, Ольбрихт в пост-гитлеровском правительстве должен был получить пост военного министра, а не... я даже не знаю какой пост в германском руководстве вы за ним зарезервировали. В реале заговорщики намечали на пост президента генерала Людвига Бека, а на пост канцлера - Карла Гёрделера.
Во-вторых, в заговоре участвовали члены трёх веймарских партий: DNVP, SPD и Партии Центра.
В-третьих, сравнивать с выборами 49-го это, конечно же, некорректно, но можно отметить, что в Веймарской республике коалиции складывались по другому принципу: социал-демократы+центристы+демократы (т.н. Веймарская коалиция). Послевоенная ХДС - это искусственно созданный американцами блок католических и протестантских христианских демократов (т.е. Центра и DNVP, кста, часть центристов не стала присоединяться к ХДС - в Бундестаге они были представлены до 1957 года, а в ландтагах - до 59-го). Т.е. по результатам выборов (при учёте того, что социал-демократы их выиграют), то демократы и центристы скорее поддержат их, чем DNVP. Соответственно, и канцлером станет скорее социал-демократ Лебер или Шумахер, чем националист Гёрделер.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Не стоит сбрасывать со счетов и бывшую НСДАП.

НСДАП - это бан ещё до капитуляции. Партийные бонзы и активные нацисты сидят по тюрьмам либо люстрированы чуть более, чем полностью.
А бывшие нацисты-конъюнктурщики распределятся также как и остальной электорат.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Даже с учетом общего полевения Европы 1945-1946 годов трудно предположить, что коммунисты получат в Германии более 5 млн. голосов. Хотя... В 1932 коммунисты получили в единой Германии 6 млн. Ладно, допустим.

Ну, 6 лимонов. Всего примерно 40 млн. избирателей (в реале в 49-м примерно 25 - Запад и 15 - Восток). Так что коммунисты - это по-любому почётное третье место.
Хотя нам на коммунистов обращать внимание не стоит, т.к. скорее всего будут стараться сформировать центристское правительство оставив за бортом и коммунистов, и дээнвэпэшников.

 Отправлено: 26.01.14 17:39. Заголовок: Yolandy пишет: НСДА..

Yolandy пишет:

цитата:

НСДАП - это бан ещё до капитуляции. Партийные бонзы и активные нацисты сидят по тюрьмам либо люстрированы чуть более, чем полностью. А бывшие нацисты-конъюнктурщики распределятся также как и остальной электорат.

Однако, в ГДР даже пришлось для них создавать специальную партию - Национально-демократическую.

Yolandy пишет:

цитата:

Послевоенная ХДС - это искусственно созданный американцами блок католических и протестантских христианских демократов

Появится ли она здесь? Это, конечно, зависит от степени контроля союзников над Германией.

Во-вторых, Герделер, естественно, будет создавать свою партию - консервативную и отнюдь не такую прозападную, как ХДС. И она не будет "христианской". Скорее всего, традиционный германский консерватизм. Появятся и монархисты. Ольбрихт?.. Заманчиво видеть в нем эдакого "свободного офицера" с левым уклоном. В исторической литературе ГДР такая тенденция была. Но, по моему, он - техник. Не больше, ни меньше. Какую партию он может создать? "Генералы против Гитлера и за мир"? Неужели просоветскую? А Сталин начнет играть Паулюса?

Yolandy пишет:

цитата:

Т.е. по результатам выборов (при учёте того, что социал-демократы их выиграют)

А может, резкое усиление СДПГ? Нет, вряд ли. У них все еще репутация "антинациональной силы".

И еще очень важна степень денацификации. Или советская модель - "разоблачение Гитлера", запрет НСДАП, самоубийства полдюжины нацистских бонз, или то, что было в Германии - в реале. В первом случае НСДАП неизбежно "возродится", как возродилась в России КПРФ.

 Отправлено: 26.01.14 19:58. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Однако, в ГДР даже пришлось для них создавать специальную партию - Национально-демократическую.

Ну, NDPD - это целиком и полностью советская инициатива. Партия была совершенно марионеточная, а в руководство были назначены старые коммунисты.
Гораздо интереснее, что такая партия была в ФРГ - GB/BHE (что-то типа "Всегерманский блок/Лига изгнанных и лишённых гражданских прав"). В руководстве партии состояли нацистские функционеры средней руки родом с отторгнутых СССР и Польшей территорий (В.Крафт и Т.Оберлендер - в общем, премерзкая публика, по хорошему бы гнить им в тюрьме, но каким-то образом удалось вывернуться). Что характерно, партия образована только в 1950-м году и на выборах показала, в целом, посредственные результаты (в 52-м - 5,9%, в 57-м - 4,6%).

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Появится ли она здесь? Это, конечно, зависит от степени контроля союзников над Германией.

Вот это уже хорошее конкретное замечание. Моё мнение: капитуляция Германии и последующий оккупационный режим будут напоминать Японию в реале. Т.е. страна сохраняется в своих старых границах (т.е. нет миллионов беженцев из отторгнутых территорий), нет разделения страны на оккупационные зоны (оккупация осуществляется объединённым верховным командованием - тут, думаю, как в Японии, примерно 350 тыс. американцев и примерно 40 тыс. англичан + советские, французские и польские представители), нет ликвидации правительства (т.е. управление не носит чисто военный характер и осуществляется косвенно - через германские правительственные органы).
Что касается государственного устройство, то безусловно оккупанты не дадут воплотить в жизнь всю ту шизу, которую планировали правые заговорщики (типа реставрации монархии и ликвидации федеративного устройства). Так что, в целом, это возврат к Веймарской республике (разве что с урезанными полномочиями президента и расширенными полномочиями рейхстага). Политическая система: также возврат к донацистской - восстановление SPD (здесь ряды социал-демократов пополняют освобождённые из концлагерей активисты и политэмигранты из SoPaDe), KPD (та же история), восстановление старых либеральных партий DDP и DVP. На правом фланге - Zentrum и DNVP. Плюс старые регионалисты (баварские, саксонские, ганноверские, шлезвигские).
Т.о. на первых послевоенных выборах (примерно 1945 год) оккупанты поддерживают партии старой "Веймарской коалиции" - SPD, DDP и Zentrum. На мой взгляд, из-за сильного выступления коммунистов (см. пример Франции и Италии) скорее к власти придёт "Июльская коалиция" - SPD, Zentrum и DNVP.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Во-вторых, Герделер, естественно, будет создавать свою партию - консервативную и отнюдь не такую прозападную, как ХДС. И она не будет "христианской". Скорее всего, традиционный германский консерватизм. Появятся и монархисты.

Ну, уже есть такая DNVP (что-то типа "Германская националистическая народная партия"). В данных условиях лидер данной политической силы - он.
Изначально партия, во-первых, протестантская в противовес католической "Zentrum" (учтите, что в донацистскую эпоху электорат оч.чётко делился по религиозному принципу), а, во-вторых, блок как раз протестантских клерикалов, монархистов, бауэров и бюргеров ("кулачества и буржуазии", хех).
Вообще вторая половина 40-х - это такое время, когда любая правая партия будет в той или иной степени "христианской".

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ольбрихт?.. Заманчиво видеть в нем эдакого "свободного офицера" с левым уклоном. В исторической литературе ГДР такая тенденция была. Но, по моему, он - техник. Не больше, ни меньше. Какую партию он может создать? "Генералы против Гитлера и за мир"? Неужели просоветскую? А Сталин начнет играть Паулюса?

Пффф, Ольбрихт - это сектовский рейхсверовский офицер. Армия вне политики. При временном "июльском" правительстве побудет военным министром, затем будет дослуживать в том, что союзники разрешат Германии иметь вместо армии.
Паулюс: вернут в Германию (когда начнётся обмен военнопленными - т.е. примерно 46-49 годы), там дадут "почётные" двадцать лет тюрьмы (за то, что продул под Сталинградом - т.к. в реале в "Союз германских офицеров" он вступил только после провала заговора 20 июля) и отпустят по амнистии через пару лет.
Насчёт "Генералов за мир" - вполне возможно. Но скорее в виде общественного движения, а не политической партии.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А может, резкое усиление СДПГ? Нет, вряд ли. У них все еще репутация "антинациональной силы".

Среди кого? Дойчевских "ватников"?
SPD в 20-е выигрывала все выборы с большим отрывом. Как показывает реал-46-ой, то социал-демократы после войны были особенно сильны, пока CDU у них не "отобрал мяч" (совсем как в Японии) со своей социально-рыночной экономикой.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И еще очень важна степень денацификации. Или советская модель - "разоблачение Гитлера", запрет НСДАП, самоубийства полдюжины нацистских бонз, или то, что было в Германии - в реале. В первом случае НСДАП неизбежно "возродится", как возродилась в России КПРФ.

Как у нас это "величайшая-геополитическая-катастрофа-сволочи-дерьмократы-развалили". А в Германии наци завафлились настолько (в отличие от ПМВ простые немцы на своей шкуре почувствовали и "тотальную войну", и союзные стратегические бомбардировки), что даже немецкие ультраправые (та же GB/BHE) будут стараться дистанцироваться от своего нацистского прошлого.

 Отправлено: 27.01.14 19:31. Заголовок: Yolandy пишет: что-..

Yolandy пишет:

цитата:

что-то типа "Всегерманский блок/Лига изгнанных и лишённых гражданских прав"

Дело в том, что тут тоже будут изгнанные. Где-то на данном форуме визит моя тема... то есть не моя, а "вопрос ВЛАДИМИРУ о депортации немцев из Восточной Европы". Сейчас точные цифры не помню, но к 1944 году только на территории Варталанда и Польской Силезии поселилось 1,6 млн. немцев. 3 с лишним миллиона немцев Чехословакии, до 1,5 млн. немцев Венгрии, Югославии и Румынии. Данциг с его полумиллионным населением. Не исключено, что Восточная Пруссия будет отобрана и поделена между СССР и Польшей (а это еще 2,5 млн. немцев). Вот они-то и могут составить избирательную базу подобных "возрождений" национал-социализма.

Yolandy пишет:

цитата:

Что касается государственного устройство, то безусловно оккупанты не дадут воплотить в жизнь всю ту шизу, которую планировали правые заговорщики (типа реставрации монархии и ликвидации федеративного устройства).

А Вы не забыли интересную фразу Черчилля о том, что если бы в 1933 в Германии был кайзер, Гитлер не пришел бы к власти? Сходным соображением руководствовались и при сохранении монархии в Японии, не так ли? Поэтому именно в Лондоне может возникнуть план реставрации монархии.

Yolandy пишет:

цитата:

Вообще вторая половина 40-х - это такое время, когда любая правая партия будет в той или иной степени "христианской".

Вы проводите аналогию с Италией и Францией? Это не вполне правомерно. В Италии ХДП возникла на базе Итальянской народной партии (1919-1926), а в целом католики имели опыт участия в избирательной борьбе с 1874 (создание К5атолического Действия). Во Франции Народно-республиканское движение (странное название для католической партии, все равно как совр. "православные политологи" создали бы Партия социалистов-революционеров) было массовым только в середине-конце 1940-х, а к 1951 потеряло много избирателей (в т.ч. в пользу голлистов). В Германии была Партия Центра, но ее роль вполне может играть ХСС, который должен выйти за пределы Баварии. Но это не снимает проблему неклерикальной правой партии.

Yolandy пишет:

цитата:

Армия вне политики

Вот именно.

Yolandy пишет:

цитата:

там дадут "почётные" двадцать лет тюрьмы

И это даже маловероятно. Он-то в чем виноват?

Yolandy пишет:

цитата:

Как у нас это "величайшая-геополитическая-катастрофа-сволочи-дерьмократы-развалили". А в Германии наци завафлились настолько (в отличие от ПМВ простые немцы на своей шкуре почувствовали и "тотальную войну", и союзные стратегические бомбардировки), что даже немецкие ультраправые (та же GB/BHE) будут стараться дистанцироваться от своего нацистского прошлого.

Вы заметили, что потери мирного населения до июля 1944 на порядок меньше, чем в июле 1944 - мае 1945? А уж через 20 лет (как и предсказывал папаша Мюллер) реваншизм будет набирать силу.

 Отправлено: 27.01.14 20:36. Заголовок: Но мы упускаем сущес..

Но мы упускаем существенную деталь. А именно мир вокруг Германии. Я недаром нарисовал карту фронтов в Европе на 20.07.1944. Переговорный процесс будет идти еще минимум 10 дней, но и к 1.08.1944 фронт изменится ненамного - советский войска займут большую часть Литвы, Латгалию и глубже вклинятся в районе Львова (как раз сюжет "Мы из будущего-2").
А что собственно, мы видим на этой карте?
Войска СССР с огромными потерями (5:1) выгнали вермахт и его союзников со своей территории. Англо-американцы только-только высадились в Нормандии и в первый месяц продвигались не очень быстро. В Италии, которая сулила столько надежд в 1943 (высадка в Триесте, занятие Австрии), наступление также продвигалось медленно. Германия контролирует Норвегию, Данию, Нидерланды, Бельгию, Францию, Северную Италию, Чехословакию, Балканы. Ей есть чем торговаться на переговорах. Кстати, сразу после высадки в Нормандии в Великобритании стали набрасываться планы на случай быстрого "обрушения" Германии за месяц-два. Очень надеялись, что события, аналогичные "Валькирии", дезорганизуют Германию, и сопротивляемость ее войск резко снизится. Насколько велика такая вероятность в данной альтернативе? Насколько будет сильным сопротивление войск СС и иных формирований НСДАП? Национальный характер немцев, вроде бы, должен подвигнуть их к признанию новой власти.

Какова будет позиция новых немецких властей на переговорах? Кстати, поскольку значительная часть немецких дипломатов так или иначе участвует в заговоре, старая прусская дипломатическая школа немедленно формирует новый МИД. Герделер имеет свои взгляды на будущее Германии. Это сохранение Германии в границах 31.08.1939 (между прочим, примерно к тому же склонялись и "оппозиционеры" внутри НСДАП - Геринг и Гиммлер - об этом вспоминает Шелленберг). Т.е. отвод немецких войск со всех территорий, занятых с начала второй мировой, но сохранение в составе Германии Австрии и Судетов, а еще лучше - Богемии и Моравии с Клайпедой. Именно такова будет первая позиция Германии на переговорах. Разумеется, союзники откажут. Но... Вот тут-то начнутся интересные дела. У СССР есть свои планы на Европу. Они сформулированы еще в январе 1944 в докладной записке Майского в НКИД. В целом в Москве царит определенное разочарование: прогулялись от Бреста и до Бреста, а толку? С тем же успехом можно было три года уничтожать самим себя в гражданской войне. А Европа опять ускользает от Сталина - как и в 1941. Лишь бы свое вернуть - Прибалтику, Львовщину и Южную Бессарабию.

Майский в январе 1944 года писал, что СССР необходимо присоединить район Петсамо, Южный Сахалин, Курилы и иметь общую границу с Чехословакией (при это он не исключал "модификаций" границ с Польшей, Румынией и Финляндией в зависимости от "необходимости считаться с политикой США и Англии" - намек на непризнание Западом некоторых присоединений 1939-1941?) СССР должен иметь влияние в Румынии и Финляндии, а также в Иране. Германию надо обезвредить лет на 30-50. Но если же Германия станет на социалистические рельсы, ограничения будут сняты. Польшу следует сделать как можно меньше (максимум с присоединением части Восточной Пруссии). А вот к Чехословакии могла бы быть присоединена Силезия. Венгрию нужно изолировать. Югославия и Болгария должны быть в союзе с СССР, а Грецией можно пожертвовать в случае усиления требований Англии. Интересно, что в этом случае Болгарии можно оставить Дедеагач (выход к Эгейскому морю), а Греции эту потерю компенсировать Додеканесом. Дедеагач - это и выход СССР к Средиземному морю. Ну и создания минимум двух крупных международных организаций - европейской и всемирной (в сборнике: Трансильванский вопрос. М.,2000).

Это теория, которая, как мы видим, в значительной степени стала реальностью после взятия советскими войсками Берлина. Однако, что же имеем в случае убийства Гитлера? СССР в этот самый момент в очень сложных отношениях с Польшей. Фактически создано параллельное эмигрантскому люблинское правительство. Впереди Варшавское восстание. Уж не решит ли германское правительство просто передать власть в оставшейся под его контролем части Генерал-губернаторства крайним антисоветским силам? То же самое может случиться в Прибалтике. но последнее маловероятно. Наконец, август 1944 - это революция в Румынии. Если СССР попытается "поймать Балканы" - т.е. способствовать переворотам в Бухаресте, Софии и Будапеште, это ваызовет немедленную реакцию Великобритании и США, а уж немецкие дипломаты приложат все усилия, чтоб их стравить.

 Отправлено: 28.01.14 21:16. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Дело в том, что тут тоже будут изгнанные.

Вообще не спорю. Просто можно наблюдать на примере реала (где изгнанных было ещё больше) два явления: партия экс-нацистов образовалась с определённой задержкой (союзники ранее просто не разрешили бы деятельность подобной организации) и данная партия ко второй половине 50-х годов "сдулась" (наиболее влиятельные фигуры в партии присоединились к CDU после 1955 года).

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А Вы не забыли интересную фразу Черчилля о том, что если бы в 1933 в Германии был кайзер, Гитлер не пришел бы к власти? Сходным соображением руководствовались и при сохранении монархии в Японии, не так ли? Поэтому именно в Лондоне может возникнуть план реставрации монархии.

Сравнили мне тоже каких-то там Гогенцоллернов с Акицумиками, потомком великого Императора Дзимму, внука Аматэрасу-омиками.
А если серьёзно, то, во-первых, Япония капитулировала при условии неприкосновенности тэнно, во-вторых, после капитуляции американцы стали копать против Сёва. Предполагалось заменить Сёва-тэнно на малолетнего Хайсэя с принцем Такамацу в качестве регента ("исполнителями" в этом сверхделикатном деле должна была стать "Дворцовая фракция" - принцы Асака, Хигасикуни и князь Коноэ - которая в 1944 году свалила кабинет Тодзё). Князь Коноэ, который был министром без портфеля и заместителем премьер-министра принца Хигасикуни, резко отверг все предложения американской администрации (переговоры вёл генерал Феллерс). Тогда американцы включили князя в список военных преступников класса "А" (надо отметить, что Япония капитулировала во многом благодаря князю Коноэ - ещё в феврале 45-го он подал Императору меморандум, в котором предупреждал об опасности вторжения Советского Союза и просил подписать скорейшую капитуляцию перед союзниками - во многом благодаря этому американцы не включили его в списки военных преступников и поддержали его министерскую кандидатуру), князь не признавал для себя возможности суда и перед арестом принял яд.
Вот теперь подумайте - стал бы прусский чиновник, пускай даже родственник царственной особы, жертвовать своей жизнью ради сохранения власти кайзера? Притом не "кайзера" вообще, а конкретного Вильгельма II?
А вообще - учитывая то, как лобызались Гогенцоллерны с нацистами (в среде монархистов-заговорщиков шел бурный срач на тему: кого бы из королевской фамилии выдвинуть в кайзеры, чтобы он был не завафлен контактами с наци?) сами вчерашние заговорщики просто плюнут на это дело и оставят "рейхсфервезером" генерала Бека.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вы проводите аналогию с Италией и Францией?

А конечно знаю ваши антихристианские настроения, но просто факты показывают, что DNVP под водительством Гёрделера будет еще более клерикальной партией, чем она была до прихода нацистов. Гёрделеровский политический идеал - это "Демократия Десяти Заповедей", в сущности, предельное выражение христианской демократии. К примеру, он выдвигал проект British-style парламента, где верхняя палата комплектовалась бы представителями немецких церквей, профсоюзов, университетов и бизнеса. Партия Центра также весьма клерикальная сила. К примеру, в 1928-33 годах лидером партии был Людвиг Каас (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Kaas) - т.е., иными словами, партия была прямо аффилирована с католической церковью.
Как мы видим, на правом фланге в явном виде преобладали, в общем-то, клерикальные партии.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

странное название для католической партии, все равно как совр. "православные политологи" создали бы Партия социалистов-революционеров

А что им "хизбаллой" надо было назваться? Чтобы лишний раз подчеркнуть своё самопозиционирование?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И это даже маловероятно. Он-то в чем виноват?

Ну, чтобы найти крайнего. Ведь пинать нацистов оч.скоро всем надоест.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вы заметили, что потери мирного населения до июля 1944 на порядок меньше, чем в июле 1944 - мае 1945? А уж через 20 лет (как и предсказывал папаша Мюллер) реваншизм будет набирать силу.

Пффф, лучшая гарантия от реваншизма - это либерально-демократический строй и высокий уровень жизни населения. Рузвельт это вполне осознавал ещё до конца войны (поэтому-то в реале и был "План Маршалла", а не "План Моргентау"). В современной Германии реваншизм - это удел крайних маргиналов благодаря благополучному населению и стабильной экономике. В Веймарской Германии экстремальные идеологические формы и были востребованы из-за низкого уровня жизни населения, помноженного на неблагоприятную экономическую ситуацию.

 Отправлено: 29.01.14 16:25. Заголовок: Yolandy пишет: А ко..

Yolandy пишет:

цитата:

А конечно знаю ваши антихристианские настроения, но просто факты показывают, что DNVP под водительством Гёрделера будет еще более клерикальной партией, чем она была до прихода нацистов. Гёрделеровский политический идеал - это "Демократия Десяти Заповедей", в сущности, предельное выражение христианской демократии. К примеру, он выдвигал проект British-style парламента, где верхняя палата комплектовалась бы представителями немецких церквей, профсоюзов, университетов и бизнеса.

Думаю, что при таком раскладе антихристианские настроения возобладают в СДПГ и прочих левых силах. Неужели Вы полагаете, что социал-демократы (да и либералы - не надо скидывать со счетов СвДП-ЛДПГ) пойдут на компромисс с Герделером на таких условиях? ХДС - простое и гениальное изобретение американских оккупантов. А DNVP под водительством Гёрделера рискует просто стать персоналистской партией своего лидера. Сбросить Гитлера только для того, чтобы вернуться в болото немецкого консервативного клерикализма? Бисмарк был бы против (кстати, я не исключаю появления т.н. Бисмарковского движения - правее свободных демократов, но не клерикального, подчеркнуто нейтралистского во внешней политике).

 Отправлено: 29.01.14 21:11. Заголовок: Я думаю, что там всё..

Я думаю, что там всё-таки будет "июльская коалиция": общее участие в сопротивлении, сотрудничество с союзниками, антикоммунизм. Лебер (в кабинете Гёрделера - министр внутренних дел) выступал за сотрудничество с коммунистами, так же как и Олленхауэр (лидер SPD в изгнании). Так что на пост канцлера будет метить Шумахер - хоть и жёсткий антикоммунист, но при этом слишком последовательный социалист (в то время как остальные лидеры сопротивления сторонники laissez-faire capitalism). Так что SPD скорее всего возглавит Лёйшнер (вице-канцлер в правительстве Гёрделера).
Предположим, по итогам выборов 45-го года социал-демократы получают свыше 7 млн. голосов (как на последних Веймарских выборах), коммунисты ок. 6 млн. голосов, центристы свыше 4 млн., националисты до 4 млн., баварцы - ок. 1 млн. У остальных меньше 700 тыс. В итоге напрашивается правительство SPD-Zentrum-DNVP. Канцлер - Лёйшнер. На президентский пост коалиция выдвигает единым кандидатом Гёрделера (предположим, новая конституция напоминает конституцию ФРГ).
В итоге мы имеем, в целом, сходный с реалом курс правительства: социал-демократы выдвигают идеал государства, как "общества всеобщего благоденствия", правые силы обеспечивают хорошие отношения с Лондоном и Вашингтоном. Кроме того, в правом лагере было значительное количество сильных экономистов: например, отец германского "экономического чуда" Эрхард, который был хорошим знакомым Гёрделера (здесь он будет ассоциирован с DNVP, как лютеранин по вероисповеданию). Либералы и регионалисты остаются в оппозиции. Коммунистов с переменным успехом пытаются забанить (поначалу как политических противников затем результаты коммунистов станут неизбежно падать).
В перспективе, мы имеем такую Австрию, где большую часть времени правила коалиция Народной и Социалистической партий (правда, в отличие от Австрии, где электорат однородно-католический, в Германии на правом фланге будет отдельно католическая и отдельно протестантская партия). Во внутренней политике ориентация на социальное государство, во внешней - формальный нейтралитет (с большой вероятностью будет провозглашен после вывода оккупационных войск Союзников).

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Насколько будет сильным сопротивление войск СС и иных формирований НСДАП?

Кста, в СС (судя по мемуарам Мисси Васильчиковой) имелись реальные заговорщики, напр., шеф берлинской полиции Хельдорф. Плюс, у Шелленберга с заговорщиками были самые близкие отношения (судя по "Лабиринту", Канарис его разве что "сынулей" не называл).

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Это сохранение Германии в границах 31.08.1939 (между прочим, примерно к тому же склонялись и "оппозиционеры" внутри НСДАП - Геринг и Гиммлер - об этом вспоминает Шелленберг). Т.е. отвод немецких войск со всех территорий, занятых с начала второй мировой, но сохранение в составе Германии Австрии и Судетов, а еще лучше - Богемии и Моравии с Клайпедой. Именно такова будет первая позиция Германии на переговорах. Разумеется, союзники откажут. Но..

Судя по тому же "Лабиринту", глава, где Шелленберг имитирует переговоры с англичанами, там ещё в 39-м, когда Германия была "на коне", в качестве условий мира, помимо устранения Гитлера и ликвидации нацистского режима, был возврат в границы 37-го.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Однако, что же имеем в случае убийства Гитлера? СССР в этот самый момент в очень сложных отношениях с Польшей. Фактически создано параллельное эмигрантскому люблинское правительство. Впереди Варшавское восстание. Уж не решит ли германское правительство просто передать власть в оставшейся под его контролем части Генерал-губернаторства крайним антисоветским силам? То же самое может случиться в Прибалтике. но последнее маловероятно.

Вот я тоже так думаю. У поляков после "Катыни" разорваны отношения с Советским Союзом. С января идёт "Акция Бужа" - предполагалось, что СССР признает власть АК на освобождённых территориях, но пример операции "Острая Брама" в Вильнюсе показал, что советские власти разоружают и арестовывают солдат АК. А для немцев это же настоящая находка. Польша - это отличный буфер с СССР, и если сдать страну АК и эмигрантскому правительству, то таким образом можно "выслужиться" перед Союзниками. Ведь чем больше Польша будет на востоке, тем больше на востоке будет Германия (а принципе, и "линия Керзона" была вариативной - к примеру, Львов мог быть и в Польше, и в СССР, Белосток по всем понятиям должен был достаться полякам и т.п.).

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Германию надо обезвредить лет на 30-50. Но если же Германия станет на социалистические рельсы, ограничения будут сняты.

Вот он, блин, совкоподход. Американцы реализовали план Маршалла и "обезвредили" Германию навсегда. А в советской зоне в итоге достукались до голодных бунтов.

 Отправлено: 29.01.14 21:26. Заголовок: Yolandy пишет: Судя..

Yolandy пишет:

цитата:

Судя по тому же "Лабиринту", глава, где Шелленберг имитирует переговоры с англичанами, там ещё в 39-м, когда Германия была "на коне", в качестве условий мира, помимо устранения Гитлера и ликвидации нацистского режима, был возврат в границы 37-го.

Вот, нашла этот момент:

цитата:

В кабинете майора Стивенса, слегка перекусив, мы сразу же приступили к переговорам. Мы сошлись в следующих пунктах: устранение Гитлера и его ближайших сотрудников; немедленное заключение мира с западными державами; восстановление независимости Австрии, Чехословакии и Польши; отказ от политики экономической автаркии Германии и планового хозяйства, а также возвращение к золотому стандарту.

 Отправлено: 30.01.14 18:48. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Не исключено, что Восточная Пруссия будет отобрана и поделена между СССР и Польшей (а это еще 2,5 млн. немцев).

Нашла один интересный момент на эту тему: в марте и июле 1920 года прошли два плебисцита (Верхнесилезский и Варминско-Мазурский) по вопросу о судьбе германских территорий, населённых преимущественно поляками.
Вот карта:

В 1920 году абсолютное большинство населения данных территорий проголосовало за то, чтобы остаться в составе Германии (в Вост. Пруссии - 97,9%; в Верхн. Силезии - 59,6%). В 1944-45 годах немцев явно спрашивать никто не будет, но отделение данных территорий от Германии (в отличие от того, что произошло в реале) будет хоть как-то обоснованно. Германия теряет в пользу Польши Данциг и территории в Вост. Пруссии и Силезии, а в пользу СССР - Мемельланд.

 Отправлено: 30.01.14 19:12. Заголовок: Yolandy пишет: SPD-..

Yolandy пишет:

цитата:

SPD-Zentrum-DNVP

И все же это какая-то временная коалиция. В ФРГ социал-демократы даже в мыслях не имели создавать такую коалицию. В крайнем случае они договорятся с либералами и центром.

Yolandy пишет:

цитата:

Плюс, у Шелленберга с заговорщиками были самые близкие отношения (судя по "Лабиринту", Канарис его разве что "сынулей" не называл).

У Шелленберга вообще есть шанс сыграть не последнюю роль в спецслужбах послегитлеровской Германии. Если только его не забаннит широкая люстрация.

В РИ советскими трибуналами в Восточной Германии казнено 20 тысяч человек, заключено в лагеря 160 тысяч. В Западной Германии казнено 486 человек, а посажено в тюрьмы - 90 тысяч. 952 немецких военных преступника казнено в разных странах Европы. Самостоятельно немецкое правительство может казнить также до нескольких сот человек и посадить несколько тысяч.

Yolandy пишет:

цитата:

Вот я тоже так думаю. У поляков после "Катыни" разорваны отношения с Советским Союзом. С января идёт "Акция Бужа" - предполагалось, что СССР признает власть АК на освобождённых территориях, но пример операции "Острая Брама" в Вильнюсе показал, что советские власти разоружают и арестовывают солдат АК. А для немцев это же настоящая находка. Польша - это отличный буфер с СССР, и если сдать страну АК и эмигрантскому правительству, то таким образом можно "выслужиться" перед Союзниками. Ведь чем больше Польша будет на востоке, тем больше на востоке будет Германия (а принципе, и "линия Керзона" была вариативной - к примеру, Львов мог быть и в Польше, и в СССР, Белосток по всем понятиям должен был достаться полякам и т.п.).

Есть еще один - фантастический (но чего не бывает в истории?!) вариант - на фоне польских антисоветских восстаний СССР может решиться на немыслимое - вновь поделить Польшу с Германией. Вероятность мала, но все же... Это - конец славянского антифашистского фронта, конец отношений СССР с Чехословакией и Югославией. Впрочем... делить могут по... границе Российской империи 1914 года (Сталин пару раз - вполне себе в РИ - намекал на такую возможность в переговорах с польскими представителями). И тогда Варшава становится столицей Польской ССР (к ней прирежут кое что от Украины, Белоруссии и Литвы), а Германия получит Данциг, Коридор и Познань. Ситуация, подчеркиваю, фантастическая, но уж больно много синусоид сходится в августе 1944 (Варшавское восстание в т.ч.)
Англия и США могут утереться и пойти на такой вариант, но... только в том случае, если СССР им еще нужен. А нужен он на Дальнем Востоке. Как бы Вы оценили вероятность более скорого выхода Японии из войны (сейчас смотрю по тиви-тюнеру кадры празднования японскими студентами окончания сессии) в свете событий в Европе?

В целом можно сказать, что если в РИ СССР и западные союзники постепенно занимали свои будущие сферы влияния (июнь 1944 - май 1945), то здесь это все придется делить а приори, и вряд ли Великобритания будет довольна выходом нашей армии за границы СССР 1941 года. С Лондона станется сделать очередной "блестящий пируэт" своей внешнеполитической линии и защитить слабейшего в Европе - т.е. Германию (на фоне усиления СССР). А рядовому избирателю и журналисту-антифашисту скажут, что немцы сами убили Гитлера и убрались в свои довоенные границы.

Yolandy пишет:

цитата:

Судя по тому же "Лабиринту", глава, где Шелленберг имитирует переговоры с англичанами, там ещё в 39-м, когда Германия была "на коне", в качестве условий мира, помимо устранения Гитлера и ликвидации нацистского режима, был возврат в границы 37-го.

Помню, читал. Но в ноябре 1939 Германия могла торговаться разве что только Польшей, а даже в июле 1944 на кону стоит больше. Я вообще подозреваю, что для США будут важнее не те или иные границы послевоенной Германии, а ее экономическая зависимость от США.

В целом считаю, что спектр политических партий в Германии Герделера-Ольбрихта будет более обширен и пестр, чем в РИ 1949 года.

 Отправлено: 30.01.14 23:27. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И все же это какая-то временная коалиция. В ФРГ социал-демократы даже в мыслях не имели создавать такую коалицию. В крайнем случае они договорятся с либералами и центром.

Вполне норм. В австрийскую Народную партию вошли вообще бывшие австрофашисты - и коалиция OVP и SPO просуществовала 20 лет.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

У Шелленберга вообще есть шанс сыграть не последнюю роль в спецслужбах послегитлеровской Германии. Если только его не забаннит широкая люстрация.

Всё зависит от того, как он будет вести себя во время переворота. Поскольку у него была определённая поддержка в среде заговорщиков, то его могут потом провести как участника сопротивления или сочувствующего.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Англия и США могут утереться и пойти на такой вариант, но... только в том случае, если СССР им еще нужен. А нужен он на Дальнем Востоке. Как бы Вы оценили вероятность более скорого выхода Японии из войны (сейчас смотрю по тиви-тюнеру кадры празднования японскими студентами окончания сессии) в свете событий в Европе?

Как высокую. Примерно в тот же момент, в который в Германии происходил переворот, в Японии "дворцовая группировка" свалила правительство Тодзё. Принцы Хигасикуни, Асака, Такамацу, князь Коноэ выступали за скорейший мир с Союзниками. Коноэ в феврале 45-го направил Императору меморандум, где предупреждал о скором вторжении Советского Союза и просил о скорейшем принятии Каирской декларации (т.е. фактически о капитуляции). Той же позиции придерживались министры Ёнай и Того. Переворот в Германии, естессно, подстегнёт капитулянтские настроения в Японии.
Кста, и тут интересный момент. В Каирской декларации союзников значилось: лишить Японию всех островов на Тихом океане, которые она захватила или оккупировала с начала первой мировой войны 1914 года, и в том, чтобы все территории, которые Япония отторгла у китайцев, как, например, Маньчжурия, Формоза и Пескадорские острова, были возвращены Китайской Республике. Япония будет также изгнана со всех других территорий, которые она захватила при помощи силы и в результате своей алчности. Вышеуказанные три великие державы, помня о порабощенном народе Кореи, решили, чтобы в должное время Корея стала свободной и независимой. Т.е. речь идёт только о японских приобретениях со времён Первой мировой. Уже в начале 45-го (это реал) было ясно, что Сталин вскоре разорвёт пакт о нейтралитете и объявит Японии войну (и, естессно, предъявит претензии на Карафуто и острова Чишима). А тут, быстро капитулировав перед Союзниками, можно будет сыграть на охлаждении советско-американских отношений и отстоять часть своих территорий.
Понятное дело, что капитуляция в январе-феврале 45-го (здесь период с конца июля 44-го по январь-февраль 45-го будет аналогичным реал май-август 45-го) и капитуляция в августе 45-го - после разгрома на Иводзиме и Окинаве, в Манчжурии, союзнических бомбардировок (а мартовская бомбардировка Токио была не менее разрушительной, чем атомная бомбардировка Нагасаки - и там, и там ок. 100 тыс. погибших). Условия будут намного мягче: полное разоружение (возможно чисто символическую армию японцам и разрешат иметь, что-то в районе 100 тыс. человек - плюс жёсткие ограничения по авиации и флоту, например, запрет на авианосный и линейный флот, подлодки, бомбардировщики, танки и т.п.), часть японской территории будет оккупирована (я думаю, это будут о-ва Рюкю и Бонин - к моменту капитуляции Союзники даже там высадиться не успеют), будет основана союзная контрольная комиссия (как в Италии или Финляндии в реале). Союзники потребуют провести суды над военными преступниками (тут, как, например, и в Финляндии судить их будут скорее всего японским судом - Тодзё, Коисо, Хата, Умэдзу получат свои символические 20 лет и выйдут по амнистии в середине 50-х) и демократизацию - разбанить запрещённые партии и запрещённые профсоюзы, расширить на госуровне избирательные права граждан, провести демократические выборы. В плане конституции, скорее всего будет то, что предлагал Сидэхара - чисто косметические изменения по сравнению с конституцией Мэйдзи (предполагалось сохранение системы кадзоку, Палаты Пэров и Тайного Совета). Корейцам невероятная позитива - независимость они получат из рук японцев уже в 45-м, останутся единой страной.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В целом считаю, что спектр политических партий в Германии Герделера-Ольбрихта будет более обширен и пестр, чем в РИ 1949 года.

Вообще, кто такой Ольбрихт? Он не президент и не главком. Оккупанты-Союзники скоро вообще распустят германские вооружённые силы и тогда влияние военных упадёт вообще до нуля. И как политик он совершенно бесперспективен (в отличие, к примеру, от харизматичного Роммеля). Будет каким-нибудь консультантом по безопасности.
Насчёт пестроты спектра согласна. Нацисты в реале после 20 июля всех самых сильных лидеров, кто бы мог проявиться в послевоенной политике, выкосили. Поэтому-то и ФРГ получилась не такой похожей на Веймарскую республику.

 Отправлено: 02.02.14 19:34. Заголовок: Yolandy пишет: Впол..

Yolandy пишет:

цитата:

Вполне норм. В австрийскую Народную партию вошли вообще бывшие австрофашисты - и коалиция OVP и SPO просуществовала 20 лет.

А альтернативы? Никаких. Вот расклад парламентских сил в послевоенной Австрии:

С кем было блокироваться АНП? С неофашистами? Австрийская политическая система оказалась примитивной. Это почти как красно-черная коалиция в недавней Германии.

Yolandy пишет:

цитата:

Корейцам невероятная позитива - независимость они получат из рук японцев уже в 45-м, останутся единой страной.

Весь вопрос в том, когда Сталин соберется нападать на Японию, и соберется ли?
Вариант первый: Япония продолжает сопротивляться до начала 1945 года. Сталин обещает союзникам (как и в Ялте) через три месяца после капитуляции Германии напасть на Японию (вопрос об американских базах на территории СССР не стоит), но в обмен на... Финляндию, Румынию, Польшу. Болгарию? Черноморские проливы? В этом случае война с Японией намечается... если Германия капитулирует 9 (давайте уж сохраним эту красивую дату) августа, то 9 ноября 1944. Вести зимой войну с Японией возможно ли? Не перенесется ли все это на весну 1945. Но тогда получаем почти то же что и во втором варианте.
Вариант первый: СССР перессорился с союзниками в Европейской Консультативной Комиссии (созданной в Лондоне еще в декабре 1943). Суть конфликта проста как колумбово яйцо. СССР желает иметь сферу влияния в Европе (за что кровь проливали? чтоб поцеловать правый берег Западного Буга?) Великобритания (а к ней склоняется и США) настаивает на том, что никаких советских войск за пределами границ СССР на 21.06.1941 быть не должно (и выдвигает проблему Прибалтики - признать ее присоединение в 1940 в обмен на отказ СССР от сферы влияния в Европе). Почему советская сфера влияния была создана в 1945? Потому что в мае 1945 года СССР реально контролировал Польшу, Чехословакию, Восточную Германию, Венгрию, Восточную Австрию, Румынию и Болгарию. И Лондон с Вашингтоном ничего поделать не могли. Здесь это всего-лишь желание. В том-то и соль альтернативы, что в этот момент вооруженные силы СССР лишь вышли к своим границам. В августе 1944 немцы покинут Прибалтику, финны - Карелию, а румыны - Южную Бессарабию и кусочек Северной Буковины. СССР, естественно, будет давить на правительство Румынии. Судьба Антонеску, похоже, решена, но вот кто придет ему на смену? В РИ была коалиция всех антифашистских партий (включая коммунистов и национал-царанистов). Но даже выборы 1946 года (под советским влиянием) не дали победы коммунистам. Думаю, Румыния опять вернется к качелям национал-либералы - царанисты, разве что с более сильной ролью левого Фронта земледельцев. Единственный шанс СССР сделать Румынию своим союзником - это однозначно встать на ее сторону в Трансильванском вопросе. Но тогда Венгрия (а это интересная страна в данном раскладе) однозначно становится сателлитом Англии (и Англия этого не забудет). Болгария вообще может "отсидеться". СССР войны она не объявляла, а советские претензии выглядят уж совсем фантастическими. Вот где приход коммунистов к власти, похоже, неизбежен, так это в Югославии и Албании. Война НОАЮ с четниками, хорватами и словенским домобраном может затянуться до мая 1945, и здесь СССР будет активно помогать Тито. В принципе, будущее Югославии определено еще до Ялты и Потсдама: она восстанавливается в довоенных границах. Болгарские и венгерские войска должны покинуть ее территорию. Не исключено также, что СССР начнет всерьез поддерживать греческих партизан (или предложит Великобритании размен - Греция на Румынию). В общем, холодная война рискует начаться уже в сентябре 1944. Тем более что ленд-лиз автоматически прекращается с середины августа 1944. В таком раскладе СССР заявляет о своем принципиальном нейтралитете в японо-американской войне. Что, само собой, очень нравится Японии, которой помог меткий выстрел инспектора Лейстреда в Девоншире подвиг Штауффенберга. Тогда Япония может вести переговоры о Вашей февральской капитуляции.

И что тогда в Корее? Ну не Ли Сын Ман же?

 Отправлено: 02.02.14 19:54. Заголовок: Саса на вас нема :sm..

Саса на вас нема зі стандартним "про все договорились в Тегеране-Ялте и ничего меняца не должно!!!"