Отправлено: 07.01.14 16:12. Заголовок: Успешное покушение на Гитлера 20.07.1944 - демография и геополитика

Эта альтернатива (успешное покушение на Гитлера и общий успех операции "Валькирия") был всегда моей любимейшей альтернативой. Неоднократно обсуждался на обоих главных альтфорумах в 2004-2009 гг, и основным возражением на мои аргументы было следующее: а какая, собственно, разница - умрет Гитлер 30.04.1945 или 20.07.1944? Еще в 1943 году была сформулирована (в Касабланке по предложению Рузвельта) концепция "безоговорочной капитуляции", и любое немецкое правительство, будь то правительство Деница-Крозига мая 1945, или правительство Ольбрихта-Герделера июля 1944, должно подписать эту самую капитуляцию. Однако, никто не будет спорить, что геополитическая ситуация в июле 1944 существенно отличалась от ситуации в мае 1945. И это тоже сыграет свою роль. Однако прежде всего хотелось бы поподробнее разобраться в демографических последствиях успешного покушения на Гитлера 20.07.1944.

По порядку.
СССР потерял в реальной истории (погибшими):
военнослужащих - 9023 тысячи человек (не считая невозвращенцев).
гражданского населения - 9500 тысяч человек
эмигрировало из страны - 2070 тысяч человек
Итого общие потери превышают 20,6 млн. человек.

Если потери гражданского населения советских территорий вряд ли будут существенно меньше, то удачный взрыв бомбы способен сохранить жизнь 1479 тысячам человек.

Еще больший выигрыш получит Германия.
В реальности она потеряла (погибшими):
военнослужащих - 5057 тысячи человек (не считая мобилизованных на территории СССР).
гражданского населения - 1430 тысяч человек.

Поскольку основная часть потерь вермахта, а тем более гражданского населения относится к последнему периоду войны, в этой реальности погибнет:
военнослужащих - 1900 тысяч человек.
гражданского населения - 150 тысяч человек.

Также останутся в живых:
4 тысячи бельгийцев,
40 тысяч болгар,
50 тысяч британцев,
155 тысяч венгров,
100 тысяч итальянцев,
15 тысяч голландцев,
70 тысяч поляков,
230 тысяч румын,
80 тысяч французов,
10 тысяч чехословаков,
110 тысяч американцев,
трудно подсчитать количество югославов, но в целом получается, что удачное покушение на Гитлера "сэкономит" 7780 тысяч человеческих жизней.

 Отправлено: 07.01.14 16:16. Заголовок: А вот интересный эпи..

А вот интересный эпизод Тегеранской конференции - 29 ноября 1943:

цитата:

Сталин cказал Рузвельту, что требование безоговорочной капитуляции со стороны союзников подхлестывает людей во вражеских армиях, заставляя их сражаться с ожесточением, так как безоговорочная капитуляция им кажется оскорбительной. Поэтому он, Сталин, хотел бы знать, что думает Рузвельт по поводу того, чтобы разработать вопрос о том, что означает "безоговорочная {92} капитуляция", то есть определить, какое количество оружия, средств транспорта и т.д. должен выдать противник, и затем огласить эти условия, не называя их безоговорочной капитуляцией. Рузвельт не дал определенного ответа на этот вопрос, перейдя к рассказу о том, как он учился и жил в Германии в юношеские годы. Иден, сидевший недалеко от Сталина, внимательно выслушал поставленный им вопрос.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/tehran03.htm

Т.е. Сталин в ноябре 1943 года понимал капитуляцию Германии, как некое перемирие с определенной контрибуцией (и вероятно, с ограничением численности армии) - т.е. по аналогии с Компьенским перемирием 1918 года.

 Отправлено: 10.01.14 14:56. Заголовок: Карта Европы по сост..

Карта Европы по состоянию на 20 июля 1944:

 Отправлено: 10.01.14 15:26. Заголовок: Обозначения: 1 - Гер..

Обозначения:
1 - Германский Рейх.
2 - Королевство Дания (германский протекторат).
3 - Норвегия (германский протекторат).
4 - Протекторат Богемии и Моравии.
5 - Генерал-губернаторство Германского Рейха (включая дистрикт Галиция).
6 - Рейхскомиссариат Остланд
7 - Нидерланды (германский протекторат).
8 - Бельгия (германский протекторат).
9 - Французское Государство (под немецкой оккупацией).
10 - Греция )под немецкой оккупацией).
11 - Итальянская Социальная Республика (под немецкой оккупацией).
12 - Итальянский Додеканес (под немецкой оккупацией).
13 - Государство Словакия (под охраной Германии).
14 - Королевство Венгрия (частичная немецкая оккупация)
15 - Свободное Государство Хорватия
16 - Королевство Румыния
17 - Болгарское Царство
18 - Сербия (под немецкой оккупацией)
19 - Черногорское Государство (под немецкой оккупацией).
20 - Королевство Албания (под немецкой оккупацией).
21 - Финляндская Республика.
22 - Карелия, оккупированная финскими войсками.
23 - СССР.
24 - Северная Молдавия, оккупированная советскими войсками.
25 - Польша, оккупированная советскими войсками.
26 - Королевство Италия, оккупированное войсками союзников.
27 - Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии.
28 - Нормандия, оккупированная войсками союзников.
29 - Корсика под контролем правительства Сражающейся Франции.
30 - Тунис под контролем правительства Сражающейся Франции.
31 - Алжир под контролем правительства Сражающейся Франции.
32 - Марокко под контролем правительства Сражающейся Франции.
33 - Британская Мальта.
34 - Британский Кипр.
35 - Триполитания и Киренаика под британской оккупацией.
36 - Феццан под французской оккупацией.
37 - Турецкая республика.
38 - Иранское Царство под советско-британской оккупацией.
39 - Сирийская и Ливанская республики под французской оккупацией.
40 - Королевство Ирак.
41 - Британский Мандат Палестина.
42 - Британский Мандат Трансиордания.
43 - Королевство Египет.
44 - Швейцарская (Гельветическая) Конфедерация.
45 - Королевство Испания.
46 - Португальская республика.
47 - Королевство Швеция.
48 - Ирландская республика.

 Отправлено: 20.01.14 19:27. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Т.е. Сталин в ноябре 1943 года понимал капитуляцию Германии, как некое перемирие с определенной контрибуцией (и вероятно, с ограничением численности армии) - т.е. по аналогии с Компьенским перемирием 1918 года.

Если бы Сталин боялся сопротивления нацистов, то 1 мая 45-го было бы удовлетворена просьба Кребса о перемирии (всё равно всё уже сводилось к тому, что нацисты были бы вынуждены подписать капитуляцию) вместо того, чтобы двигать в Берлин три гвардейские танковые армии, где обе и сгинули. Даже если бы немцы стали ломаться (инерция мышления - это дело такое), то 25 апреля всё равно было замкнуто кольцо окружения вокруг Берлина (при этом внешний фронт окружения был на 30-50 км. западнее Берлина) - это не Ленинград, подождали бы с недельку и немцы выкинули бы белый флаг.
Это я всё к чему? Сталин себя всю войну вёл как капризная барышня - вымогая для себя подарки и преференции в т.ч. и имитируя переговоры с противником (см. судоплатовские мемуары).
Безоговорочная капитуляция в июле 44-го в сложившихся для Германии условиях - это однозначный плюс. Можно взглянуть на пример Японии из реала - страна хоть и была оккупирована, но не была расчленена на части, после капитуляции суверенитет страны хоть и был ограничен, но полностью не был ликвидирован. Точно так же и здесь: Бек и Гёрделер подписали бы безоговорочную капитуляцию, Германия была бы оккупирована без раздела на зоны, вермахт был бы уничтожен, но при этом сохранилось бы германское правительство (правда, на первые же послевоенные выборы, примерно 45-го года, Гёрделер продул бы - см. первые выборы в ФРГ и ГДР, которые выиграли социал-демократы), Германия сохранилась бы в границах 37-го года, по окончанию сроков оккупации возможно было бы оговорить нейтральный статус страны (как это было в Австрии).

 Отправлено: 21.01.14 21:09. Заголовок: Меня поразила именно..

Меня поразила именно эта сталинская формулировка. Ведь она по сути дела повторяла условия Компьенского перемирия. Т.е. получается, что Сталин в декабре 1943 все еще не понимал сути будущего раздела Германии...

А вот насчет послевоенных выборов - все куда более неопределенно. В реале американцы специально создали правоконсервативный, но проамериканский ХДС. Появится ли он здесь? Что вместо него создаст Герделер? А Ольбрихт? Впрочем, Ольбрихт вообще может не лезть в политику (прусские офицеры ее не очень любили). Не стоит сбрасывать со счетов и бывшую НСДАП. Кажется, еще в 1950 году, по опросам, до 25% немцев проголосовали бы за него. Я подсчитаю перспективы.

 Отправлено: 25.01.14 20:26. Заголовок: Вопрос о том, какими..

Вопрос о том, какими бы могли быть выборы в единой послевоенной Германии, может быть решен путем механического сложения результатов первых послевоенных выборов во всех четырех (!) частях (ФРГ, ГДР, Западный Берлин и Саар), однако, разумеется, в реальности убитого 20.07.1944 Гитлера все будет несколько иначе.

Выборы в первый бундестаг ФРГ (1949)
СДПГ - 6935 тысяч голосов
ХДС - 5979 тысяч голосов
СвДП - 2830 тысяч голосов
Баварский ХСС - 1380 тысяч голосов
КПГ - 1362 тысяч голосов
консервативно-партикуляристская Баварская партия - 986 тысяч голосов
националистическая Немецкая партия - 940 тысяч голосов
либеральная Немецкая центристская партия - 728 тысяч голосов
консервативный Союз за экономическую реконструкцию - 682 тысячи голосов
национал-социалистическая Немецкая рейхспартия - 429 тысяч голосов
Радикально-социалистическая свободная партия - 217 тысяч голосов
Южношлейзвигская партия - 75 тысяч голосов
центристско-националистическое Европейское народное движение - 26 тысяч голосов
Рейнско-ветфальская народная партия - 22 тысячи голосов

Далее - земельные выборы в Сааре (до 1955 он не входил в состав ФРГ)
Христианская народная партия - 230 тысяч голосов
СДПГ - 147 тысяч голосов
КПГ - 38 тысяч голосов
СвДП - 34 тысячи голосов

Западный Берлин (1946)
СДПГ - 1016 тысяч голосов
ХДС - 462 тысяч голосов
просоветская коммунистическая Социалистическая Единая Партия Германии - 413 тысяч голосов
СвДП - 195 тысяч голосов

Сложнее считать голоса на выборах в ГДР. Еще в 1946 здесь прошли земельные выборы:
Социалистическая Единая Партия Германии - 5093 тысячи голосов
Либерально-демократическая партия (не путать с ЛДПР!) - 1881 тысяча голосов
ХДС - 1673 тысячи голосов
Объединение крестьянской взаимопомощи (зародыш будущей Крестьянской Демократической Партии) - 163 тысячи голосов
Демократический Женский Союз - 98 тысяч голосов

Следует учитывать, что СЕПГ - это слившиеся КПГ и СДПГ советской оккупационной зоны. Даже с учетом общего полевения Европы 1945-1946 годов трудно предположить, что коммунисты получат в Германии более 5 млн. голосов. Хотя... В 1932 коммунисты получили в единой Германии 6 млн. Ладно, допустим.

Складываем результаты голосований во всех четырех зонах:

ХДС - 8114 тысяч голосов
СДПГ - 8098 тысяч голосов
КПГ - 6906 тысяч голосов
СвДП - 3059 тысяч голосов
Либерально-демократическая партия (не путать с ЛДПР!) - 1881 тысяча голосов
Баварский ХСС - 1380 тысяч голосов
консервативно-партикуляристская Баварская партия - 986 тысяч голосов
националистическая Немецкая партия - 940 тысяч голосов
либеральная Немецкая центристская партия - 728 тысяч голосов
консервативный Союз за экономическую реконструкцию - 682 тысячи голосов
национал-социалистическая Немецкая рейхспартия - 429 тысяч голосов
Христианская народная партия - 230 тысяч голосов
Радикально-социалистическая свободная партия - 217 тысяч голосов
Объединение крестьянской взаимопомощи (зародыш будущей Крестьянской Демократической Партии) - 163 тысячи голосов
Демократический Женский Союз - 98 тысяч голосов
Южношлейзвигская партия - 75 тысяч голосов
центристско-националистическое Европейское народное движение - 26 тысяч голосов
Рейнско-ветфальская народная партия - 22 тысячи голосов
Всего - 34034 тысячи голосов

Если бы выборы в послевоенный рейхстаг проводились по избирательному закону ФРГ, т.е. в рейхстаг попадают только партии, преодолевшие 5%-ный барьер, но не на общегосударственном уровне, а на земельном - хотя бы в одной земле, 579 мест распределяются следующим образом:
ХДС/ХСС/ХНП - 176
СДПГ - 141
КПГ - 111
СвДП - 86
Баварская партия - 17
Имперская партия - 17
Союз экономической реконструкции - 12
Партия центра - 10
Немецкая партия - 5
Южношлейзвигская ассоциация - 1
другие - 3

Как это не смешно, но политический спектр вернулся куда-то к середине 1920-х. 252 места левых не позволяют создать правительство, но 262 места ХДС-СвДП не позволяют создать правое правительство (впрочем, в РИ-ФРГ 1949 этот блок получил поддержку баварцев и Союз экономической реконструкции. Здесь правым понадобится еще 28 мест. Придется получать поддержку Имперской партии.

 Отправлено: 25.01.14 22:10. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А вот насчет послевоенных выборов - все куда более неопределенно. В реале американцы специально создали правоконсервативный, но проамериканский ХДС. Появится ли он здесь? Что вместо него создаст Герделер? А Ольбрихт? Впрочем, Ольбрихт вообще может не лезть в политику (прусские офицеры ее не очень любили). Не стоит сбрасывать со счетов и бывшую НСДАП. Кажется, еще в 1950 году, по опросам, до 25% немцев проголосовали бы за него. Я подсчитаю перспективы.

Во-первых, Ольбрихт в пост-гитлеровском правительстве должен был получить пост военного министра, а не... я даже не знаю какой пост в германском руководстве вы за ним зарезервировали. В реале заговорщики намечали на пост президента генерала Людвига Бека, а на пост канцлера - Карла Гёрделера.
Во-вторых, в заговоре участвовали члены трёх веймарских партий: DNVP, SPD и Партии Центра.
В-третьих, сравнивать с выборами 49-го это, конечно же, некорректно, но можно отметить, что в Веймарской республике коалиции складывались по другому принципу: социал-демократы+центристы+демократы (т.н. Веймарская коалиция). Послевоенная ХДС - это искусственно созданный американцами блок католических и протестантских христианских демократов (т.е. Центра и DNVP, кста, часть центристов не стала присоединяться к ХДС - в Бундестаге они были представлены до 1957 года, а в ландтагах - до 59-го). Т.е. по результатам выборов (при учёте того, что социал-демократы их выиграют), то демократы и центристы скорее поддержат их, чем DNVP. Соответственно, и канцлером станет скорее социал-демократ Лебер или Шумахер, чем националист Гёрделер.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Не стоит сбрасывать со счетов и бывшую НСДАП.

НСДАП - это бан ещё до капитуляции. Партийные бонзы и активные нацисты сидят по тюрьмам либо люстрированы чуть более, чем полностью.
А бывшие нацисты-конъюнктурщики распределятся также как и остальной электорат.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Даже с учетом общего полевения Европы 1945-1946 годов трудно предположить, что коммунисты получат в Германии более 5 млн. голосов. Хотя... В 1932 коммунисты получили в единой Германии 6 млн. Ладно, допустим.

Ну, 6 лимонов. Всего примерно 40 млн. избирателей (в реале в 49-м примерно 25 - Запад и 15 - Восток). Так что коммунисты - это по-любому почётное третье место.
Хотя нам на коммунистов обращать внимание не стоит, т.к. скорее всего будут стараться сформировать центристское правительство оставив за бортом и коммунистов, и дээнвэпэшников.

 Отправлено: 26.01.14 17:39. Заголовок: Yolandy пишет: НСДА..

Yolandy пишет:

цитата:

НСДАП - это бан ещё до капитуляции. Партийные бонзы и активные нацисты сидят по тюрьмам либо люстрированы чуть более, чем полностью. А бывшие нацисты-конъюнктурщики распределятся также как и остальной электорат.

Однако, в ГДР даже пришлось для них создавать специальную партию - Национально-демократическую.

Yolandy пишет:

цитата:

Послевоенная ХДС - это искусственно созданный американцами блок католических и протестантских христианских демократов

Появится ли она здесь? Это, конечно, зависит от степени контроля союзников над Германией.

Во-вторых, Герделер, естественно, будет создавать свою партию - консервативную и отнюдь не такую прозападную, как ХДС. И она не будет "христианской". Скорее всего, традиционный германский консерватизм. Появятся и монархисты. Ольбрихт?.. Заманчиво видеть в нем эдакого "свободного офицера" с левым уклоном. В исторической литературе ГДР такая тенденция была. Но, по моему, он - техник. Не больше, ни меньше. Какую партию он может создать? "Генералы против Гитлера и за мир"? Неужели просоветскую? А Сталин начнет играть Паулюса?

Yolandy пишет:

цитата:

Т.е. по результатам выборов (при учёте того, что социал-демократы их выиграют)

А может, резкое усиление СДПГ? Нет, вряд ли. У них все еще репутация "антинациональной силы".

И еще очень важна степень денацификации. Или советская модель - "разоблачение Гитлера", запрет НСДАП, самоубийства полдюжины нацистских бонз, или то, что было в Германии - в реале. В первом случае НСДАП неизбежно "возродится", как возродилась в России КПРФ.

 Отправлено: 26.01.14 19:58. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Однако, в ГДР даже пришлось для них создавать специальную партию - Национально-демократическую.

Ну, NDPD - это целиком и полностью советская инициатива. Партия была совершенно марионеточная, а в руководство были назначены старые коммунисты.
Гораздо интереснее, что такая партия была в ФРГ - GB/BHE (что-то типа "Всегерманский блок/Лига изгнанных и лишённых гражданских прав"). В руководстве партии состояли нацистские функционеры средней руки родом с отторгнутых СССР и Польшей территорий (В.Крафт и Т.Оберлендер - в общем, премерзкая публика, по хорошему бы гнить им в тюрьме, но каким-то образом удалось вывернуться). Что характерно, партия образована только в 1950-м году и на выборах показала, в целом, посредственные результаты (в 52-м - 5,9%, в 57-м - 4,6%).

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Появится ли она здесь? Это, конечно, зависит от степени контроля союзников над Германией.

Вот это уже хорошее конкретное замечание. Моё мнение: капитуляция Германии и последующий оккупационный режим будут напоминать Японию в реале. Т.е. страна сохраняется в своих старых границах (т.е. нет миллионов беженцев из отторгнутых территорий), нет разделения страны на оккупационные зоны (оккупация осуществляется объединённым верховным командованием - тут, думаю, как в Японии, примерно 350 тыс. американцев и примерно 40 тыс. англичан + советские, французские и польские представители), нет ликвидации правительства (т.е. управление не носит чисто военный характер и осуществляется косвенно - через германские правительственные органы).
Что касается государственного устройство, то безусловно оккупанты не дадут воплотить в жизнь всю ту шизу, которую планировали правые заговорщики (типа реставрации монархии и ликвидации федеративного устройства). Так что, в целом, это возврат к Веймарской республике (разве что с урезанными полномочиями президента и расширенными полномочиями рейхстага). Политическая система: также возврат к донацистской - восстановление SPD (здесь ряды социал-демократов пополняют освобождённые из концлагерей активисты и политэмигранты из SoPaDe), KPD (та же история), восстановление старых либеральных партий DDP и DVP. На правом фланге - Zentrum и DNVP. Плюс старые регионалисты (баварские, саксонские, ганноверские, шлезвигские).
Т.о. на первых послевоенных выборах (примерно 1945 год) оккупанты поддерживают партии старой "Веймарской коалиции" - SPD, DDP и Zentrum. На мой взгляд, из-за сильного выступления коммунистов (см. пример Франции и Италии) скорее к власти придёт "Июльская коалиция" - SPD, Zentrum и DNVP.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Во-вторых, Герделер, естественно, будет создавать свою партию - консервативную и отнюдь не такую прозападную, как ХДС. И она не будет "христианской". Скорее всего, традиционный германский консерватизм. Появятся и монархисты.

Ну, уже есть такая DNVP (что-то типа "Германская националистическая народная партия"). В данных условиях лидер данной политической силы - он.
Изначально партия, во-первых, протестантская в противовес католической "Zentrum" (учтите, что в донацистскую эпоху электорат оч.чётко делился по религиозному принципу), а, во-вторых, блок как раз протестантских клерикалов, монархистов, бауэров и бюргеров ("кулачества и буржуазии", хех).
Вообще вторая половина 40-х - это такое время, когда любая правая партия будет в той или иной степени "христианской".

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ольбрихт?.. Заманчиво видеть в нем эдакого "свободного офицера" с левым уклоном. В исторической литературе ГДР такая тенденция была. Но, по моему, он - техник. Не больше, ни меньше. Какую партию он может создать? "Генералы против Гитлера и за мир"? Неужели просоветскую? А Сталин начнет играть Паулюса?

Пффф, Ольбрихт - это сектовский рейхсверовский офицер. Армия вне политики. При временном "июльском" правительстве побудет военным министром, затем будет дослуживать в том, что союзники разрешат Германии иметь вместо армии.
Паулюс: вернут в Германию (когда начнётся обмен военнопленными - т.е. примерно 46-49 годы), там дадут "почётные" двадцать лет тюрьмы (за то, что продул под Сталинградом - т.к. в реале в "Союз германских офицеров" он вступил только после провала заговора 20 июля) и отпустят по амнистии через пару лет.
Насчёт "Генералов за мир" - вполне возможно. Но скорее в виде общественного движения, а не политической партии.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А может, резкое усиление СДПГ? Нет, вряд ли. У них все еще репутация "антинациональной силы".

Среди кого? Дойчевских "ватников"?
SPD в 20-е выигрывала все выборы с большим отрывом. Как показывает реал-46-ой, то социал-демократы после войны были особенно сильны, пока CDU у них не "отобрал мяч" (совсем как в Японии) со своей социально-рыночной экономикой.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И еще очень важна степень денацификации. Или советская модель - "разоблачение Гитлера", запрет НСДАП, самоубийства полдюжины нацистских бонз, или то, что было в Германии - в реале. В первом случае НСДАП неизбежно "возродится", как возродилась в России КПРФ.

Как у нас это "величайшая-геополитическая-катастрофа-сволочи-дерьмократы-развалили". А в Германии наци завафлились настолько (в отличие от ПМВ простые немцы на своей шкуре почувствовали и "тотальную войну", и союзные стратегические бомбардировки), что даже немецкие ультраправые (та же GB/BHE) будут стараться дистанцироваться от своего нацистского прошлого.

 Отправлено: 27.01.14 19:31. Заголовок: Yolandy пишет: что-..

Yolandy пишет:

цитата:

что-то типа "Всегерманский блок/Лига изгнанных и лишённых гражданских прав"

Дело в том, что тут тоже будут изгнанные. Где-то на данном форуме визит моя тема... то есть не моя, а "вопрос ВЛАДИМИРУ о депортации немцев из Восточной Европы". Сейчас точные цифры не помню, но к 1944 году только на территории Варталанда и Польской Силезии поселилось 1,6 млн. немцев. 3 с лишним миллиона немцев Чехословакии, до 1,5 млн. немцев Венгрии, Югославии и Румынии. Данциг с его полумиллионным населением. Не исключено, что Восточная Пруссия будет отобрана и поделена между СССР и Польшей (а это еще 2,5 млн. немцев). Вот они-то и могут составить избирательную базу подобных "возрождений" национал-социализма.

Yolandy пишет:

цитата:

Что касается государственного устройство, то безусловно оккупанты не дадут воплотить в жизнь всю ту шизу, которую планировали правые заговорщики (типа реставрации монархии и ликвидации федеративного устройства).

А Вы не забыли интересную фразу Черчилля о том, что если бы в 1933 в Германии был кайзер, Гитлер не пришел бы к власти? Сходным соображением руководствовались и при сохранении монархии в Японии, не так ли? Поэтому именно в Лондоне может возникнуть план реставрации монархии.

Yolandy пишет:

цитата:

Вообще вторая половина 40-х - это такое время, когда любая правая партия будет в той или иной степени "христианской".

Вы проводите аналогию с Италией и Францией? Это не вполне правомерно. В Италии ХДП возникла на базе Итальянской народной партии (1919-1926), а в целом католики имели опыт участия в избирательной борьбе с 1874 (создание К5атолического Действия). Во Франции Народно-республиканское движение (странное название для католической партии, все равно как совр. "православные политологи" создали бы Партия социалистов-революционеров) было массовым только в середине-конце 1940-х, а к 1951 потеряло много избирателей (в т.ч. в пользу голлистов). В Германии была Партия Центра, но ее роль вполне может играть ХСС, который должен выйти за пределы Баварии. Но это не снимает проблему неклерикальной правой партии.

Yolandy пишет:

цитата:

Армия вне политики

Вот именно.

Yolandy пишет:

цитата:

там дадут "почётные" двадцать лет тюрьмы

И это даже маловероятно. Он-то в чем виноват?

Yolandy пишет:

цитата:

Как у нас это "величайшая-геополитическая-катастрофа-сволочи-дерьмократы-развалили". А в Германии наци завафлились настолько (в отличие от ПМВ простые немцы на своей шкуре почувствовали и "тотальную войну", и союзные стратегические бомбардировки), что даже немецкие ультраправые (та же GB/BHE) будут стараться дистанцироваться от своего нацистского прошлого.

Вы заметили, что потери мирного населения до июля 1944 на порядок меньше, чем в июле 1944 - мае 1945? А уж через 20 лет (как и предсказывал папаша Мюллер) реваншизм будет набирать силу.

 Отправлено: 27.01.14 20:36. Заголовок: Но мы упускаем сущес..

Но мы упускаем существенную деталь. А именно мир вокруг Германии. Я недаром нарисовал карту фронтов в Европе на 20.07.1944. Переговорный процесс будет идти еще минимум 10 дней, но и к 1.08.1944 фронт изменится ненамного - советский войска займут большую часть Литвы, Латгалию и глубже вклинятся в районе Львова (как раз сюжет "Мы из будущего-2").
А что собственно, мы видим на этой карте?
Войска СССР с огромными потерями (5:1) выгнали вермахт и его союзников со своей территории. Англо-американцы только-только высадились в Нормандии и в первый месяц продвигались не очень быстро. В Италии, которая сулила столько надежд в 1943 (высадка в Триесте, занятие Австрии), наступление также продвигалось медленно. Германия контролирует Норвегию, Данию, Нидерланды, Бельгию, Францию, Северную Италию, Чехословакию, Балканы. Ей есть чем торговаться на переговорах. Кстати, сразу после высадки в Нормандии в Великобритании стали набрасываться планы на случай быстрого "обрушения" Германии за месяц-два. Очень надеялись, что события, аналогичные "Валькирии", дезорганизуют Германию, и сопротивляемость ее войск резко снизится. Насколько велика такая вероятность в данной альтернативе? Насколько будет сильным сопротивление войск СС и иных формирований НСДАП? Национальный характер немцев, вроде бы, должен подвигнуть их к признанию новой власти.

Какова будет позиция новых немецких властей на переговорах? Кстати, поскольку значительная часть немецких дипломатов так или иначе участвует в заговоре, старая прусская дипломатическая школа немедленно формирует новый МИД. Герделер имеет свои взгляды на будущее Германии. Это сохранение Германии в границах 31.08.1939 (между прочим, примерно к тому же склонялись и "оппозиционеры" внутри НСДАП - Геринг и Гиммлер - об этом вспоминает Шелленберг). Т.е. отвод немецких войск со всех территорий, занятых с начала второй мировой, но сохранение в составе Германии Австрии и Судетов, а еще лучше - Богемии и Моравии с Клайпедой. Именно такова будет первая позиция Германии на переговорах. Разумеется, союзники откажут. Но... Вот тут-то начнутся интересные дела. У СССР есть свои планы на Европу. Они сформулированы еще в январе 1944 в докладной записке Майского в НКИД. В целом в Москве царит определенное разочарование: прогулялись от Бреста и до Бреста, а толку? С тем же успехом можно было три года уничтожать самим себя в гражданской войне. А Европа опять ускользает от Сталина - как и в 1941. Лишь бы свое вернуть - Прибалтику, Львовщину и Южную Бессарабию.

Майский в январе 1944 года писал, что СССР необходимо присоединить район Петсамо, Южный Сахалин, Курилы и иметь общую границу с Чехословакией (при это он не исключал "модификаций" границ с Польшей, Румынией и Финляндией в зависимости от "необходимости считаться с политикой США и Англии" - намек на непризнание Западом некоторых присоединений 1939-1941?) СССР должен иметь влияние в Румынии и Финляндии, а также в Иране. Германию надо обезвредить лет на 30-50. Но если же Германия станет на социалистические рельсы, ограничения будут сняты. Польшу следует сделать как можно меньше (максимум с присоединением части Восточной Пруссии). А вот к Чехословакии могла бы быть присоединена Силезия. Венгрию нужно изолировать. Югославия и Болгария должны быть в союзе с СССР, а Грецией можно пожертвовать в случае усиления требований Англии. Интересно, что в этом случае Болгарии можно оставить Дедеагач (выход к Эгейскому морю), а Греции эту потерю компенсировать Додеканесом. Дедеагач - это и выход СССР к Средиземному морю. Ну и создания минимум двух крупных международных организаций - европейской и всемирной (в сборнике: Трансильванский вопрос. М.,2000).

Это теория, которая, как мы видим, в значительной степени стала реальностью после взятия советскими войсками Берлина. Однако, что же имеем в случае убийства Гитлера? СССР в этот самый момент в очень сложных отношениях с Польшей. Фактически создано параллельное эмигрантскому люблинское правительство. Впереди Варшавское восстание. Уж не решит ли германское правительство просто передать власть в оставшейся под его контролем части Генерал-губернаторства крайним антисоветским силам? То же самое может случиться в Прибалтике. но последнее маловероятно. Наконец, август 1944 - это революция в Румынии. Если СССР попытается "поймать Балканы" - т.е. способствовать переворотам в Бухаресте, Софии и Будапеште, это ваызовет немедленную реакцию Великобритании и США, а уж немецкие дипломаты приложат все усилия, чтоб их стравить.

 Отправлено: 28.01.14 21:16. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Дело в том, что тут тоже будут изгнанные.

Вообще не спорю. Просто можно наблюдать на примере реала (где изгнанных было ещё больше) два явления: партия экс-нацистов образовалась с определённой задержкой (союзники ранее просто не разрешили бы деятельность подобной организации) и данная партия ко второй половине 50-х годов "сдулась" (наиболее влиятельные фигуры в партии присоединились к CDU после 1955 года).

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А Вы не забыли интересную фразу Черчилля о том, что если бы в 1933 в Германии был кайзер, Гитлер не пришел бы к власти? Сходным соображением руководствовались и при сохранении монархии в Японии, не так ли? Поэтому именно в Лондоне может возникнуть план реставрации монархии.

Сравнили мне тоже каких-то там Гогенцоллернов с Акицумиками, потомком великого Императора Дзимму, внука Аматэрасу-омиками.
А если серьёзно, то, во-первых, Япония капитулировала при условии неприкосновенности тэнно, во-вторых, после капитуляции американцы стали копать против Сёва. Предполагалось заменить Сёва-тэнно на малолетнего Хайсэя с принцем Такамацу в качестве регента ("исполнителями" в этом сверхделикатном деле должна была стать "Дворцовая фракция" - принцы Асака, Хигасикуни и князь Коноэ - которая в 1944 году свалила кабинет Тодзё). Князь Коноэ, который был министром без портфеля и заместителем премьер-министра принца Хигасикуни, резко отверг все предложения американской администрации (переговоры вёл генерал Феллерс). Тогда американцы включили князя в список военных преступников класса "А" (надо отметить, что Япония капитулировала во многом благодаря князю Коноэ - ещё в феврале 45-го он подал Императору меморандум, в котором предупреждал об опасности вторжения Советского Союза и просил подписать скорейшую капитуляцию перед союзниками - во многом благодаря этому американцы не включили его в списки военных преступников и поддержали его министерскую кандидатуру), князь не признавал для себя возможности суда и перед арестом принял яд.
Вот теперь подумайте - стал бы прусский чиновник, пускай даже родственник царственной особы, жертвовать своей жизнью ради сохранения власти кайзера? Притом не "кайзера" вообще, а конкретного Вильгельма II?
А вообще - учитывая то, как лобызались Гогенцоллерны с нацистами (в среде монархистов-заговорщиков шел бурный срач на тему: кого бы из королевской фамилии выдвинуть в кайзеры, чтобы он был не завафлен контактами с наци?) сами вчерашние заговорщики просто плюнут на это дело и оставят "рейхсфервезером" генерала Бека.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вы проводите аналогию с Италией и Францией?

А конечно знаю ваши антихристианские настроения, но просто факты показывают, что DNVP под водительством Гёрделера будет еще более клерикальной партией, чем она была до прихода нацистов. Гёрделеровский политический идеал - это "Демократия Десяти Заповедей", в сущности, предельное выражение христианской демократии. К примеру, он выдвигал проект British-style парламента, где верхняя палата комплектовалась бы представителями немецких церквей, профсоюзов, университетов и бизнеса. Партия Центра также весьма клерикальная сила. К примеру, в 1928-33 годах лидером партии был Людвиг Каас (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Kaas) - т.е., иными словами, партия была прямо аффилирована с католической церковью.
Как мы видим, на правом фланге в явном виде преобладали, в общем-то, клерикальные партии.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

странное название для католической партии, все равно как совр. "православные политологи" создали бы Партия социалистов-революционеров

А что им "хизбаллой" надо было назваться? Чтобы лишний раз подчеркнуть своё самопозиционирование?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И это даже маловероятно. Он-то в чем виноват?

Ну, чтобы найти крайнего. Ведь пинать нацистов оч.скоро всем надоест.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Вы заметили, что потери мирного населения до июля 1944 на порядок меньше, чем в июле 1944 - мае 1945? А уж через 20 лет (как и предсказывал папаша Мюллер) реваншизм будет набирать силу.

Пффф, лучшая гарантия от реваншизма - это либерально-демократический строй и высокий уровень жизни населения. Рузвельт это вполне осознавал ещё до конца войны (поэтому-то в реале и был "План Маршалла", а не "План Моргентау"). В современной Германии реваншизм - это удел крайних маргиналов благодаря благополучному населению и стабильной экономике. В Веймарской Германии экстремальные идеологические формы и были востребованы из-за низкого уровня жизни населения, помноженного на неблагоприятную экономическую ситуацию.

 Отправлено: 29.01.14 16:25. Заголовок: Yolandy пишет: А ко..

Yolandy пишет:

цитата:

А конечно знаю ваши антихристианские настроения, но просто факты показывают, что DNVP под водительством Гёрделера будет еще более клерикальной партией, чем она была до прихода нацистов. Гёрделеровский политический идеал - это "Демократия Десяти Заповедей", в сущности, предельное выражение христианской демократии. К примеру, он выдвигал проект British-style парламента, где верхняя палата комплектовалась бы представителями немецких церквей, профсоюзов, университетов и бизнеса.

Думаю, что при таком раскладе антихристианские настроения возобладают в СДПГ и прочих левых силах. Неужели Вы полагаете, что социал-демократы (да и либералы - не надо скидывать со счетов СвДП-ЛДПГ) пойдут на компромисс с Герделером на таких условиях? ХДС - простое и гениальное изобретение американских оккупантов. А DNVP под водительством Гёрделера рискует просто стать персоналистской партией своего лидера. Сбросить Гитлера только для того, чтобы вернуться в болото немецкого консервативного клерикализма? Бисмарк был бы против (кстати, я не исключаю появления т.н. Бисмарковского движения - правее свободных демократов, но не клерикального, подчеркнуто нейтралистского во внешней политике).

 Отправлено: 29.01.14 21:11. Заголовок: Я думаю, что там всё..

Я думаю, что там всё-таки будет "июльская коалиция": общее участие в сопротивлении, сотрудничество с союзниками, антикоммунизм. Лебер (в кабинете Гёрделера - министр внутренних дел) выступал за сотрудничество с коммунистами, так же как и Олленхауэр (лидер SPD в изгнании). Так что на пост канцлера будет метить Шумахер - хоть и жёсткий антикоммунист, но при этом слишком последовательный социалист (в то время как остальные лидеры сопротивления сторонники laissez-faire capitalism). Так что SPD скорее всего возглавит Лёйшнер (вице-канцлер в правительстве Гёрделера).
Предположим, по итогам выборов 45-го года социал-демократы получают свыше 7 млн. голосов (как на последних Веймарских выборах), коммунисты ок. 6 млн. голосов, центристы свыше 4 млн., националисты до 4 млн., баварцы - ок. 1 млн. У остальных меньше 700 тыс. В итоге напрашивается правительство SPD-Zentrum-DNVP. Канцлер - Лёйшнер. На президентский пост коалиция выдвигает единым кандидатом Гёрделера (предположим, новая конституция напоминает конституцию ФРГ).
В итоге мы имеем, в целом, сходный с реалом курс правительства: социал-демократы выдвигают идеал государства, как "общества всеобщего благоденствия", правые силы обеспечивают хорошие отношения с Лондоном и Вашингтоном. Кроме того, в правом лагере было значительное количество сильных экономистов: например, отец германского "экономического чуда" Эрхард, который был хорошим знакомым Гёрделера (здесь он будет ассоциирован с DNVP, как лютеранин по вероисповеданию). Либералы и регионалисты остаются в оппозиции. Коммунистов с переменным успехом пытаются забанить (поначалу как политических противников затем результаты коммунистов станут неизбежно падать).
В перспективе, мы имеем такую Австрию, где большую часть времени правила коалиция Народной и Социалистической партий (правда, в отличие от Австрии, где электорат однородно-католический, в Германии на правом фланге будет отдельно католическая и отдельно протестантская партия). Во внутренней политике ориентация на социальное государство, во внешней - формальный нейтралитет (с большой вероятностью будет провозглашен после вывода оккупационных войск Союзников).

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Насколько будет сильным сопротивление войск СС и иных формирований НСДАП?

Кста, в СС (судя по мемуарам Мисси Васильчиковой) имелись реальные заговорщики, напр., шеф берлинской полиции Хельдорф. Плюс, у Шелленберга с заговорщиками были самые близкие отношения (судя по "Лабиринту", Канарис его разве что "сынулей" не называл).

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Это сохранение Германии в границах 31.08.1939 (между прочим, примерно к тому же склонялись и "оппозиционеры" внутри НСДАП - Геринг и Гиммлер - об этом вспоминает Шелленберг). Т.е. отвод немецких войск со всех территорий, занятых с начала второй мировой, но сохранение в составе Германии Австрии и Судетов, а еще лучше - Богемии и Моравии с Клайпедой. Именно такова будет первая позиция Германии на переговорах. Разумеется, союзники откажут. Но..

Судя по тому же "Лабиринту", глава, где Шелленберг имитирует переговоры с англичанами, там ещё в 39-м, когда Германия была "на коне", в качестве условий мира, помимо устранения Гитлера и ликвидации нацистского режима, был возврат в границы 37-го.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Однако, что же имеем в случае убийства Гитлера? СССР в этот самый момент в очень сложных отношениях с Польшей. Фактически создано параллельное эмигрантскому люблинское правительство. Впереди Варшавское восстание. Уж не решит ли германское правительство просто передать власть в оставшейся под его контролем части Генерал-губернаторства крайним антисоветским силам? То же самое может случиться в Прибалтике. но последнее маловероятно.

Вот я тоже так думаю. У поляков после "Катыни" разорваны отношения с Советским Союзом. С января идёт "Акция Бужа" - предполагалось, что СССР признает власть АК на освобождённых территориях, но пример операции "Острая Брама" в Вильнюсе показал, что советские власти разоружают и арестовывают солдат АК. А для немцев это же настоящая находка. Польша - это отличный буфер с СССР, и если сдать страну АК и эмигрантскому правительству, то таким образом можно "выслужиться" перед Союзниками. Ведь чем больше Польша будет на востоке, тем больше на востоке будет Германия (а принципе, и "линия Керзона" была вариативной - к примеру, Львов мог быть и в Польше, и в СССР, Белосток по всем понятиям должен был достаться полякам и т.п.).

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Германию надо обезвредить лет на 30-50. Но если же Германия станет на социалистические рельсы, ограничения будут сняты.

Вот он, блин, совкоподход. Американцы реализовали план Маршалла и "обезвредили" Германию навсегда. А в советской зоне в итоге достукались до голодных бунтов.

 Отправлено: 29.01.14 21:26. Заголовок: Yolandy пишет: Судя..

Yolandy пишет:

цитата:

Судя по тому же "Лабиринту", глава, где Шелленберг имитирует переговоры с англичанами, там ещё в 39-м, когда Германия была "на коне", в качестве условий мира, помимо устранения Гитлера и ликвидации нацистского режима, был возврат в границы 37-го.

Вот, нашла этот момент:

цитата:

В кабинете майора Стивенса, слегка перекусив, мы сразу же приступили к переговорам. Мы сошлись в следующих пунктах: устранение Гитлера и его ближайших сотрудников; немедленное заключение мира с западными державами; восстановление независимости Австрии, Чехословакии и Польши; отказ от политики экономической автаркии Германии и планового хозяйства, а также возвращение к золотому стандарту.

 Отправлено: 30.01.14 18:48. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Не исключено, что Восточная Пруссия будет отобрана и поделена между СССР и Польшей (а это еще 2,5 млн. немцев).

Нашла один интересный момент на эту тему: в марте и июле 1920 года прошли два плебисцита (Верхнесилезский и Варминско-Мазурский) по вопросу о судьбе германских территорий, населённых преимущественно поляками.
Вот карта:

В 1920 году абсолютное большинство населения данных территорий проголосовало за то, чтобы остаться в составе Германии (в Вост. Пруссии - 97,9%; в Верхн. Силезии - 59,6%). В 1944-45 годах немцев явно спрашивать никто не будет, но отделение данных территорий от Германии (в отличие от того, что произошло в реале) будет хоть как-то обоснованно. Германия теряет в пользу Польши Данциг и территории в Вост. Пруссии и Силезии, а в пользу СССР - Мемельланд.

 Отправлено: 30.01.14 19:12. Заголовок: Yolandy пишет: SPD-..

Yolandy пишет:

цитата:

SPD-Zentrum-DNVP

И все же это какая-то временная коалиция. В ФРГ социал-демократы даже в мыслях не имели создавать такую коалицию. В крайнем случае они договорятся с либералами и центром.

Yolandy пишет:

цитата:

Плюс, у Шелленберга с заговорщиками были самые близкие отношения (судя по "Лабиринту", Канарис его разве что "сынулей" не называл).

У Шелленберга вообще есть шанс сыграть не последнюю роль в спецслужбах послегитлеровской Германии. Если только его не забаннит широкая люстрация.

В РИ советскими трибуналами в Восточной Германии казнено 20 тысяч человек, заключено в лагеря 160 тысяч. В Западной Германии казнено 486 человек, а посажено в тюрьмы - 90 тысяч. 952 немецких военных преступника казнено в разных странах Европы. Самостоятельно немецкое правительство может казнить также до нескольких сот человек и посадить несколько тысяч.

Yolandy пишет:

цитата:

Вот я тоже так думаю. У поляков после "Катыни" разорваны отношения с Советским Союзом. С января идёт "Акция Бужа" - предполагалось, что СССР признает власть АК на освобождённых территориях, но пример операции "Острая Брама" в Вильнюсе показал, что советские власти разоружают и арестовывают солдат АК. А для немцев это же настоящая находка. Польша - это отличный буфер с СССР, и если сдать страну АК и эмигрантскому правительству, то таким образом можно "выслужиться" перед Союзниками. Ведь чем больше Польша будет на востоке, тем больше на востоке будет Германия (а принципе, и "линия Керзона" была вариативной - к примеру, Львов мог быть и в Польше, и в СССР, Белосток по всем понятиям должен был достаться полякам и т.п.).

Есть еще один - фантастический (но чего не бывает в истории?!) вариант - на фоне польских антисоветских восстаний СССР может решиться на немыслимое - вновь поделить Польшу с Германией. Вероятность мала, но все же... Это - конец славянского антифашистского фронта, конец отношений СССР с Чехословакией и Югославией. Впрочем... делить могут по... границе Российской империи 1914 года (Сталин пару раз - вполне себе в РИ - намекал на такую возможность в переговорах с польскими представителями). И тогда Варшава становится столицей Польской ССР (к ней прирежут кое что от Украины, Белоруссии и Литвы), а Германия получит Данциг, Коридор и Познань. Ситуация, подчеркиваю, фантастическая, но уж больно много синусоид сходится в августе 1944 (Варшавское восстание в т.ч.)
Англия и США могут утереться и пойти на такой вариант, но... только в том случае, если СССР им еще нужен. А нужен он на Дальнем Востоке. Как бы Вы оценили вероятность более скорого выхода Японии из войны (сейчас смотрю по тиви-тюнеру кадры празднования японскими студентами окончания сессии) в свете событий в Европе?

В целом можно сказать, что если в РИ СССР и западные союзники постепенно занимали свои будущие сферы влияния (июнь 1944 - май 1945), то здесь это все придется делить а приори, и вряд ли Великобритания будет довольна выходом нашей армии за границы СССР 1941 года. С Лондона станется сделать очередной "блестящий пируэт" своей внешнеполитической линии и защитить слабейшего в Европе - т.е. Германию (на фоне усиления СССР). А рядовому избирателю и журналисту-антифашисту скажут, что немцы сами убили Гитлера и убрались в свои довоенные границы.

Yolandy пишет:

цитата:

Судя по тому же "Лабиринту", глава, где Шелленберг имитирует переговоры с англичанами, там ещё в 39-м, когда Германия была "на коне", в качестве условий мира, помимо устранения Гитлера и ликвидации нацистского режима, был возврат в границы 37-го.

Помню, читал. Но в ноябре 1939 Германия могла торговаться разве что только Польшей, а даже в июле 1944 на кону стоит больше. Я вообще подозреваю, что для США будут важнее не те или иные границы послевоенной Германии, а ее экономическая зависимость от США.

В целом считаю, что спектр политических партий в Германии Герделера-Ольбрихта будет более обширен и пестр, чем в РИ 1949 года.

 Отправлено: 30.01.14 23:27. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И все же это какая-то временная коалиция. В ФРГ социал-демократы даже в мыслях не имели создавать такую коалицию. В крайнем случае они договорятся с либералами и центром.

Вполне норм. В австрийскую Народную партию вошли вообще бывшие австрофашисты - и коалиция OVP и SPO просуществовала 20 лет.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

У Шелленберга вообще есть шанс сыграть не последнюю роль в спецслужбах послегитлеровской Германии. Если только его не забаннит широкая люстрация.

Всё зависит от того, как он будет вести себя во время переворота. Поскольку у него была определённая поддержка в среде заговорщиков, то его могут потом провести как участника сопротивления или сочувствующего.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Англия и США могут утереться и пойти на такой вариант, но... только в том случае, если СССР им еще нужен. А нужен он на Дальнем Востоке. Как бы Вы оценили вероятность более скорого выхода Японии из войны (сейчас смотрю по тиви-тюнеру кадры празднования японскими студентами окончания сессии) в свете событий в Европе?

Как высокую. Примерно в тот же момент, в который в Германии происходил переворот, в Японии "дворцовая группировка" свалила правительство Тодзё. Принцы Хигасикуни, Асака, Такамацу, князь Коноэ выступали за скорейший мир с Союзниками. Коноэ в феврале 45-го направил Императору меморандум, где предупреждал о скором вторжении Советского Союза и просил о скорейшем принятии Каирской декларации (т.е. фактически о капитуляции). Той же позиции придерживались министры Ёнай и Того. Переворот в Германии, естессно, подстегнёт капитулянтские настроения в Японии.
Кста, и тут интересный момент. В Каирской декларации союзников значилось: лишить Японию всех островов на Тихом океане, которые она захватила или оккупировала с начала первой мировой войны 1914 года, и в том, чтобы все территории, которые Япония отторгла у китайцев, как, например, Маньчжурия, Формоза и Пескадорские острова, были возвращены Китайской Республике. Япония будет также изгнана со всех других территорий, которые она захватила при помощи силы и в результате своей алчности. Вышеуказанные три великие державы, помня о порабощенном народе Кореи, решили, чтобы в должное время Корея стала свободной и независимой. Т.е. речь идёт только о японских приобретениях со времён Первой мировой. Уже в начале 45-го (это реал) было ясно, что Сталин вскоре разорвёт пакт о нейтралитете и объявит Японии войну (и, естессно, предъявит претензии на Карафуто и острова Чишима). А тут, быстро капитулировав перед Союзниками, можно будет сыграть на охлаждении советско-американских отношений и отстоять часть своих территорий.
Понятное дело, что капитуляция в январе-феврале 45-го (здесь период с конца июля 44-го по январь-февраль 45-го будет аналогичным реал май-август 45-го) и капитуляция в августе 45-го - после разгрома на Иводзиме и Окинаве, в Манчжурии, союзнических бомбардировок (а мартовская бомбардировка Токио была не менее разрушительной, чем атомная бомбардировка Нагасаки - и там, и там ок. 100 тыс. погибших). Условия будут намного мягче: полное разоружение (возможно чисто символическую армию японцам и разрешат иметь, что-то в районе 100 тыс. человек - плюс жёсткие ограничения по авиации и флоту, например, запрет на авианосный и линейный флот, подлодки, бомбардировщики, танки и т.п.), часть японской территории будет оккупирована (я думаю, это будут о-ва Рюкю и Бонин - к моменту капитуляции Союзники даже там высадиться не успеют), будет основана союзная контрольная комиссия (как в Италии или Финляндии в реале). Союзники потребуют провести суды над военными преступниками (тут, как, например, и в Финляндии судить их будут скорее всего японским судом - Тодзё, Коисо, Хата, Умэдзу получат свои символические 20 лет и выйдут по амнистии в середине 50-х) и демократизацию - разбанить запрещённые партии и запрещённые профсоюзы, расширить на госуровне избирательные права граждан, провести демократические выборы. В плане конституции, скорее всего будет то, что предлагал Сидэхара - чисто косметические изменения по сравнению с конституцией Мэйдзи (предполагалось сохранение системы кадзоку, Палаты Пэров и Тайного Совета). Корейцам невероятная позитива - независимость они получат из рук японцев уже в 45-м, останутся единой страной.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В целом считаю, что спектр политических партий в Германии Герделера-Ольбрихта будет более обширен и пестр, чем в РИ 1949 года.

Вообще, кто такой Ольбрихт? Он не президент и не главком. Оккупанты-Союзники скоро вообще распустят германские вооружённые силы и тогда влияние военных упадёт вообще до нуля. И как политик он совершенно бесперспективен (в отличие, к примеру, от харизматичного Роммеля). Будет каким-нибудь консультантом по безопасности.
Насчёт пестроты спектра согласна. Нацисты в реале после 20 июля всех самых сильных лидеров, кто бы мог проявиться в послевоенной политике, выкосили. Поэтому-то и ФРГ получилась не такой похожей на Веймарскую республику.

 Отправлено: 02.02.14 19:34. Заголовок: Yolandy пишет: Впол..

Yolandy пишет:

цитата:

Вполне норм. В австрийскую Народную партию вошли вообще бывшие австрофашисты - и коалиция OVP и SPO просуществовала 20 лет.

А альтернативы? Никаких. Вот расклад парламентских сил в послевоенной Австрии:

С кем было блокироваться АНП? С неофашистами? Австрийская политическая система оказалась примитивной. Это почти как красно-черная коалиция в недавней Германии.

Yolandy пишет:

цитата:

Корейцам невероятная позитива - независимость они получат из рук японцев уже в 45-м, останутся единой страной.

Весь вопрос в том, когда Сталин соберется нападать на Японию, и соберется ли?
Вариант первый: Япония продолжает сопротивляться до начала 1945 года. Сталин обещает союзникам (как и в Ялте) через три месяца после капитуляции Германии напасть на Японию (вопрос об американских базах на территории СССР не стоит), но в обмен на... Финляндию, Румынию, Польшу. Болгарию? Черноморские проливы? В этом случае война с Японией намечается... если Германия капитулирует 9 (давайте уж сохраним эту красивую дату) августа, то 9 ноября 1944. Вести зимой войну с Японией возможно ли? Не перенесется ли все это на весну 1945. Но тогда получаем почти то же что и во втором варианте.
Вариант первый: СССР перессорился с союзниками в Европейской Консультативной Комиссии (созданной в Лондоне еще в декабре 1943). Суть конфликта проста как колумбово яйцо. СССР желает иметь сферу влияния в Европе (за что кровь проливали? чтоб поцеловать правый берег Западного Буга?) Великобритания (а к ней склоняется и США) настаивает на том, что никаких советских войск за пределами границ СССР на 21.06.1941 быть не должно (и выдвигает проблему Прибалтики - признать ее присоединение в 1940 в обмен на отказ СССР от сферы влияния в Европе). Почему советская сфера влияния была создана в 1945? Потому что в мае 1945 года СССР реально контролировал Польшу, Чехословакию, Восточную Германию, Венгрию, Восточную Австрию, Румынию и Болгарию. И Лондон с Вашингтоном ничего поделать не могли. Здесь это всего-лишь желание. В том-то и соль альтернативы, что в этот момент вооруженные силы СССР лишь вышли к своим границам. В августе 1944 немцы покинут Прибалтику, финны - Карелию, а румыны - Южную Бессарабию и кусочек Северной Буковины. СССР, естественно, будет давить на правительство Румынии. Судьба Антонеску, похоже, решена, но вот кто придет ему на смену? В РИ была коалиция всех антифашистских партий (включая коммунистов и национал-царанистов). Но даже выборы 1946 года (под советским влиянием) не дали победы коммунистам. Думаю, Румыния опять вернется к качелям национал-либералы - царанисты, разве что с более сильной ролью левого Фронта земледельцев. Единственный шанс СССР сделать Румынию своим союзником - это однозначно встать на ее сторону в Трансильванском вопросе. Но тогда Венгрия (а это интересная страна в данном раскладе) однозначно становится сателлитом Англии (и Англия этого не забудет). Болгария вообще может "отсидеться". СССР войны она не объявляла, а советские претензии выглядят уж совсем фантастическими. Вот где приход коммунистов к власти, похоже, неизбежен, так это в Югославии и Албании. Война НОАЮ с четниками, хорватами и словенским домобраном может затянуться до мая 1945, и здесь СССР будет активно помогать Тито. В принципе, будущее Югославии определено еще до Ялты и Потсдама: она восстанавливается в довоенных границах. Болгарские и венгерские войска должны покинуть ее территорию. Не исключено также, что СССР начнет всерьез поддерживать греческих партизан (или предложит Великобритании размен - Греция на Румынию). В общем, холодная война рискует начаться уже в сентябре 1944. Тем более что ленд-лиз автоматически прекращается с середины августа 1944. В таком раскладе СССР заявляет о своем принципиальном нейтралитете в японо-американской войне. Что, само собой, очень нравится Японии, которой помог меткий выстрел инспектора Лейстреда в Девоншире подвиг Штауффенберга. Тогда Япония может вести переговоры о Вашей февральской капитуляции.

И что тогда в Корее? Ну не Ли Сын Ман же?

 Отправлено: 02.02.14 19:54. Заголовок: Саса на вас нема :sm..

Саса на вас нема зі стандартним "про все договорились в Тегеране-Ялте и ничего меняца не должно!!!"

 Отправлено: 02.02.14 19:56. Заголовок: В том-то и дело, что..

В том-то и дело, что в Тегеране почти ничего еще не решено. Польша и Восточная Пруссия разве что.

 Отправлено: 03.02.14 22:24. Заголовок: Во-первых, на Тегера..

Во-первых, на Тегеранской конференции не было решено ровным счётом ничего. Т.е. там конечно решались текущие насущные вопросы: был выработана общая стратегия борьбы против Германии, были установлены срок и место открытия второго фронта, Сталин поддержал тезис западных лидеров о требовании безоговорочной капитуляции Германии. Да, высказывались мнения о послевоенном устройстве или границах в Европе. Так Черчилль предлагал компенсировать потери территорий Польши в пользу СССР за счёт Германии, а Рузвельт предлагал расчленить Германию на пять частей. Но конкретных решений по этим вопросам принято не было: достаточно взглянуть на Декларацию трёх держав (см. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/tehran11.htm) - одни какие-то общие фразы и никакой конкретики и сравнить её с Каирской декларацией (см. http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19431203kair.html).
Во-вторых, соглашение об объявлении войны Советским Союзом Японии через два-три месяца после разгрома Германии было достигнуто только на Крымской конференции в феврале 1945 года. При этом стоит отметить ещё и то, что у СССР существовал Пакт о нейтралитете с Японией, в соответствии с которым одна из сторон могла денонсировать Пакт за год до истечения его срока (т.е. в апреле 1945 года). В противном случае, Пакт автоматически продливался до апреля 1951 года. В реале Советский Союз данной возможностью воспользовался (хоть и с юридическими нарушениями) - конечно, пример Германии говорит о том, что можно было бы объявить войну не денонсируя договора о ненападении. В данном случае, это помогло сохранить Советскому Союзу своё дипломатическое лицо.

Т.е. в данном варианте, Советский Союз, хоть и заинтересован в разгроме Японии (притом так, чтобы в нём участвовали советские войска), но просто "критическая масса" противоречий с Западом такова, что в совместных действиях по принуждению Японии к капитуляции не заинтересована ни одна сторона. Поэтому, можно обозначить основные вехи развития событий после капитуляции Германии следующим образом:
В ближайшие дни после капитуляции Германии князь Коноэ направляет Императору меморандум следующего содержания:

цитата:

Как ни прискорбно признавать это, я считаю, что Японию проиграла войну. Исходя из этого, почтительнейше докладываю Вашему Величеству следующее: Хотя поражение тяжко запятнает нашу честь оно не должно вызывать вашего необоснованного беспокойства, так как общественное мнение Англии и Америки ещё не требует изменения нашего государственного строя. Следовательно, с этой точки зрения бояться поражения не стоит. С точки зрения сохранения национального государственного строя наибольшую тревогу должно вызывать не столько само поражение в войне, сколько коммунистическая революция, которая может возникнуть вслед за поражением. Если же взять наше внутреннее положение, то также нельзя не видеть, что с каждым днём создаются условия, способствующих возникновению коммунистической революции. Таковыми являются нищета населения, увеличение количества выступлений рабочих, просоветские настроения, развивающиеся вместе с ростом враждебности по отношению к Англии и Америке, движение в военных кругах сторонников обновления и связанное с ним движение так называемой "новой бюрократии", а также плетущиеся за их спиной тайные интриги коммунистических элементов. Из вышеуказанных фактов особое беспокойство вызывает движение сторонников обновления, которое наблюдается в военных кругах. В последнее время все более усиливаются голоса, бьющие тревогу по поводу положения на фронте и вместе с тем призывающие к почетной гибели всей нации. Хотя подобные призывы исходят от так называемых "правых", я считаю, что поощряют их к этому коммунистические элементы, которые стремятся таким путем ввергнуть страну в хаос и достичь в конце концов своих революционных целей. С другой стороны, в противовес решительным призывам уничтожать американцев и англичан постепенно усиливаются просоветские настроения. Часть военных обсуждает даже вопрос о том, что необходимо ценой любых жертв наладить дружеские отношения с Советским Союзом, и кое-кто помышляет об установлении контакта с Яньанью. Если существовала хотя бы малейшая надежда на перелом в положении на фронтах, всё обстояло бы иначе. Теперь же, исходя из неизбежности нашего поражения в войне, я позволю себе выразить твердое убеждение в том, что продолжать войну, в которой у нас нет перспектив на победу, значит полностью играть на руку коммунистам. Следовательно, с точки зрения сохранения нашей государственности необходимо как можно скорее закончить эту войну. (перев. мой - так что извиняюсь за кривоту).

В японском руководстве к тому моменту складываются две большие противостоящие группировки: одна - сторонники "Тэннодзан" (войны до победного конца), в числе которых были Главный Камергер Двора Фудзита Хисанори и другая - сторонники прекращения - члены "Дворцовой Фракции", министры Ёнай Мицумаса и Того Сигэнори. При этом, двумя самыми большими сторонниками скорейшей капитуляции были князь Коноэ (на тот момент член Палаты Пэров) и Лорд-хранитель Императорской Печати маркиз Кидо. К этому же решению склонялся сам Император.
Если в реале японцы пытались вести переговоры с Западом при посредничестве СССР, то здесь, на фоне охлаждения отношений между Советским Союзом и Союзниками, его ценность, как посредника, значительно падает. Т.е. японцы будут стараться установить контакт с Союзниками через японского после в Швейцарии Касэ Сюн'ити (в реале велись с июля 1945-го, после отказа советского руководства принять миссию князя Коноэ).
Одновременно с этим идут замены в японском руководстве: здесь правительство Коисо будет отправлено в отставку в конце 44-го (в реале в апреле 45-го) - первоначально предполагалось назначить на эту должность принца Хигасикуни или князя Коноэ, но из-за того, что они принадлежали к Императорскому дому (в случае неудачи это могло бросить тень на Императора) была выбрана нейтральная фигура - адмирал Судзуки. Здесь скорее всего поступят так же. Кроме того, происходит роспуск Тайсэй Ёкусанкай и его дочерних организаций, роспуск Ёкусан Сэйнэн (молодёжная организация, парамилитары), перестановки в Палате Пэров и Тайном Совете.
В реале между заявлением Императора о капитуляции Японии и подписанием Акта о капитуляции прошло 20 дней. Пускай и здесь, чтобы остались красивые даты - 26 января Император выступает с заявлением о капитуляции, а 14 февраля подписывается Акт о капитуляции. Союзные оккупационные войска высаживаются в оговоренных опорных пунктах, в Токио приезжают работники союзной контрольной комиссии.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И что тогда в Корее? Ну не Ли Сын Ман же?

Ё Унхён.
В 1943-44 годах японские власти начали потихоньку отпускать на волю корейских участников движения за независимость. Среди них был один из лидеров левых националистов Ё, который в августе 1944 года создал "Братство восстановления Кореи". После объявления о капитуляции Японии, генерал-губернатор Кореи Абэ сделал Ё предложение возглавить переходную корейскую администрацию. На следующий день он объявил о создании "Конгук чунби вивонхве" (Комитет по подготовке восстановления государства), была создана милиция Чхиандэ. Ё установил контакты с Временным правительством республики Корея в изгнании, а через шесть дней после подписания Акта о капитуляции Японии была создана Корейская Народная республика. Ввиду того, что Корея оказалась оккупированной советско-американскими войсками Корейская Народная республика не получила их признания - на Севере народные комитеты влились в создаваемые советскими оккупантами органы власти, а на Юге к 1946 году были разогнаны американцами из-за участия в них коммунистов.
В данном случае расклады в Корее оказываются другими - советского присутствия на территории страны нет, следовательно и надобности в присутствии американских войск нет. Будет создана Корейская контрольная комиссия (скорее всего, американо-китайская). Будут следить за ликвидацией японских учреждений и репатриацией японцев на острова. Что касается политических раскладов, то Ким и Ли стали руководителями на Севере и Юге соответственно исключительно благодаря оккупантам. Здесь их влияние стремится к нулю. Основными политическими фигурами здесь будут Ё Унхён и Хо Хён (левые националисты, позднее создавшие партию "Чосон Инминдан"), которые будут блокироваться с коммунистами. Здесь основные фигуры Пак Хонъён и Чо Бонам - это т.н. "Внутренняя группировка", коммунисты работавшие непосредственно в Корее ("Яньаньская группировка" - корейские коммунисты жившие и работавшие в Китае, в "Особом районе", группировавшиеся вокруг Ким Дубона - также к началу 46-го прибывают в Корею и формируют свою партию "Чосон Синминдан", но особым влиянием не пользуются, а "Партизанская" и "Советская" группировки - это манчжурские партизаны, выдавленные японцами в нач. 40-х в СССР и советские коммунисты корё-сарам - вовсе не существуют). К 46-му Чо Бонам, недовольный вмешательством СССР в дела корейской компартии, уходит к Ё и коммунисты значительно теряют в весе. С правого фланга особым влиянием пользуется Чо Мансик - издатель правой газеты "Тона Ильбо", "Корейский Ганди". Лидеры партии "Хангукдоклипдан" - что-то типа "Независимая Корея" (это деятели "Временного правительства Кореи" в изгнании) Ким Гу и Хон Джин также будут обладать определённым влиянием (из-за поддержки китайцев), но решающей роли играть не будут. "Чинильпа" - корейцы-коллаборационисты - из наименее дискредитированных сотрудничеством с японцами будут иметь некоторый вес, особенно оттого, что их много и это оч.влиятельные и богатые люди (к примеру, Юн Чихо - государственный деятель эпохи Чосон и Протектората, член совещательных комитетов при правительстве Генерал-губернатора, дядя Юн Босона - это президент Кореи в 1960-62 годах или Ли Ын - брат последнего Императора Кореи и наследник корейского престола).
Так что, по сравнению с реалом, мы, во-первых, наблюдаем совершенно другие расклады в корейской политике, а, во-вторых, это же сплошная позитива - страна остаётся единой и не оккупированной, с демократическим правительством, без Войны.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

С кем было блокироваться АНП? С неофашистами? Австрийская политическая система оказалась примитивной. Это почти как красно-черная коалиция в недавней Германии.

Вполне себе ОК. В Германии при таких раскладах тоже возникают проблемы с формированием коалиции - даже если возникнет такое желание, то социал-демократам всё равно не хватит мест в рейхстаге, чтобы создать коалицию с коммунистами. Точно так же и у националистов и центристов.

 Отправлено: 04.02.14 05:58. Заголовок: Yolandy пишет: и ко..

Yolandy пишет:

цитата:

и кое-кто помышляет об установлении контакта с Яньанью.

А ведь может возникнуть идейка - уходя из Китая - назло Чан Кай-ши отдать оккупированные территории коммунистам. Или это невероятно?

 Отправлено: 04.02.14 20:35. Заголовок: Тут надо ещё понимат..

Тут надо ещё понимать контекст, в котором это было сказано. Объективно, сторонники "тэннодзан" - это советские полезные идиоты, как говаривал Ленин, - сдать в пику Союзникам все континентальные завоевания СССР и китайским коммунистам, а самим совершить групповое самоубийство. Вспомните Мисиму: "Американцы высадятся у нас на заливе, нас заставят взять в руки оружие и все мы погибнем. Или сбросят какую-нибудь невиданную мощную бомбу с тем же концом".
Если рассматривать с практической т.з., то, во-первых, это будет нарушением условий капитуляции, а, во-вторых, это слишком мелкая пакость. В реале материальную базу китайским коммунистам в Манчжурии обеспечивали советские оккупанты (СССР обещал вывести войска из Китая через три месяца после разгрома Японии - вывод начался только через полгода, и даже после вывода основных войск советские войска (39-я армия) всё равно остались на территории Китая, плюс СССР удерживал Люйшунь и Далянь, КВЖД и ЮМЖД, промышленные предприятия, построенные японцами в 1932-45 годах и оружие Квантунской армии - всё это в дальнейшем стало "базой" китайских коммунистов). При этом с сентября по декабрь 1945 года (т.е. до начала второго этапа Гражданской войны) американцы перебросили в Китай ок. 110 тыс. солдат, 602 военных самолёта и 117 военных судов (преимущественно в Северный Китай).
Т.е. силы коммунистов окажутся разгромленными (если не частями Народно-революционной армии, то американцами), а отношения японцев с Союзниками окажутся безнадёжно испорченными, чего японцам совершенно не нужно.

 Отправлено: 07.02.14 20:44. Заголовок: Да, Вы правы. Значи..

Да, Вы правы. Значит, коммунистам ничего не светит (правда, они могут отступить в Синьцзян, и там возникнет какая-нить народная республика под советским покровительством). А в Китае опять Ваш любимый Гоминьдан. Но Китай не станет процветающей экономикой (во всяком случае, ни в 1960, ни в 1980 китайцы в целом не будут богаче жителей КНР соответствующих лет, как не были бы в 1980 поданные Российской империи богаче в целом граждан СССР). Будут зажиточные слои, сохранятся конфуцианские традиции (и даже усилятся, как сие произошло на Тайване), не будет культурной революции и охоты на воробьев, но я бы не назвал жизнь среднего китайца под властью разных группировок (а они никуда не делись) Государственно-национальной партии лучше, чем жизнь гражданина КНР. Кивать на Тайвань смысла нет. Это все равно что считать Остров Крым образцом некоммунистической Всея России (я, кажется, убедительно показал, что ОК - это стечение слишком многих благоприятных обстоятельств, в т.ч. обстоятельств определенного искусственного отбора его жителей). США, разумеется, по мере обострения отношений с СССР будут поддерживать Китай, но это автоматически не приводит к его процветанию. Таиланд - тоже важный союзник США, но отнюдь не самая богатая страна ЮВА. Филиппины на протяжении почти всей своей независимости имели проамериканский режим (за исключением нескольких лет просоветских симпатий Маркоса), но темпы роста их экономики, мягко говоря, не впечатляют.

Кстати, какова будет судьба Маньчжурии и ее императора?

 Отправлено: 07.02.14 20:49. Заголовок: Yolandy пишет: Т.е...

Yolandy пишет:

цитата:

Т.е. в данном варианте, Советский Союз, хоть и заинтересован в разгроме Японии (притом так, чтобы в нём участвовали советские войска), но просто "критическая масса" противоречий с Западом такова, что в совместных действиях по принуждению Японии к капитуляции не заинтересована ни одна сторона.

Если эта критическая масса возникнет. А возникнет она, если СССР пойдет напролом и потребует себе сферы влияния в Европе (кстати, Великобритания тоже в это время носилась с идеей трех подконтрольных себе европейских федераций: Скандинавской, Дунайской (быв. Австро-Венгрия) и Балканской). В РИ, опять напомню, СССР требовал лишь то, что успел занять к маю 1945 (а кое-где вообще отступил: Норвегия, Борнхольм; но и американцы ушли из Пльзеня, Тюрингии и Саксонии). Здесь же вооруженные силы СССР останавливаются на пороге Европы. Какая альтернегатива для СССР.

 Отправлено: 08.02.14 23:56. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Значит, коммунистам ничего не светит (правда, они могут отступить в Синьцзян, и там возникнет какая-нить народная республика под советским покровительством).

Коммунисты всё так же контролируют Особый район (или, как его иначе называли, Шаньганьнинский пограничный район). Хотя формально гоминьдановцы признавали власть коммунистов в регионе (в соответствии с соглашением об Объединённом фронте), но сам по себе Объединённый фронт был довольно формальным альянсом. К примеру, гоминьдановцам ничего не помешало в январе 41-го разгромить и расформировать Новую 4-ю армию (которая была сформирована из коммунистов под руководством Е Тина - надо отметить, что коммунисты проявили неповиновение центральному командованию, плюс там был ряд недвусмысленных провокаций со стороны коммунистов). Другой пример, чуть ранее, в 40-м году, коммунисты уничтожили несколько гоминьдановских "инспекционных групп", которые должны были ликвидировать плантации опиумного мака (коммунисты поправляли своё финансовое положение, промышляя наркоторговлей, а при Чане в Китае существовало довольно жёсткое антинаркотическое законодательство - муза Клио насмешлива, поэтому через двадцать лет коммунисты снаряжали экспедиции для разгрома группировок гоминьдановских наркобаронов в Бирме).
Что касается Синьцзяна. До конца августа 44-го центральную власть там представлял Шэн Шицай: вообще личность преинтересная - манчжур, бывший фэньтянец, в 1930-м был отправлен в Синьцзян помощником Цзинь Шужэня громить тюркских и хуэйских сепаратистов, при помощи белогвардейцев таки разгромил их, стал в 1933-м губернатором Синьцзяна, в 30-е годы крепко дружил с Советским Союзом (и даже вступил в ВКП(б) во время своей тайной поездки к Молотову в августе 38-го) - благодаря советской интервенции в 37-м он смог отбиться от гоминьдановских войск, которые были отправлены в Синьцзян свергать нелояльного губернатора, но после начала Великой Отечественной он сблизился с Гоминьданом, изгнал советских советников и развернул репрессии против местных коммунистов (в Китае тогда многие считали, что СССР проиграет войну Германии). В августе 1944-го из-за ужасной, даже по китайским меркам, коррупции Чан сменил Шэна на своего человека Чжу Шаоляна. К тому моменту уже начало снова подниматься национальное сепаратистское движение тюрков. Первоначально, как и в начале 30-х, первую скрипку там играли исламисты. Здесь надо отметить, что сепаратисты были крайне разнородны: там были и тюрки-исламисты, и тюрки-светские националисты, и русские белогвардейцы (одна из сильнейших, если не самая сильная в военном отношении группировка), и казахские и калмыкские группировки. Советский Союз, естессно оказывал поддержку светским националистам, среди которых преобладали старые коминтерновские кадры - А.Касымов, С.Азизов, Д.Сугурбаев и др. Русские из белых, в целом, к ним примыкали (один из редчайших случаев в мировой истории, когда белые и красные воевали на одной стороне).
В реале, сепаратистам удавалось оч.успешно противостоять Гоминьдану (тут надо понимать, что своей территорией они считали западные и северные районы Синьцзяна, на китайском юго-востоке делать им было нечего). Уже в 49-м, после провозглашения КНР, Сталин принудил руководство сепаратистов провести переговоры с китайским руководством - и оч.кстати, летевшие в Бэйцзин на переговоры руководители ВТР во главе с Касымовым погибли в авиакатастрофе.
Здесь у Сталина других вариантов нет, так что тот всячески будет стараться поддерживать ВТР. Ситуация здесь сложная, т.к. международное сообщество признавало (ну, до "Ялты", как минимум) территориальную целостность Китая, а Монголию, Тыву, в данном случае, ВТР, чуть ранее Манчжурию - не признавало.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

А в Китае опять Ваш любимый Гоминьдан.

Я бы не сказала, что Гоминьдан - "мой любимый". Режим Чан Кайши был довольно мерзкий: я уже где-то писала, что всю китайскую экономику контролировали Чан Кайши с сыновьями, его жена Сун Мэйлин, её брат Сун Цзывэнь, её сестра Сун Айлин с мужем Куном Сянси (который был самым богатым человеком гоминьдановского Китая), братья Чэнь. Я уже не говорю про невероятное казнокрадство и коррумпированность региональных властей, которые чувствовали себя в своих землях настоящими королями (так, например, Шэн Шицай вывез из Синьцзяна настоящий караван из 50 грузовиков, которые перевозили 1,5 тонны золота и 15 тонн серебра). Кроме того, гоминьдановский Китай даже отдалённого не был свободной страной - это было тоталитарное государство, сочетавшее в себе черты Советского Союза и нацистской Германии. Лишь к началу 40-х годов, под давлением американцев, требовавших демократизации Китая, Чан легализовал часть оппозиционных партий, которые в марте 41-го объединились в "Демократическую Лигу Китая".
В принципе, вот причины, по которым, американцы не стали поддерживать Гоминьдан в Гражданской войне (в конце 45-го американцы перебросили в Китай 110 тысячный контингент, но уже в 47-м году американский контингент насчитывал 6180 человек). Президент Трумэн и вовсе отзывался о руководстве Гоминьдана вполне однозначно: "Все эти Чаны, Куны и Суны сплошь воры". Повод для такого высказывания у него был, т.к. гоминьдановцы разворовали американской военной помощи на 750 миллионов долларов.
После бегства на Тайвань Гоминьдан был самой богатой политической партией в мире - лишь к 2000 году началась ликвидация непрофильных активов. На последнем этапе Гражданской войны часть войск НРА отступила из Юньнаня в Бирму, где гоминьдановские командиры Ли Ми, Ли Юаньлинь, Ву Юньнянь, Чжан Вэйчэн занимались производством и торговлей наркотиками (т.н. "Золотой треугольник" до войны в Афганистане был центром мирового производства опия и героина). В 1960-61 году бирманский диктатор Не Вин пустил на территорию своей страны части НОАК, которые вытеснили гоминьдановцев на территорию Тайланда и Лаоса, где участвуя в войне против коммунистов (так, например, тайские "Три Тирана" - премьер Таном Киттикачон, его сын, полковник королевской армии Нарон и его тесть, генерал и министр внутренних дел страны Прапхат Чарусатхиан - снабжали "3-ю армию НРА" оружием, оказывали им финансовую помощь, а командующий армией генерал Ли Вэньхуань жил в роскошном особняке в Чиангмае) гоминьдановцы продолжили заниматься своим старым делом - т.е. наркоторговлей.
Понятное дело, что любить тут Гоминьдан не за что. Но поскольку история так или иначе предполагает какие-то оценки событий, то Гоминьдан я воспринимаю именно как меньшее зло. При Гоминьдане безусловно крестьянство никогда не получило бы землю во владение, но зато гоминьдановцы никогда бы не стали создавать "народных коммун", в которых обобществлялась даже кухонная посуда. При Гоминьдане китайцы жили бедно, но и при коммунистах до сего дня сотни миллионов китайцев живут в глинобитных хибарах и работают в поле по двенадцать часов в день за еду. При Гоминьдане существовал тоталитарный режим при котором велось преследование оппозиции, но гоминьдановцы не загоняли в исправительно-трудовые миллионы "контрреволюционеров".
Данная альтернатива, где в Китае сохраняется власть Гоминьдана - это однозначная позитива для китайцев. Отсутствие "Большого скачка", коллективизации (а она шла не только в деревнях, но и в городах - "народными коммунами" становились городские кварталы, заводы и фабрики), "Великого голода", "Культурной революции" - это всё последствия нашей альтернативы. Да, гоминьдановский Китай никогда бы не имел атомной бомбы и космической программы, но такой размен - сверхдержавные понты в обмен на жизни миллионов простых людей - это отличный размен.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Это все равно что считать Остров Крым образцом некоммунистической Всея России (я, кажется, убедительно показал, что ОК - это стечение слишком многих благоприятных обстоятельств, в т.ч. обстоятельств определенного искусственного отбора его жителей).

"Остров Крым" - это сатирический памфлет и воспринимать его как альтернативу (пускай даже с включённым на полную мощность deus ex machina) я бы не стала.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Таиланд - тоже важный союзник США, но отнюдь не самая богатая страна ЮВА.

Тайланд - это объективно богатейшая страна Индокитая. Если сравнивать Тайланд с соседями - Бирмой, Лаосом, Камбоджей, Вьетнамом, Индонезией, Китаем, Индией, Бангладеш, то уровень жизни в стране необычайно высок - в принципе, этим и объясняется огромное количество мигрантов (а то и вовсе беженцев) из этих стран в Тайланде (по официальным данным - 1,8 миллиона человек). Я где-то видела цифру в 5 миллионов нелегальных иммигрантов, проживающих в Тайланде (при том, для сравнения, в России проживает, по разным оценкам, от 2,5 до 4 млн. нелегалов).
Так что если в нашей альтернативе в начале XX века уровень жизни китайцев будет на уровне жизни тайцев, то это будет просто неприличная альтпозитива для Китая. (Хех, вдогонку посмотрела: ВВП на д.н. по ППС Тайланда больше, чем, к примеру, у Грузии или Армении).

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Кстати, какова будет судьба Маньчжурии и ее императора?

Как и в реале - станет частью Китая. Японцев и корейцев репатриируют, коллаборационистов осудят. Бывш. японское и советское имущество достанется китайцам. Что касается императорской семьи, то там скорее всего их либо формально осудят, либо будут держать под арестом без суда, а со временем разрешат уехать, например, в Японию (например, брат Императора и наследник престола Айсиньгёро Пуцзе был женат на дочери маркиза Сага, и их дочь Хуэйшэн с 1943 года жила в Токио у дедушки с бабушкой).

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

кстати, Великобритания тоже в это время носилась с идеей трех подконтрольных себе европейских федераций: Скандинавской, Дунайской (быв. Австро-Венгрия) и Балканской

Ну, если исключить вот этот вот сок мозга: http://gunter-spb.livejournal.com/500466.html (к тому же карта не английская, а американская), то мне пруфов видеть не доводилось. Зато вот Сталин Балканскую федерацию проталкивал так активно, что поссорился на этой почве с Тито.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В РИ, опять напомню, СССР требовал лишь то, что успел занять к маю 1945 (а кое-где вообще отступил: Норвегия, Борнхольм; но и американцы ушли из Пльзеня, Тюрингии и Саксонии). Здесь же вооруженные силы СССР останавливаются на пороге Европы.

Ну, скажем в данной альтернативе ещё остаётся возможность просоветского переворота в Румынии (благо что заговор против Антонеску созрел ещё в июне 44-го). Пожалуй, переворот в Германии не просто не исключит возможности переворота в Румынии, но и подстегнёт заговорщиков - а там ввод советских войск - в Болгарии тоже зрел переворот, который готовила организация "Звено". Так что плюс две страны в зону влияния СССР, плюс Югославия и Албания, Греция под вопросом. Получается, у нас есть задел сразу под четыре серьёзных военных конфликта на Балканах, где одну из сторон может поддержать СССР, а другую Союзники - это венгерско-румынская война (СССР помогает Румынии, а Запад - Венгрии; думаю, что Хорти в кратчайшие сроки после переворота в Германии договорится о мире с Союзниками, а в случае войны Хорти ещё сможет рассчитывать на западную матпомощь), гражданская война в Греции (СССР на стороне "Временного демократического правительства Греции", а Запад - на стороне королевского правительства), гражданская война в Югославии (СССР за НОАЮ, а Запад за чётников и королевское правительство; тут, кстати, интересный момент - при любых раскладах Югославию контролируют немецкие войска, без участия РККА коммунистические партизаны никогда не освободят страну и Запад в данной ситуации может потребовать чтобы немцы в Югославии капитулировали именно перед войсками союзников), гражданская война в Албании (СССР за коммунистов, а Запад за "Национальный Фронт").
Т.е. в таком случае в зоне влияния СССР запросто могут оказаться Румыния с Болгарией, а в зоне влияния Союзников - Венгрия, Югославия, Албания и Греция. Это я как вариант.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Какая альтернегатива для СССР.

Хех, если рассматривать Великую Отечественную войну, как войну за мировое господство, то да.

 Отправлено: 10.02.14 18:16. Заголовок: Yolandy пишет: Здес..

Yolandy пишет:

цитата:

Здесь у Сталина других вариантов нет, так что тот всячески будет стараться поддерживать ВТР. Ситуация здесь сложная, т.к. международное сообщество признавало (ну, до "Ялты", как минимум) территориальную целостность Китая, а Монголию, Тыву, в данном случае, ВТР, чуть ранее Манчжурию - не признавало.

Пример Монголии, которую несоциалистические страны признавать стали только после 1961 (вступление в ООН), а США - вообще в 1987, как раз говорит о том, что дипломатическое признание никуда не денется. Правительство Маньчжурии, кстати, к сентябрю 1939 дипломатически было признано Ватиканом, Венгрией, Германией, Испанией, Италией, Литвой, Польшей, Сальвадором, Эстонией и Японией. Видите, довольно широкий разброс.

Yolandy пишет:

цитата:

Тайланд - это объективно богатейшая страна Индокитая.

Ну разве что сравнительно с Камбоджей и Бирмой. А сравнительно с Малайзией, Тайванем, Южной Кореей? Я проамериканские режимы беру в сравнение.
Нет, Китай в качестве союзника (умеренного, впрочем, опять Тайвань - не образец, скорее Бразилия, которая не всегда шла послушно проамериканским курсом - вне зависимости от типа политических режимов) США будет бедноватой крестьянской страной (без Монголии, Синьцзяна и Тибета) с несколькими цветущими мегаполисами на побережье - Шанхай, Тяньцзин, Гонконг (если Великобритания его вернет). Ну и еще более массовая миграция китайских кули - в т.ч. в Корею и Японию.

Yolandy пишет:

цитата:

Ну, если исключить вот этот вот сок мозга: http://gunter-spb.livejournal.com/500466.html (к тому же карта не английская, а американская), то мне пруфов видеть не доводилось. Зато вот Сталин Балканскую федерацию проталкивал так активно, что поссорился на этой почве с Тито.

Странная карта. Я ее уже давно видел и пытался вообразить обстоятельства, которые привели бы к ее реализации. Обратите внимание на ее дату создания. март 1942. Я думаю - это последствие провала (причем, полного) плана "Блау" - т.е. немцы не смогли в 1942 продвинуться дальше Воронежа и Ростова. В мае 1942 РККА освободила весь Крым (деблокировав Севастополь), а Власов деблокировал Ленинград. Поэтому к концу 1942 года советское наступление отбросило вермахт к Днепру, а летом 1944 война закончилась встречей на Рейне. Потом СССР выдавил англичан и Ирана и оттяпал большую часть европейской Турции. В 1945 разгромлена Япония - СССР получил Северную Маньчжурию, Сахалин и Северные Курилы. Такая альтерпозитива для СССР. Но Великобритания мобилизовалась и сгруппировала остальной мир в несколько пробританских Федераций: Скандинавскую (без Финляндии), Западноевропейскую (Португалия, Испания, Франция, Италия, Бельгия, Нидерланды), Арабскую, Африканскую, Индийскую, Южноамериканскую. Все эти федерации в той или иной степени сотрудничают с Лондоном. Великобритания прихватизировала себе также Мадагаскар и Голландскую Индию. А вот США выглядит более чем странно. Такая мечта "американских монархистов" - присоединить Канаду и Центральную Америку (до Панамы включительно). Может - это хитрость Форин-офиса? Замкнуть США в своей сфере, нагрузить их внутриконтинентальными проблемами.
Китай здесь несоветский и распространивший свою власть (влияние?) на Корею, Индокитай и Таиланд. Тихий Океан контролируют США. Какой-то набросок миров Оруэлла. СССР не выдюжит. Рухнет в самом недалеком будущем под грузом внутренних противоречий. Слишком много нерусских. Иран и Германия - в одной стране...

Yolandy пишет:

цитата:

Ну, скажем в данной альтернативе ещё остаётся возможность просоветского переворота в Румынии (благо что заговор против Антонеску созрел ещё в июне 44-го). Пожалуй, переворот в Германии не просто не исключит возможности переворота в Румынии, но и подстегнёт заговорщиков - а там ввод советских войск - в Болгарии тоже зрел переворот, который готовила организация "Звено". Так что плюс две страны в зону влияния СССР, плюс Югославия и Албания, Греция под вопросом. Получается, у нас есть задел сразу под четыре серьёзных военных конфликта на Балканах, где одну из сторон может поддержать СССР, а другую Союзники - это венгерско-румынская война (СССР помогает Румынии, а Запад - Венгрии; думаю, что Хорти в кратчайшие сроки после переворота в Германии договорится о мире с Союзниками, а в случае войны Хорти ещё сможет рассчитывать на западную матпомощь), гражданская война в Греции (СССР на стороне "Временного демократического правительства Греции", а Запад - на стороне королевского правительства), гражданская война в Югославии (СССР за НОАЮ, а Запад за чётников и королевское правительство; тут, кстати, интересный момент - при любых раскладах Югославию контролируют немецкие войска, без участия РККА коммунистические партизаны никогда не освободят страну и Запад в данной ситуации может потребовать чтобы немцы в Югославии капитулировали именно перед войсками союзников), гражданская война в Албании (СССР за коммунистов, а Запад за "Национальный Фронт"). Т.е. в таком случае в зоне влияния СССР запросто могут оказаться Румыния с Болгарией, а в зоне влияния Союзников - Венгрия, Югославия, Албания и Греция. Это я как вариант.

Если СССР займется всем этим с августа 1944, мы уже к декабрю получаем НАТО (какой-нить Мальтийский Блок - на Мальте подпишут соглашение) в составе США, Великобритании, Ирландии, Бельгии, Нидерландов, Норвегии, Дании, Португалии, Франции, Италии, Греции, Турции, Венгрии (!) и Болгарии. Югославия и Чехословакия... В Чехословакии Бенеш проводит скорее антисоветскую, чем просоветскую политику. Югославия - пока за Сталина, но вот именно, что пока. А в 1945 в НАТО могут пригласить и Германию с Австрией. СССР имеет шанс урвать Финляндию, Польшу и Румынию, но не более. Еще одной коммунистической страной станет Югославия. Болгария - нет. Объявить ей войну СССР не может. Переворот 9 сентября 1944 был следствием этого объявления. А в 1944 у СССР больше проблем в Трансильвании. Там румыно-венгерская война может закончиться весьма неожиданно - выделением независимой Трансильвании (были и такие планы в 1944). В любом случае, я сомневаюсь, что Сталин пойдет на риск разжигания повстанческих войн в Болгарии, Греции или Северной Италии. О Восточной Пруссии также не стоит забывать. Великобритания вполне ее разменяет на советские претензии на Болгарию и Грецию.

Yolandy пишет:

цитата:

Хех, если рассматривать Великую Отечественную войну, как войну за мировое господство, то да.

Скажу больше: я вообще не рассматриваю в этом варианте СССР как сверхдержаву. Социалистическое сообщество из трех-четырех стран? Это просто насмешка. Репарации с Германии, Финляндии, Венгрии и Румынии мы, разумеется, получаем. Что касается германских репараций, то в РИ они были следующими:

цитата:

Согласно опубликованным в 1990-е годы российскими исследователями Михаилом Семирягой и Борисом Кнышевским данным Главного трофейного управления, в СССР из Германии было вывезено около 400 тыс. железнодорожных вагонов, в том числе 72 тыс. вагонов строительных материалов, 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов, 1 млн. 335 тыс. голов скота, 2,3 млн тонн зерна, миллион тонн картофеля и овощей, по полмиллиона тонн жиров и сахара, 20 млн литров спирта, 16 тонн табака. В СССР вывезли телескопы из астрономической обсерватории университета Гумбольдта, вагоны берлинской подземки и круизные лайнеры. В частности, в 1950 году конфискованным технологическим, энергетическим и грузоподъёмным оборудованием из Германии был оснащён, строящийся в Краснодаре, Компрессорный завод. В г. Кемерово на предприятии КОАО «Азот» до сего дня используются трофейные компрессоры 1947 г. выпуска фирмы «Шварцкопф». На Центральной телефонной станции Москвы, номера которой начинались на «222» и которая обслуживала, в том числе, ЦК КПСС, до 1980-х годов использовалось оборудование телефонного узла рейхсканцелярии. По данным историка и экономиста Гавриила Попова, даже техника для подслушивания, применявшаяся после войны советской госбезопасностью, была германского происхождения. По утверждению немецкой стороны, в России и странах СНГ в настоящее время находятся около 200 тысяч вывезенных после войны музейных экспонатов, два миллиона книг и три километра папок с архивами. У жителей советской зоны оккупации Германии официально конфисковали 60 тыс. роялей, 460 тыс. радиоприемников, 190 тыс. ковров, 940 тыс. предметов мебели, 265 тыс. настенных и настольных часов, которые в основном были распределены за небольшую плату между советскими номенклатурными чинами и старшими офицерами. В документах трофейного ведомства числятся также 1,2 млн мужских и женских пальто, 1 млн головных уборов и 186 вагонов вина.

http://ru.wikipedia.org/?oldid=60068276

Что-то я думаю, что здесь объем репараций будет меньшим.

Большой плюс СССР - сохранение жизней 1,5 млн. советских солдат (самые знаменитые - Карбышев и Черняховский).

 Отправлено: 10.02.14 20:20. Заголовок: Еще одна тема: совет..

Еще одна тема: советские невозвращенцы. Всего за рубежи СССР в годы войны перемещено:

(тысяч человек)

Перемещено с территории СССР в страны Европы в 1941-1944
Военнопленные 3 250
«Остарбайтеры» 3 740
Фольксдойче 350
Финны-ингерманландцы 60
Румыны, эвакуированные официально 120
Евреи, вывезенные из Восточной Галиции в лагеря смерти в Польше 450
Коллаборационисты 1 000
В т.ч. прибалты 230
Итого 8 700

Из них
Погибло и преднамеренно уничтожено 850
Возвращено немецкими властями по нетрудоспособности 150
Саморепатриировалось 400
Репатриировано советскими властями 5 229
Переселились на территорию своей исторической родины 1 383
Стали невозвращенцами 688


Кто пополнит список невозвращенцев? Во-первых, все фольксдойче (в РИ 170 тысяч из них возвратили в СССР). Во-вторых, казаки "готской линии" - да, да, те 80 тысяч казаков, которые бежали с фон Панвицем и Красновым с Дону и Кубани, и были расселены в Северной Италии. В принципе, СССР поднимает вопрос о власовцах и красновцах, но если к концу 1944 начинается холодная война, фиг что получит. Естественно, не попадут в СССР люди первой эмигрантской волны (кроме желающих из Союза советских патриотов в Париже).
Между прочим, ужасы расправ с репатриантами в СССР преувеличены. Из 5229 тысяч репатриантов расстреляно всего несколько сот человек (в т.ч. Власов. Шкуро и Краснов), 336 тысяч получили реальные сроки, 1645 тысяч вернули в армию дослуживать, а остальные получили неприятный штамп в паспорте. Допустим, эти 330 тысяч дополнительно не вернутся. В таком случае СССР сохраняет жизни 1,5 млн. солдат, но количество невозвращенцев возрастает на 500 тысяч (вместе с немцами).

Т.о. население СССР (если Польша - наш сателлит, и туда выселяют поляков и евреев с западных районов Украины. Литвы и Белоруссии) к 1946 году составит (в границах 1941) 172,2 млн. человек (включая репатриантов). СССР гарантированно получает Восточную Пруссию (точнее Калининградскую (Кенигсбергскую до 1946) область), район Петсамо от Финляндии и остров Змеиный - от Румынии. А вот с Закарпатьем - полная неизвестность. Первый съезд делегатов народных комитетов Закарпатской Украины в Мукачево, принявший Манифест о воссоединении Закарпатской Украины с Советской Украиной, состоялся 26 ноября 1944, когда эта территория уже занята советскими войсками.

23 января 1945 года Сталин в телеграмме президенту Чехословакии Э.Бенешу отмечает: «Советское правительство не запрещало и не могло запретить населению Закарпатской Украины выразить свою национальную волю. Это тем более понятно, что Вы сами мне в Москве говорили о Вашей готовности передать Закарпатскую Украину Советскому Союзу, при этом, как Вы, должно быть, помните, я не дал тогда на это своего согласия. Но из того, что Советское правительство не запретило закарпатским украинцам выразить свою волю, ни в коем случае не следует, что Советское правительство намерено будто бы нарушить договор между нашими странами и односторонне решить вопрос о Закарпатской Украине. Такое предположение было бы оскорбительным для Советского правительства». (дипломатическая вежливость?)

И наконец 29 июня 1945 Советско-чехословацкий договор о воссоединении Закарпатской Украины с СССР.

Здесь же к концу июня 1945 СССР - главный враг Миттель Европы. Возрожденная Чехословакия вполне может подписать антисоветский пакт с Венгрией. Венгрия - интереснейший игрок в данной АИ. С одной стороны Запад настаивает на возвращении к границам до 1938 года, и Венгрия должна вернуть все земли, присоединенные в 1938-1941 гг. Но с другой стороны США и Великобритания заинтересованы в сильной Венгрии на пороге нестабильных Балкан. Интересно, что Болгарии в 1945 "простили" аннексию Южной Добруджи, которая была отторгнута у нее Румынией в 1913, возвращена в 1918 и отторгнута вновь в 1919. Хорти может - для пущей респектабельности - провести демократические выборы (в Венгрии, помимо коммунистов, политические партии никогда не запрещались, а на выборах 1939 в парламент прошли представители 13 партий, в т.ч. социал-демократы и либералы. В РИ после сноса советскими войсками фашистского фашистских партий в 1945 побеждает консервативно-сельская Партия мелких хозяев. Здесь спектр политических сил шире. Хортисты в т.ч. А вот нилашистов (венгерских нацистов) запретят. Коммунистам на выборах не светит ничего. Если Венгрия заинтересует союзников, ей могут "простить" присоединения Южной Словакии, Закарпатья и даже Северной Трансильвании. Здесь уже логика румынско-венгерской войны. Советские войска не оккупируют Румынию, но СССР активно помогает ей против Румынии, а если Болгария не присоединится к советской сфере, то поддерживает румынские претензии на Южную Добруджу.

Разумеется также СССР повременит с выводом войск из Северного Ирана (здесь вообще может быть разыграна Азербайджанская и Курдская карта) и после капитуляции Японии предъявит претензии на Южный Сахалин и Курилы. Встанет вопрос с международным признанием Тувы (если ее - для создания массовки соцлагеря: Финляндия, Польша. Румыния, Монголия, Тува и Туркестан - сохранят независимой).

Если в Югославии побеждают коммунисты (а у Независимой Хорватии против них шансов немного), то Тито активно поддерживает албанских повстанцев.

Европа 1945 года:
Австрия - восстановлена независимость, политический режим близок к реальности, Европейская Контрольная Комиссия, но нет оккупации.
Албания - ожесточенные бои между НФ и КПА.
Бельгия - послевоенное восстановление (почти РИ). Присоединяется к НАТО-Мальте.
Болгария - присоединяется к НАТО-Мальте.
Великобритания - победа лейбористов на выборах. Планы создания трех европейских федераций под своим руководством. Создание НАТО-Мальты.
Венгрия - сохранила часть своих приобретений, воюет (до лета?) с Румынией. Помощь НАТО-Мальты. Союз с Чехословакией.
Германия - потеряла все присоединения 1938-1943. а также Восточную Пруссию. Приходит в себя. Европейская Контрольная Комиссия, но нет оккупации. Поток беженцев из советского сектора и Чехословакии (всего 6,5 млн; в реале - 14,5 млн.)
Греция - гражданская война: коммунисты, поддерживаемые СССР, против пробританского правительства.
Дания - близко к реалу. Присоединяется к НАТО-Мальте.
Ирландия - присоединяется к НАТО-Мальте.
Исландия - стала республикой. Присоединяется к НАТО-Мальте.
Испания - почти реал.
Италия - почти реал. Отдельные коммунистические отряды на севере все еще партизанят. Но в этом случае ИКП может потерять шанс достаточно успешно выступить на выборах. Муссолини, само собой, пойман и повешен. Присоединяется к НАТО-Мальте.
Нидерланды - почти реал. Присоединяется к НАТО-Мальте.
Норвегия - возвращается правительство из Лондона. Присоединяется к НАТО-Мальте.
Польша - создано просоветское Люблинское правительство, которое игнорирует лондонское эмигрантское правительство. Ему в пику Великобритания и США отвергают территориальные претензии Польши к Германии (кроме Данцига и юга Восточной Пруссии). Теряет большую часть советской зоны раздела Польши в 1939, но возвращает Белосток и Перемышль. Партизаны Армии Крайовой, активно поддерживаемые Западом.
Португалия - почти реал. Присоединяется к НАТО-Мальте.
Румыния - советский сателлит. Воюет с Венгрией и требует от Болгарии Южную Добруджу.
Финляндия - установлен просоветский режим. Демократический Союз Народа Финляндии - блок коммунистов и социал-демократов. Из СССР импортирован Куусинен, который стал президентом Финской Народной Республики. Суд над Маннергеймом. Прочие репрессии (аналог - РИ-Болгария 1945 года).
Франция - почти реал. Присоединяется к НАТО-Мальте.
Чехословакия - восстановлена на большей части своей территории - кроме отошедших к Венгрии в 1938-1939 районов. Выселено 3 млн. немцев. У власти антикоммунистические партии. Союз с Венгрией.
Югославия - победа коммунистов. Вопрос Юлийской Крайны не разрешен. Сильное влияние СССР.

СССР - в западных районах продолжается, негласно, но активно поддерживаемая Западом, повстанческая война.

 Отправлено: 10.02.14 22:01. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Пример Монголии, которую несоциалистические страны признавать стали только после 1961 (вступление в ООН), а США - вообще в 1987, как раз говорит о том, что дипломатическое признание никуда не денется. Правительство Маньчжурии, кстати, к сентябрю 1939 дипломатически было признано Ватиканом, Венгрией, Германией, Испанией, Италией, Литвой, Польшей, Сальвадором, Эстонией и Японией. Видите, довольно широкий разброс.

Во-первых, Литва, Польша и Эстония не признавали Манчжурской империи, зато её признавали Доминиканская республика и Советский Союз. И, во-вторых, здесь всё на поверхности. Первыми Манчжурию признали Сальвадор и Доминиканская республика (в 1934 году): в 30-е годы страны Центральной Америки и Карибского бассейна были подобием современных стран Океании, т.е. они во всю "торговали суверенитетом" - паспорта, удобные флаги, дипломатическое признание - учитывая то, что дипломатические отношения между Японией и Сальвадором были установлены только в 1935 году (т.е. примерно через год после официального признания Манчжурской империи), то здесь речь идёт о японских представителях с чемоданами, набитыми деньгами, которые проплачивали признание Манчжурии третьими странами. Следующая волна признаний прошла после подписания Антикоминтерновского пакта - Италия (в 1937-м), Германия (в 1938-м), Венгрия (в 1939-м) - в данном случае, это такой знак уважения к партнёру. Испания признала Манчжурскую империю 2 декабря 1937, т.е. ещё до своего вступления в Антикоминтерновский пакт - это объясняется тем, что Японская империя объявила о своём признании националистического правительства Испании 1 декабря 1937 года. Т.е. в данном случае мы наблюдаем такой обмен любезностями. Советский Союз поддерживал консульские отношения с Манчжурией (советское консульство действовало в Харбине) с марта 1935 года, т.к. это было весьма важное для советской дипломатии направление (хоть с Японией у СССР отношения складывались весьма сложные, но тут всё объясняется прагматическими соображениями).
То же самое касается и Монголии: первоначально дипломатические отношения с ней установили социалистические страны, затем "неприсоединяющиеся", а впоследствии (к середине 60-х) и капиталистические. Если бы Манчжурская империя просуществовала до наших дней, то дипломатические отношения с ней имели бы и Великобритания, и США, и большинство других не вполне дружественных стран.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ну разве что сравнительно с Камбоджей и Бирмой. А сравнительно с Малайзией, Тайванем, Южной Кореей?

Тайвань и Южная Корея - это оч.богатые в т.ч. и по европейским меркам страны. Если брать за мерило ВВП по ППС пер капита, то между Бельгией и Германией и на ур-не Израиля, соответственно. К тому же это не Юго-Восточная Азия и, тем более, не Индокитай. А насчёт Малайзии, то тут есть интересная закономерность: по объёмам добычи нефти и газа она превосходит Тайланд примерно в 1,6 раз. Примерно такой же разрыв между этими странами и по ВВП по ППС пер капита.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Странная карта. Я ее уже давно видел и пытался вообразить обстоятельства, которые привели бы к ее реализации. Обратите внимание на ее дату создания. март 1942.

На мой взгляд всё проще - это какой-то еврей бейтаровец (хех, при всём при этом советофил) сублимировал таким образом свои wet dreams. Взгляните на Израиль - "У Иордана два берега и оба наши" - Жаботинский писал, да?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Если СССР займется всем этим с августа 1944, мы уже к декабрю получаем НАТО

Это следует из логики развития событий в любом случае. Страны, которые в реале стали "странами народной демократии" из-за того, что лежали под гусеницами советских танков, без советских танков останутся сугубо буржуазными и, так скажем, атлантистски ориентированными. Особенно это касается Польши - слишком неблагоприятное для СССР стечение обстоятельств, немцы будут стараться сдать Польшу именно АК и Лондонскому правительству, ну и у Союзников есть резон обеспечить в Польше власть именно "своих" поляков.
Что касается Югославии, то она освобождалась от немцев не самостоятельно, основную работу там проделали советские войска - как следствие, власть в стране досталась коммунистам. Если сравнивать ситуацию с Грецией, то нельзя не отметить общую схожесть ситуации. В обоих случаях имелось эмигрантское пробританское правительство, которое группировалось вокруг короля. Главной силой сопротивления являлись коммунисты, а сопротивление, ориентировавшееся на это правительство на деле вполне себе сотрудничало с оккупантами. Грецию освобождали британские войска, поэтому несмотря на сильное коммунистическое движение Греция не стала соцстраной. Югославию освобождали советские войска, поэтому несмотря на наличие легитимного правительства власть в стране досталась коммунистам. В нашем варианте всё, что не было занято советскими войсками по факту "освобождено" Союзниками. Следовательно, какое бы там сильное коммунистическое движение ни было власть достанется эмигрантскому правительству (кста, соглашение Тито-Шубашича в реале было пописано 2 ноября 1944-го, так что коммунистам в Югославии не светит ничегошеньки, а если те попытаются взять власть силовыми методами, то их раскатают верные королю силы при поддержке англо-американских оккупантов). Ну, и, опять-таки, зажатая между "королевской" Грецией и "королевской" Югославией Албания также становится, так скажем, "буржуазной".
Учитывая серьёзные просоветские (скорее уж тогда русофильские) настроения в болгарском обществе, удержать страну от "дрейфа" в сторону СССР будет довольно сложно. Если болгарской элите удастся справиться с "пятой колонной" коммунистов и внутренней оппозицией в виде организации "Звено", то Болгария как и в 1940 году (см. предлагаемый Советским Союзом пакт и последующую "Соболевскую акцию") может сохранить свой суверенный статус (т.е. не стать советским сателлитом).
Насчёт Финляндии, думаю, что если им удалось сохранить независимость и суверенитет в реале (а там ситуация объективно была сложнее), то здесь они её сохранят и подавно.
Насчёт Румынии, то тут всё упирается, во-первых, в высокую вероятность переворота, а, во-вторых, в присутствие советских войск на их территории. В зависимость от того, как среагируют на переворот немецкие войска Румыния может стать как советским сателлитом, так и вернуться к своему довоенному статусу.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Скажу больше: я вообще не рассматриваю в этом варианте СССР как сверхдержаву. Социалистическое сообщество из трех-четырех стран? Это просто насмешка.

А вы максималист однако.

 Отправлено: 10.02.14 23:27. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

И наконец 29 июня 1945 Советско-чехословацкий договор о воссоединении Закарпатской Украины с СССР.

С чего бы это? С оккупированной советскими войсками Чехословакии он мог требовать чего угодно, но в данной ситуации Бенеш ничего не боясь может его посылать и международное сообщество его единогласно поддержит.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Хорти может - для пущей респектабельности - провести демократические выборы (в Венгрии, помимо коммунистов, политические партии никогда не запрещались, а на выборах 1939 в парламент прошли представители 13 партий, в т.ч. социал-демократы и либералы. В РИ после сноса советскими войсками фашистского фашистских партий в 1945 побеждает консервативно-сельская Партия мелких хозяев. Здесь спектр политических сил шире. Хортисты в т.ч. А вот нилашистов (венгерских нацистов) запретят. Коммунистам на выборах не светит ничего. Если Венгрия заинтересует союзников, ей могут "простить" присоединения Южной Словакии, Закарпатья и даже Северной Трансильвании.

В принципе, до 38-го года у венгров был практически нормальный режим: в стране не проводилась антисемитская политика, проходили демократические выборы, существовали независимые профсоюзы, существовала легальная социал-демократическая партия, нацисты и коммунисты были забанены. Что могут Союзники потребовать от Венгрии после войны? Возврата всех территориальных приобретений, сделанных в союзе с нацистской Германией, забанить нацистов (рассадить по тюрьмам всяких упырей типа Ференца Салаши и Пала Проньи в кач-ве приложения), провести свободные выборы, судить военных преступников... Стандарт, в общем.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Разумеется также СССР повременит с выводом войск из Северного Ирана (здесь вообще может быть разыграна Азербайджанская и Курдская карта) и после капитуляции Японии предъявит претензии на Южный Сахалин и Курилы.

Ну, и получится такой же "Иранский кризис" как и в реале - отношения с Западом обостряются ещё сильнее, почва для антисоветизма ещё богаче. Если Советский Союз предъявит претензии Японии, то это будет только способствовать их сближению с Западом. Тут уже Хигасикуни и Коноэ будут просить американцев создать военные базы в Маоке и на Сюмусю (вспоминаем позицию госдепартамента по вопросу о территориальных уступках СССР - во многом потому мирный договор с Японией у нас до сих пор не подписан).

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Встанет вопрос с международным признанием Тувы (если ее - для создания массовки соцлагеря: Финляндия, Польша. Румыния, Монголия, Тува и Туркестан - сохранят независимой).

Во-первых, что такое "Туркестан", а, во-вторых, ну, признают Тыву. Годам к 80-м. Просто инерция мышления такова, что признавать марионеточные государства стратегических противников охотников не особо много.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Если в Югославии побеждают коммунисты (а у Независимой Хорватии против них шансов немного), то Тито активно поддерживает албанских повстанцев.

Я конечно, на эту тему высказалась чуть выше, но ещё раз хочу отметить, что в реале т.н. "Белградские соглашения" были подписаны гораздо позднее, так что пока НКОЮ никакого официального статуса не имеют. Более того, если Сталин будет оч.сильно давить на Тито и продавливать силовой захват власти коммунистами, то всё закончится "зачисткой" страны от коммунистов, как это было в реале в Греции.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Германия - потеряла все присоединения 1938-1943. а также Восточную Пруссию. Приходит в себя. Европейская Контрольная Комиссия, но нет оккупации. Поток беженцев из советского сектора и Чехословакии (всего 6,5 млн; в реале - 14,5 млн.)

Оккупация будет в любом случае. И Бек с Гёрделером будут оч.рады если оккупацию будут осуществлять англо-американские войска - в данном случае американская оккупация - это гарантия от советской оккупации. С Вост.Пруссией вопрос сложный - скажем так, Запад может упереться по этому вопросу "по просьбе" немцев (к тому же на Западе оч.быстро созреет концепт "ни пяди земли Сталину") в обмен на оч.прозападный настрой германского руководства.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Ирландия - присоединяется к НАТО-Мальте.

В реале там был строгий нейтралитет. У ирландцев слишком большие противоречия с англичанами, чтобы состоять в одном военно-политическом союзе с Великобританией. К тому же, в отличии, к примеру, от Турции, Ирландия географически находится в достаточно безопасном положении, чтобы мочь позволить себе нейтралитет.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Польша - создано просоветское Люблинское правительство, которое игнорирует лондонское эмигрантское правительство. Ему в пику Великобритания и США отвергают территориальные претензии Польши к Германии (кроме Данцига и юга Восточной Пруссии). Теряет большую часть советской зоны раздела Польши в 1939, но возвращает Белосток и Перемышль. Партизаны Армии Крайовой, активно поддерживаемые Западом.

Если немцы (я говорю о временном правительстве) упустят такой шоколадный шанс создать буфер между собой и войсками РККА, то... ну, в общем, можно альтернативу не продолжать. Это должен быть фундаментальный вопрос на предпереговорах с Союзниками, мол, мы держим фронт на Востоке любой ценой, а вы нам обеспечиваете максимально мягкий послевоенный режим.
А у Запада в данном случае есть реальный шанс и рыку съесть и на стульчик сесть: отвергнуть (ну, не отвергнуть, а максимально смягчить) польские претензии к Германии на фоне непризнания советских захватов 39-го (ну, т.е. чисто формально поддержать территориальные претензии Польши к СССР). Я понимаю, когда в Ялте Запад сдавал Польшу Сталину, с оглядкой на то, что она уже де-факто была его и он ей уже вовсю вертел как хотел. Но в данной ситуации для чего подобное капитулянтство перед СССР?

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Финляндия - установлен просоветский режим. Демократический Союз Народа Финляндии - блок коммунистов и социал-демократов. Из СССР импортирован Куусинен, который стал президентом Финской Народной Республики. Суд над Маннергеймом. Прочие репрессии (аналог - РИ-Болгария 1945 года).

К чему такой жесткач? Там в реале уже весной 44-го сначала Рузвельт пытался "посредничать" между Финляндией и СССР и чуть позднее шли переговоры на тему перемирия (не срослось только из-за того, что советская сторона перегнула с требованием репараций).
Я бы сказала, что здесь Финляндия выходит из войны, пожалуй, даже более безболезненно, чем в реале (т.к. немцы с высокой долей вероятности здесь согласятся интернироваться финскими войсками). Послевоенная "торговля суверенитетом" - это уже чисто финская инициатива - Паасикиви оч.умно просёк, что уступая СССР в малом, с него можно оч.хорошо "тянуть" в плане экономики. Если бы финны вели подчёркнуто независимую политику после войны, то такого высокого уровня жизни и таких темпов роста экономики они бы ни за что не добились.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Чехословакия - восстановлена на большей части своей территории - кроме отошедших к Венгрии в 1938-1939 районов. Выселено 3 млн. немцев. У власти антикоммунистические партии. Союз с Венгрией.

Я бы даже сказала, напротив, здесь есть немалая вероятность того, что разобравшись с немцами Бенеш возьмётся за венгров (кста, реал - венгров также массово лишали гражданства, конфисковывали имущество, выселяли за границу). Кста, если будет вооружённый конфликт с Румынией, то и трансильванские венгры будут частично загеноцижены, частично выселены в Венгрию.
Так что, также, как и после Первой Мировой у венгров стабильно плохие отношения с соседями (ну, разве что с австрийцами относительно норм).

 Отправлено: 11.02.14 18:24. Заголовок: Yolandy пишет: На м..

Yolandy пишет:

цитата:

На мой взгляд всё проще - это какой-то еврей бейтаровец (хех, при всём при этом советофил) сублимировал таким образом свои wet dreams. Взгляните на Израиль - "У Иордана два берега и оба наши" - Жаботинский писал, да?

Далеко не факт. В 1942 году палестинский вопрос был очень далек от разрешения, поэтому могли фигурировать самые разные проекты.

Yolandy пишет:

цитата:

т.е. они во всю "торговали суверенитетом"

Помнится, и Пакт Рериха первыми бросились подписывать именно центральноамериканцы. Хотя сам Рерих вряд ли мог им много заплатить.

Yolandy пишет:

цитата:

Что касается Югославии, то она освобождалась от немцев не самостоятельно, основную работу там проделали советские войска

Преувеличение!
Вот карта военных действий в Югославии в сентябре-декабре 1944


Советские войска действительно осуществили успешную Белградскую операцию, но ее зона - это только часть совр. Сербии и Воеводина. Тем более, что немцы особо и не сопротивлялись. Они уже с начала сентября быстро отходили из Греции и Македонии на север. Основная часть Югославии была освобождена НОАЮ (разумеется, при солидной советской помощи вооружением и техникой).

Что же касается четников, то они еще в 1942 заключили перемирие с германскими и итальянскими оккупационными войсками и сосредоточились на борьбе с Тито (и даже пытались убедить вступившие на территорию Югославии советские войска, что титоисты - это троцкисты ) Это не конкурент НОАЮ. У Тито есть перед ними огромное преимущество - его партизаны пытались, во всяком случае, объединить все народы Югославии в борьбе против немцев и итальянцев, четники же - чисто сербская организация. Есть и "третья сила" - усташи. Прибавьте сюда словенский домобран и вакуум в Македонии, который возникнет после ухода оттуда болгарских войск. Венгрии и Болгарии Советам не видать, и они еще более усилят помощь Тито - через район Железных ворот.

Yolandy пишет:

цитата:

верные королю силы при поддержке англо-американских оккупантов

Откуда в Югославии в сентябре 1944 англичане и американцы? Даже если бы такая операция состоялась, на ее планирование и осуществление ушло бы несколько месяцев. И в лучшем случае британские войска заняли бы (как и в Греции) только портовые города.

Yolandy пишет:

цитата:

Учитывая серьёзные просоветские (скорее уж тогда русофильские) настроения в болгарском обществе, удержать страну от "дрейфа" в сторону СССР будет довольно сложно.

Наоборот. Болгария просто производит впечатление дисциплинированной страны, которая уже в 1945 дружно проголосовала за левые силы, но и здесь не обошлось без борьбы - в основном между коммунистами и БЗНС (группа "Звено" как раз не имела широкой электоральной базы). Но все это - последствия объявления войны со стороны СССР и вступления советских войск в Болгарию. А также масштабных судебных процессов января-марта 1945 над противниками левых.

 Отправлено: 12.02.14 17:58. Заголовок: Yolandy пишет: С че..

Yolandy пишет:

цитата:

С чего бы это? С оккупированной советскими войсками Чехословакии он мог требовать чего угодно, но в данной ситуации Бенеш ничего не боясь может его посылать и международное сообщество его единогласно поддержит.

Совершенно верно. Но само положение Чехословакии - между Венгрией, СССР и Германией... Она не сможет враждовать больше, чем с одной из этих стран.

Yolandy пишет:

цитата:

В принципе, до 38-го года у венгров был практически нормальный режим: в стране не проводилась антисемитская политика, проходили демократические выборы, существовали независимые профсоюзы, существовала легальная социал-демократическая партия, нацисты и коммунисты были забанены. Что могут Союзники потребовать от Венгрии после войны? Возврата всех территориальных приобретений, сделанных в союзе с нацистской Германией, забанить нацистов (рассадить по тюрьмам всяких упырей типа Ференца Салаши и Пала Проньи в кач-ве приложения), провести свободные выборы, судить военных преступников... Стандарт, в общем.

Хорти дожил (в эмиграции) до 1957.

Yolandy пишет:

цитата:

Ну, и получится такой же "Иранский кризис" как и в реале - отношения с Западом обостряются ещё сильнее, почва для антисоветизма ещё богаче. Если Советский Союз предъявит претензии Японии, то это будет только способствовать их сближению с Западом. Тут уже Хигасикуни и Коноэ будут просить американцев создать военные базы в Маоке и на Сюмусю (вспоминаем позицию госдепартамента по вопросу о территориальных уступках СССР - во многом потому мирный договор с Японией у нас до сих пор не подписан).

Я думаю, СССР успеет денонсировать договор о ненападении, но объявить войну Японии не успеет. Если осуществится Ваш сценарий Общества 1945 года.

Yolandy пишет:

цитата:

Во-первых, что такое "Туркестан",

Синьцзян. Если туда прибудет достаточно китайцев-коммунистов из Особого Района, то будет именно китайское государство.

Yolandy пишет:

цитата:

Я конечно, на эту тему высказалась чуть выше, но ещё раз хочу отметить, что в реале т.н. "Белградские соглашения" были подписаны гораздо позднее, так что пока НКОЮ никакого официального статуса не имеют. Более того, если Сталин будет оч.сильно давить на Тито и продавливать силовой захват власти коммунистами, то всё закончится "зачисткой" страны от коммунистов, как это было в реале в Греции.

В Греции иные условия, чем в Югославии. Для зачистки от коммунистов любым сербским силам придется сотрудничать с усташамим и словенским домобраном. А это может закончиться вообще распадом страны, как в 1991.

Yolandy пишет:

цитата:

Оккупация будет в любом случае. И Бек с Гёрделером будут оч.рады если оккупацию будут осуществлять англо-американские войска - в данном случае американская оккупация - это гарантия от советской оккупации.

Но не французские! И их численность будет на порядок меньше. А к 1955 (как и в РИ) начнется возрождение германской армии.

Yolandy пишет:

цитата:

В реале там был строгий нейтралитет.

Да, пардон, я позабыл. А зачем тогда Португалию было включать в НАТО?

Yolandy пишет:

цитата:

Если немцы (я говорю о временном правительстве) упустят такой шоколадный шанс создать буфер между собой и войсками РККА, то... ну, в общем, можно альтернативу не продолжать. Это должен быть фундаментальный вопрос на предпереговорах с Союзниками, мол, мы держим фронт на Востоке любой ценой, а вы нам обеспечиваете максимально мягкий послевоенный режим. А у Запада в данном случае есть реальный шанс и рыку съесть и на стульчик сесть: отвергнуть (ну, не отвергнуть, а максимально смягчить) польские претензии к Германии на фоне непризнания советских захватов 39-го (ну, т.е. чисто формально поддержать территориальные претензии Польши к СССР). Я понимаю, когда в Ялте Запад сдавал Польшу Сталину, с оглядкой на то, что она уже де-факто была его и он ей уже вовсю вертел как хотел. Но в данной ситуации для чего подобное капитулянтство перед СССР?

Все будет зависеть от событий между 20.07.1944 и подписанием капитуляции Германии (допустим 9.8.1944), а также событий ближайшей недели. Я не думаю, что после переворота германские фронты "рухнут". Это не ноябрьская революция 1918. Сопротивление продолжается, и темпы продвижения Советской Армии и союзников вряд ли будут лучше, чем в реале. Советские войска займут большую часть Литвы и Латгалию, а 3-я американская армия выйдет на линию Нант - Анже - Ле-Ман. Тем временем через Швецию или Швейцарию идут интенсивные переговоры. Первые же требования союзников - германские войска очищают Францию, Италию, Бельгию, Нидерланды, Люксембург. Данию и Норвегию, а также Нормандские острова. СССР требует в качестве предварительного условия начала переговоров отвода немецких войск из оставшейся под их контролем части Прибалтики и Западной Украины. Немцы же первоначально пытаются разменять эти территории на некие условия в ходе дальнейших переговоров. Герделер вообще хочет оставить в составе будущей Германии Австрию, Судеты, Данциг и Мемельланд. Разумеется, это ничуть не устраивает пока еще единую Антигитлеровскую Коалицию. Европейская консультационная комиссия уже приступила к своей работе в Лондоне в декабре 1943 года. Идея безоговорочной капитуляции Германии была впервые оглашена президентом Рузвельтом 13 января 1943 года на конференции в Касабланке и с тех пор стала официальной позицией Объединенных Наций. Проект текста капитуляции с января 1944 г. разрабатывала Европейская консультативная комиссия; текст (именовавшийся «Условия капитуляции Германии») был согласован в конце июля и одобрен главами союзных правительств. Этот обширный документ был направлен в частности в Высший Штаб Союзных экспедиционных сил (Supreme Headquarters Allied Expeditionary Force — S.H.A.E.F), где его, однако, воспринимали не как обязательную инструкцию, а как рекомендации.

Вот интересный документ:

цитата:

Проект телеграммы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова послу СССР в Лондоне Ф. Т. Гусеву Лондон. Совпосол. Гусеву 12 февраля 1944 г. При обосновании и защите нашего проекта перемирия в Европейской Консультативной Комиссии руководствуйтесь следующими соображениями: 1. Мы считаем, что подробный английский проект перемирия с Германией содержит в себе много вопросов, хотя и имеющих непосредственное отношение к перемирию, но способных сейчас отодвинуть на второй план главный вопрос — о капитуляции и разоружении германских вооруженных сил. Кроме того, согласование по всей сумме поставленных в английском проекте вопросов могло бы создать различные трудности и потребовало бы много времени. Американский проект “Условий, которые должны быть предписаны Германии во время капитуляции” по существу охватывает примерно тот же список вопросов, что и английский, и вдобавок является лишь изложением общих соображений, а не конкретным проектом условий перемирия, что еще больше затрудняет рассмотрение и решение основных условий капитуляции. Так как на данной стадии Европейской Консультативной Комиссии необходимо сосредоточить главное внимание на основном вопросе, а именно на военной стороне перемирия, мы представляем ей свой собственный проект перемирия, отвечающий этому требованию. 2. Мы считаем, что акт о перемирии должен быть возможно более краток и фиксировать в первую очередь факт сложения оружия германскими вооруженными силами. Поэтому условия капитуляции должны быть прежде всего военным документом. После того как германская армия будет разоружена, союзникам нетрудно будет принудить Германию принять любые дополнительные условия, касающиеся вопросов политических, экономических, о репарациях, о демобилизации, о военнопленных и т. п. Вышеизложенное отнюдь не означает, что мы считаем излишним обсуждать все другие проблемы, связанные с перемирием, кроме военной. Наоборот, эти последние вопросы должны также подрабатываться Европейской Консультативной Комиссией с тем, чтобы союзники уже в ближайшее время подготовили по ним согласованные решения. 3. В противоположность англичанам наш проект обязывает к прекращению военных действий лишь Германию, а на союзников он такого обязательства не возлагает. Мы исходим при этом из соображений как принципиального, так и практического порядка. С одной стороны, такой характер документа вытекает из самого понятия безоговорочной капитуляции, как предоставляющей союзникам большие права, чем обычная капитуляция. С другой стороны, вполне допустимо, что, хотя в определенный момент правительство и военное командование Германии подпишут документ о перемирии, в отдельных пунктах или районах Германии или оккупированных ею территорий могут еще сохраниться отдельные очаги сопротивления, для подавления которых союзники будут вынуждены продолжать военные действия. 4. В противоположность англичанам и американцам, которые предусматривают сразу же после подписания перемирия и разоружения демобилизацию германских вооруженных сил, советский проект требует объявления этих сил целиком военнопленными. Если это наше требование встретит возражения со стороны англо-американцев, которые могут сослаться на отсутствие подобных прецедентов в истории, Вам следует настаивать на этом требовании как вытекающем из принципов безоговорочной капитуляции, для которой также нет прецедентов. В обоснование нашей позиции следует использовать аргументы, изложенные в пункте третьем. Далее, мы исходим из того, что подобный шаг будет способствовать окончательному развенчанию мифа о непобедимости германской армии, столь тщательно культивировавшегося гитлеризмом. Сверх того, быстрое освобождение нескольких миллионов солдат и выбрасывание их на рынок труда в обстановке полного расстройства германского народного хозяйства и германского государственного аппарата (что совершенно неизбежно после поражения германской армии) было бы чревато тяжелыми потрясениями внутреннего порядка. Если англо-американцы будут возражать, ссылаясь на то, что содержание нескольких миллионов военнопленных ляжет тяжелым бременем на союзников, необходимо указать, что срок плена целиком зависит от воли союзников и что при всяких условиях союзникам придется позаботиться об обеспечении минимального уровня жизни для миллионов германских солдат, независимо от того, будут ли они еще в армии или вне ее. Такое обеспечение окажется даже легче провести, если эти миллионы будут находиться в военно-организованном, а не в распыленном состоянии. 5. Во втором абзаце ст. 2 нашего проекта в общей форме говорится о разоружении германских вооруженных сил, находящихся на оккупированных немцами территориях. На данной стадии обсуждения мы не считаем целесообразным слишком конкретизировать этот вопрос, однако Вы должны иметь в виду, что мы считаем его очень важным и в свое время детализируем наши требования в названной области. 6. Статьи 3 и 4 нашего проекта говорят о передаче Представителям Верховного Командования Союзников военнопленных, а также интернированных и насильственно уведенных в Германию граждан Объединенных Наций. При этом мы имеем в виду, что союзникам соответственно должны быть переданы все без исключения военнопленные и угнанные в Германию, включая обязательно также всех лиц, изменивших родине. Вместе с тем данный наш проект не предусматривает возвращения военнопленных и интернированных немцев, так как мы считаем, что этот вопрос должен быть решен Объединенными Нациями особо, поскольку вся германская армия по нашему проекту объявляется военнопленной. С английским полным проектом эти наши статьи не расходятся, за исключением того второстепенного пункта, что мы предусматриваем выплату военнопленным денежного содержания, а англичане такого требования не выдвигают. 7. По вопросу о границах зон оккупации Германии мы в основном принимаем английское предложение. Однако, вопреки точке зрения англичан (по проекту которых каждая из трех зон оккупации является лишь “в основном” английской, советской или американской, чем допускается присутствие в каждой зоне также войск других союзных стран), мы считаем, что каждая зона оккупации занимается войсками только той из трех держав (СССР, США, Соединенного Королевства), которой отведена данная зона. Исключением из этого правила мы предлагаем признать зону Берлина и территорию Австрии, которые следует сделать территориями совместной оккупации союзников. В отношении Австрии необходимо сослаться на наличие особой тройственной декларации, принятой на Московской конференции. Восточную Пруссию мы относим, в отличие от английского проекта, к советской зоне, так как Восточная Пруссия расположена к востоку от линии разграничения зон, указанной в пункте “а” статьи 15 нашего проекта (не говоря уже об аргументах по существу: наиболее географически близкая к границе СССР германская территория, ее особое для СССР военно-стратегическое положение и др.). При существующих отношениях СССР с Польшей для нас неприемлема оккупация каких-либо германских территорий, в частности Восточной Пруссии, польскими войсками. Предложение об объявлении Восточной Пруссии зоной совместной оккупации нам неприемлемо как противоречащее принципу оккупации Германии по зонам, каждая из которых занимается войсками одной из трех союзных держав. Аргумент о недопустимости “возрождения прусского военного духа” должен быть учтен всей системой мер оккупации. 8. Заключительная ст. 20 имеет важное значение, как авансом связывающая Германию в отношении дополнительных условий перемирия, о которых речь шла в пункте 2 настоящей телеграммы. Мы придаем большое значение включению ее в настоящий документ. 9. Во введении мы говорим: “Германское Правительство и Верховное Командование вооруженных сил Германии, признавая полное поражение Германии в преступно начатой ею войне” и т. д. Англичане в своем проекте употребляют выражение “неспровоцированная агрессия” вместо “преступно начатая война”. Мы считаем, что наше выражение проще и понятнее. АВП РФ, ф. О6, оп. 6, п. 62, д. 836, лл. 20—23.

http://www.mid.ru/bdomp/dip_vest.nsf/99b2ddc4f717c733c32567370042ee43/52fc83916abed62fc3256d4900212a5c!OpenDocument

 Отправлено: 12.02.14 19:54. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В 1942 году палестинский вопрос был очень далек от разрешения, поэтому могли фигурировать самые разные проекты.

Хех, таки я оказалась права:

http://www.ljplus.ru/img4/g/u/gunter_history/Bolshaya-karta.jpg
Просто не-еврей не стал бы форсить Хебрюлэнд в границах как у Иргун-Эцель:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/15/Pantani.jpg
Не, канечн, можно было бы "от Нила до Ефрата", но это было бы совсем нагло

 Отправлено: 12.02.14 20:15. Заголовок: Главное - не это. Г..

Главное - не это. Главное, что в 1942 году многие (не сам же автор все это придумал?) ожидали после войны резкое усиление СССР и столь же резкое усиление Великобритании - точнее переход ее к неоколониализму. А США и Канадой обойдутся.

 Отправлено: 12.02.14 23:16. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Помнится, и Пакт Рериха первыми бросились подписывать именно центральноамериканцы. Хотя сам Рерих вряд ли мог им много заплатить.

Латиносы бросились подписывать Пакт Рериха (хорошая ведь, тащемта - почему бы и не подписать) после того, как его подписали американцы. 15 апреля 35-го - подписание в "Белом Доме" (21 страна Американского континента), 2 и 10 июля того же года - ратификация Сенатом и Президентом США и только 26 августа Пакт ратифицировала следующая страна - Куба.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Советские войска действительно осуществили успешную Белградскую операцию, но ее зона - это только часть совр. Сербии и Воеводина. Тем более, что немцы особо и не сопротивлялись. Они уже с начала сентября быстро отходили из Греции и Македонии на север. Основная часть Югославии была освобождена НОАЮ (разумеется, при солидной советской помощи вооружением и техникой).

Во-первых, задача операции как раз была в том, чтобы не дать немцам отвести части ГА "E" с юга Балкан в Венгрию. После того, как была перерезана трасса Салоники-Белград, можно считать, что ГА "Е" оказалась окружена - добивать лишенные снабжения части, к тому же находящиеся в полуокружении, можно было оставить и югославских партизан. Во-вторых, без разгрома ГА "F" так бы и сохранялась ситуация начала 44-го, когда немцы гоняли партизан, как зайцев - стратегический тыл у НОАЮ образовался только после Белградской операции. В-третьих, как это немцы не сопротивлялись, если части РККА по разным оценкам понесли 14-18 тыс. потери, в то время как, немцы потеряли ок. 45 тыс. - сама по себе уникальная ситуация, учитывая, что обычно соотношение потерь было обратное.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Что же касается четников, то они еще в 1942 заключили перемирие с германскими и итальянскими оккупационными войсками и сосредоточились на борьбе с Тито (и даже пытались убедить вступившие на территорию Югославии советские войска, что титоисты - это троцкисты ) Это не конкурент НОАЮ. У Тито есть перед ними огромное преимущество - его партизаны пытались, во всяком случае, объединить все народы Югославии в борьбе против немцев и итальянцев, четники же - чисто сербская организация. Есть и "третья сила" - усташи. Прибавьте сюда словенский домобран и вакуум в Македонии, который возникнет после ухода оттуда болгарских войск.

См. пример Греции: объективно самая крупная сила греческого сопротивления - "Фронт Национального Освобождения" (коммунисты) насчитывал в своих рядах к 1944 году ок. 50-70 тыс. человек; их основные соперники - "Национально-республиканская Греческая Лига" (проправительственная) в том же 44-м насчитывала в своих рядах только 12 тыс. человек. Обе группы вели друг с другом борьбу (ну, насколько это можно назвать борьбой) при этом проправительственное сопротивление сотрудничало с греческими коллаборационистами (ок. 22 тыс. человек в 44-м году) и германскими оккупантами когда дело касалось борьбы с коммунистами. Если бы не английская интервенция в октябре 44-го, то немцы отступили бы из страны, а коммунисты раскатали бы проправительственное сопротивление и всех присоединившихся, а так последовала гражданская война 46-49 годов и греческие коммунисты были раздавлены.
Если рассматривать Югославию, то, во-первых, четников относительно партизан-коммунистов было больше, чем проправительственных партизан относительно партизан-коммунистов в Греции - где-то 500 тыс. против 800 тыс. Во-вторых, это не совсем правда, что четники - это чисто сербская организация. Четники - это простонародное название (так называли сербских партизан времён Балканских войн и Первой мировой). Официальное название организации было: "Югославские войска на Родине". Так что, хотя большинство в организации составляли сербы (хех, как будто у Тито было по-другому - в Югославии сербы вообще составляли ок. половины населения страны), но у четников были небольшие мусульманские, хорватские, словенские подразделения. Не, скажем, сербские в Боснии, а именно боснийские мусульманские четнические подразделения (например, босниец Мустафа Мулалич был вице-председателем Национального Комитета, т.е. замом Михаиловича). В-третьих, в той же Греции антикоммунисты победили в тяжёлой и долгой гражданской войне (это, представьте - сначала вооружённое противостояние в период оккупации, а затем ещё три с лишним года войны после освобождения) только благодаря англо-американским оккупантам. Думаете здесь будет по-другому? Тут мало того, что Союзники договорятся с немцами так, что в Югославии те капитулируют именно перед англичанами, так ещё и немецкое оружие достанется четникам, и в страну будут введены английские войска (благо, наполовину занятая Союзниками Италия под боком). Т.е. ну, да СССР через румынскую территорию будет поддерживать коммунистических партизан (так же, как и в гражданской войне в Греции СССР через Болгарию поддерживал "Демократическую Армию Греции"), но присутствие на территории страны войск Союзников, массированная военная помощь четникам и бывш. эмигрантское правительство в кач-ве международно признанного югославского правительства склоняет чашу весов на сторону "четников".

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Откуда в Югославии в сентябре 1944 англичане и американцы? Даже если бы такая операция состоялась, на ее планирование и осуществление ушло бы несколько месяцев. И в лучшем случае британские войска заняли бы (как и в Греции) только портовые города.

Так всё же на поверхности: во время пред-переговоров с немцами Союзники договариваются, что немецкие войска в Югославии капитулируют перед англичанами. Всё немецкое оружие здесь достаётся четникам, тут же в страну начинают стягиваться британские и американские войска (к примеру в Грецию англичане в течение месяца стянули 75 тыс. человек - это когда война во всю шла на более приоритетных фронтах, а тут в соседней Италии британская 8-я армия и американская 5-я - всего ок. 250 тыс. человек). Что касается планирования и осуществления, то интервенция в Югославию будет немногим более сложной операцией, чем интервенция в Грецию (не "Оверлорд", чай). Исходные позиции даже лучше, есть "свободные" силы - в реале для операции "Драгун" было "выдернуто" из Италии ок. 100 тыс. человек (и это при том, что в августе 44-го немцы капитулировать совсем не собирались). В данном варианте они "ушли" бы не в Южную Францию, а в Югославию.
В общем, если рассматривать Югославию, то как раз с интервенцией войск Союзников вопросов меньше всего.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Болгария просто производит впечатление дисциплинированной страны, которая уже в 1945 дружно проголосовала за левые силы, но и здесь не обошлось без борьбы - в основном между коммунистами и БЗНС (группа "Звено" как раз не имела широкой электоральной базы). Но все это - последствия объявления войны со стороны СССР и вступления советских войск в Болгарию.

С частями РККА на своей территории попробовали бы они проголосовать не за "Отечественный Фронт". Что касается "Звена", то как раз они были главной движущей силой переворота 9-го сентября. Без ввода советских войск не будет и переворота, у власти скорее всего правительство Муравиева от БЗНС.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Совершенно верно. Но само положение Чехословакии - между Венгрией, СССР и Германией... Она не сможет враждовать больше, чем с одной из этих стран.

После Первой Мировой у чехословаков были оч.плохие отношения с соседями (не зря, когда их пилили в Мюнхене ни одна соседняя страна не вступилась за них, а наоборот - пытались отодрать кусочек). Принципиальной разницы в нашем варианте не вижу: с немцами, австрийцами и венграми отношения плохие из-за декретов Бенеша (там до сих пор возникают серьёзные споры и отнюдь не на почве исторического ревизионизма), с Польшей - территориальные претензии, с СССР - у Советского Союза территориальные претензии к Чехословакии. Так что, кроме атлантизма у чехословацкого руководства вариантов нет.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Хорти дожил (в эмиграции) до 1957.

Ну, ОК. Так и останется регентом до самой смерти.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Я думаю, СССР успеет денонсировать договор о ненападении, но объявить войну Японии не успеет. Если осуществится Ваш сценарий Общества 1945 года.

По крайней мере, я других вариантов не вижу.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Синьцзян. Если туда прибудет достаточно китайцев-коммунистов из Особого Района, то будет именно китайское государство.

Не поняла сразу насчёт ВТР.
Там дело в том, что в Синьцзяне в явном виде существовал антагонизм тюрки-китайцы. Пока Советский Союз дружил с Шэном, то опора была именно на китайцев. Благо что на запад смогло пробиться значительное количество коммунистов из Западной колонны ККА Чжана Готао. К 42-му Шэн с коммунистами полностью расправился - естессно, в таком положении всё внимание было перенесено на тюрков, "свои" кадры имелись. Когда речь идёт о событиях 44 года, то тут уже было видно чёткое разделение на просоветских тюрков и прогоминьдановских китайцев.
В данном случае, ВТР - это тюркское государство (если точнее, то уйгуро-казахское, но с татарским и русским меньшинством). Аналогию тут подобрать сложно, т.к. государство получается несоциалистическим, исламским, не-однопартийным.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В Греции иные условия, чем в Югославии. Для зачистки от коммунистов любым сербским силам придется сотрудничать с усташамим и словенским домобраном. А это может закончиться вообще распадом страны, как в 1991.

Правильно, югославские четники были значительно сильнее, чем греческие национал-республиканцы.
Что касается хорватских националистов, то нашла тут просто суперскую красивость: http://en.wikipedia.org/wiki/Lorkovi%C4%87-Voki%C4%87_plot. Так что, усташи, из самых незавафленных и проницательных, будут стараться примазаться к Крестьянской партии Мачека и эмигрантскому правительству (не забываем, что премьер-министр Шубашич - хорват и член ХКП). Т.е. тут проблем вообще нет (тем более, что четники и усташи даже в реале вполне себе сотрудничали друг с другом).
Та же история со словенами - надо учесть, что так же, как и ХКП, Словенская Народная партия сотрудничала с правительством в изгнании (они стали сотрудничать даже раньше, чем хорваты). Так что, в Словении тоже оч.быстро созреет такой же "плот", как и в Хорватии. И домобранцы будут стараться примазаться к четникам. Это вообще единственный выход для коллаборационистов - примазаться к четникам и эмигрантскому правительству и хорошо отметиться на ниве борьбы с коммунистами.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Но не французские! И их численность будет на порядок меньше. А к 1955 (как и в РИ) начнется возрождение германской армии.

Скорее всего.
Разве что Саар.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Да, пардон, я позабыл. А зачем тогда Португалию было включать в НАТО?

Португальцы в Войну напрямую подыгрывали Союзникам (например, Салазар в 43-м году предоставил англичанам базу на Азорах). Кроме того, американцы и португальцы проводили совместную операцию по высадке на острове Тимор в ноябре 1944-го.
Потому и попали и под План Маршалла, и в НАТО.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Все будет зависеть от событий между 20.07.1944 и подписанием капитуляции Германии (допустим 9.8.1944), а также событий ближайшей недели. Я не думаю, что после переворота германские фронты "рухнут". Это не ноябрьская революция 1918. Сопротивление продолжается, и темпы продвижения Советской Армии и союзников вряд ли будут лучше, чем в реале.

Скорее на Востоке будут стараться держать фронт так же, как и в реале, а на западе - в реале Клюге докладывал Гитлеру, что надо отводить войска за Сену - а тут как он фронт Союзникам не открыл. Тем более, чем больше они сдадут на Западе до перемирия, тем лучше Черчилль и Рузвельт будут относиться к временному правительству.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Первые же требования союзников - германские войска очищают Францию, Италию, Бельгию, Нидерланды, Люксембург. Данию и Норвегию, а также Нормандские острова. СССР требует в качестве предварительного условия начала переговоров отвода немецких войск из оставшейся под их контролем части Прибалтики и Западной Украины. Немцы же первоначально пытаются разменять эти территории на некие условия в ходе дальнейших переговоров. Герделер вообще хочет оставить в составе будущей Германии Австрию, Судеты, Данциг и Мемельланд.

Тут дело не в том, что немецкие войска должны очистить занимаемые территории, а "сложить оружие и демобилизоваться". Понятное дело, что больше, чем на границы 37-го немцам рассчитывать не стоит (и мне кажется, что Гёрделер и Бек это прекрасно понимали). Это будет оч.хорошо, если временное правительство договорится с Союзниками, что оккупировать Германию будут без деления на зоны.

 Отправлено: 12.02.14 23:26. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Главное - не это. Главное, что в 1942 году многие (не сам же автор все это придумал?) ожидали после войны резкое усиление СССР и столь же резкое усиление Великобритании - точнее переход ее к неоколониализму. А США и Канадой обойдутся.

Глядя на эту карту, у меня возникает ощущение, что границы рисовались от балды. При этом рисовались оч.заангажированным автором.
Что касается усиления СССР, то автор в явном виде не предполагал возможности открытия второго фронта в Нормандии. Что касается "усиления" Британии, то автор напротив - американский патриот и англофоб. Англичане тут опущены по всем параметрам, начиная с Северной Ирландии и заканчивая Канадой. И все "соединённые штаты" в явном виде американские, а не английские сателлиты.

 Отправлено: 15.02.14 19:39. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

будет именно китайское государство.

Нашла прекрасное:

цитата:

Национальный состав населения Синьцзяна, 1945 год: Уйгуры: 2 988 528; Казахи: 438 575; Китайцы-Хань: 222 401; Китайцы-Хуэй: 99 607; Илийцы: 79 296; Киргизы: 69 923; Монголы: 59 686; Русские: 19 392; Сибо: 10 626; Узбеки: 10 224; Таджики: 8 210; Татары: 5 614; Эвенки: 2 506; Манчжуры: 762; Общ. численность: 4 015 350.

Даётся по Шэ Линюнь: "Цзинцзи цзяньшэ цзай Синьцзян вэй шоудуань и цюэбао хэпин." ("Экономическое строительство в Синьцзяне, как средство обеспечения мира".), "Тяньшань юэгань", 15 октября 1947 г.

Т.о. если сделать разбивку в процентах, то получится:

Уйгуры: 74,43%;
Казахи: 10,92%;
Китайцы-Хань: 5,54%;
Китайцы-Хуэй: 2,48%;
Илийцы: 1,97%;
Киргизы: 1,74%;
Монголы: 1,49%;
Русские: 0,48%;
Сибо: 0,26%;
Узбеки: 0,25%;
Таджики: 0,20%;
Татары: 0,14%;
Эвенки: 0,06%;
Манчжуры: 0,02%.

Т.е. китайцы (в независимости от вероисповедания) в 1945 году в Синьцзяне, в сумме, составляют 8,04% от населения. На деле, к китайцам-мусульманам (хуэй) руководство ВТР относилось вполне благосклонно, например, в армии республики существовал кавалерийский дивизион, набранный из хуэйцев - при том, что китайцам в армию путь был закрыт. То есть, можно сказать, что не только территория двух ВТР (кашгарская и илийская), но и территория всего Синьцзяна в целом (за исключением, разве что, восточных районов, прямо примыкающих к провинциям Цинхай и Ганьсу) может считаться, применительно к нашей альтернативе, территорией единого тюркского государства Восточный Туркестан.

 Отправлено: 17.02.14 10:20. Заголовок: Yolandy пишет: Нашл..

Yolandy пишет:

цитата:

Нашла прекрасное:

Ну тогда СССР придется расстаться с идеей Китайской Советской (то есть Народной) Республики. Каково население Особого района Шэньси-Ганьсу-Нинся? Сколько из них последует за Мао (если тот переберется поближе к СССР)?

 Отправлено: 17.02.14 13:33. Заголовок: ­Yolandy пишет: Ну, ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.02.14 20:06. Заголовок: ­ВЛАДИМИР-III пишет: ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.02.14 20:44. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Каково население Особого района Шэньси-Ганьсу-Нинся?

Вопрос сложный.
Владимиров в своих дневниках называл цифру ок. 1 млн. 360 тыс. человек (+68 тыс. коммунистов-эмигрантов - партийцев, военных, номенклатуры) в декабре 1943 года. Плотность населения оч.низкая.
Китайская вики (другие ресурсы смотреть, чнагря, влом) даёт оценку населения территории Особого района в 1937 году как 15 млн. (sic!) человек. Плотность населения 115,4 чел./км.кв. (Владимиров даёт цифры в 9 млн. человек в одной только Шэньси, с уч. того, что в одном только Сиане, который в состав Особого района не входил, проживало более миллиона человек).

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Сколько из них последует за Мао (если тот переберется поближе к СССР)?

Не думаю, что Мао захочет перебраться поближе к СССР: по коммунистическим меркам он - "правый оппортунист". Его ближайший соратник Чжоу Эньлай - вообще "буржуазный националист". Карательные органы под контролем Мао - "Шэхуэйбу" возглавлял Кан Шэн (близкий соратник Чжоу и Мао, такой "китайский Берия"). В 42-м Мао запустил кампанию "чжэнфэн", которой занимался Кан - её главной целью было отстранить от власти Ван Мина. Что и было удачно реализовано в 43-м году - когда Председателем ЦК КПК стал Мао - этому, во многом, способствовал переход Чжоу из "фракции Вана" во "фракцию Мао".
Вот. Мао Цзэдун, Лю Шаоци, Чжоу Эньлай - гнули, скажем так, националистическую линию в Партии, а Ван Мин (к которому примыкали, кстати, Чжу Дэ и Гао Ган) - марксистско-ленинскую.
Т.е. если коммунисты перебираются в районы прямо примыкающие к СССР - а там, соответственно, советское влияние на политику "коммунистического Китая" резко возрастает - то Мао фактически попадает в зависимость от советского руководства, что его совсем не устраивало (даже в реале в 45-60 годах он вовсю заигрывал при помощи Чжоу с буржуазно-националистическим элементом и западными державами чтобы скомпенсировать таким образом влияние СССР). А сателлит-коммунист может быть для советского руководства и куда удобнее, чем Мао.

Я лично думаю, что в нашем варианте гоминьдановцы ликвидируют Особый район, хоть и с большим трудом, уже в 46-м году. Часть коммунистов, в основном, сторонники Вана - уедут осуществлять деятельность КПК в эмиграции (т.е. в Советском Союзе), а часть останется на нелегальном положении в Китае (будут отступать дальше на запад, в малонаселённые районы - в Цинхай, на границу с Тибетом) - в основном, сторонники Мао. Т.е. закладывается в явном виде раскол в КПК - на маоистов и марксистов-ленинистов.

 Отправлено: 18.02.14 08:46. Заголовок: Yolandy пишет: Влад..

Yolandy пишет:

цитата:

Владимиров в своих дневниках

Да, читал. Интереснейшая книжка. Но вторичная. Нет в ней непосредственности. Невооруженным глазом заметна редакция.

 Отправлено: 18.02.14 09:30. Заголовок: В общем остается пос..

В общем остается после 1944 СССР (не считая Румынии, Финляндии и м.б. Польши) в гордом одиночестве. Пол-страны расчехарено, немецкие и прочие репарации относительно невелики, а надо еще выплачивать ленд-лиз (ну, на это-то Сталин наплюет), и ленд-лиз автоматически прекращается с 1.9.1944. Одна радость - полтора миллиона мужиков останутся в живых, но с боевым опытом. Правда еще полмиллиона невозвращенцев, а также русские диаспоры Маньчжурии, Болгарии, Праги и Белграда останутся за пределами Pax Sovetica. В целом атмосфера удручающая. Что праздновать? Нет ни взятия Берлина, ни "медали за город Будапешт". Праздновать 9 августа - День капитуляции Германии на условиях союзников? Кстати, надо заметить, что российские традиции викториальных праздников ориентировались не на даты завершения войн, а на крупнейшие битвы. Например, отмечали не окончание Северной войны (дату-то эту - день заключения Ниештадтского мира - мало кто знает), а день Полтавской баталии, не взятие Парижа в 1814, а Бородино. Вот и здесь, видимо, двумя главными праздниками будут 5 декабря и 19 ноября.

На международной арене.

На момент убийства Гитлера против Германии воюют:
СССР, США, Великобритания, Королевство Италия, Монголия, Тува, Канада, ЮАР, Австралия, Новая Зеландия, Бразилия и Эфиопия.
также в состоянии войны с Германией находились эмигрантские правительства Франции, Югославии, Греции. Польши, Чехословакии, Люксембурга, Бельгии, Нидерландов и Норвегии.
формально Германии объявили войну, но в боевых действиях не участвовали Индийская Империя, Китай, Иран, Ирак, Гватемала, Доминиканская республика, Коста-Рика, Куба, Никарагуа, Гаити, Гондурас, Панама, Сальвадор, Мексика, Колумбия, Боливия и Либерия.

Интересно, что в июле 1944 Германия все еще имела дипломатические отношения с Итальянской социальной республикой, Хорватией, Венгрией, Французским Государством, Данией, Румынией, Болгарией, Финляндией, Албанией, Ватиканом, Ирландией, Испанией, Маньчжоу-Го, Португалией, Словакией, Муанг-Таи, Турцией, Швейцарией, Швецией и Японией.

Между прочим, это все окажет влияние на процесс создания ООН. Я думаю, вне зависимости от состояния советско-западных отношений, эта организация все равно будет создана. 35 стран Антигитлеровской коалиции (а также Украина и Белоруссия) автоматически становятся ее членами. Еще 16 стран - Аргентина, Афганистан, Венесуэла, Дания, Египет, Ливан, Парагвай, Перу, Саудовская Аравия, Сирия, Таиланд, Турция, Уругвай, Филиппины, Чили и Швеция вступают "второй волной" в 1946.

Я подозреваю, что Совет Безопасности ООН будет первоначально состоять все-же из трех стран - США, СССР и Великобритании, а попасть туда Франции и Китаю будет гораздо сложнее.

 Отправлено: 18.02.14 15:42. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

В целом атмосфера удручающая. Что праздновать? Нет ни взятия Берлина, ни "медали за город Будапешт". Праздновать 9 августа - День капитуляции Германии на условиях союзников?

При Сталине его, кстати, не праздновали. Нерабочим днём 9 мая стал только в 1965-м, военные парады на Красной площади проводились также с 1965-го, но только в юбилейные годы (с шагом в 10 лет), а уж праздновать "День Победы" по размаху шире, чем Новый Год стали только при "национальном лидере".
И вообще Сталин после Войны вёл себя в высшей мере странно: Героя Советского Союза он получать отказался, вторую "Победу" отказался получать, вместо введённых специально для него погон Генералиссимуса демонстративно носил маршальские погоны. Шверник смог вручить Сталину звезду Героя, "Победу", полагающиеся к ним два ордена Ленина только в 1950 году.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Я подозреваю, что Совет Безопасности ООН будет первоначально состоять все-же из трех стран - США, СССР и Великобритании, а попасть туда Франции и Китаю будет гораздо сложнее.

"Большая четвёрка" образовалась даже не в Думбартон-Оксе, не в Москве, а ещё на Первой Вашингтонской конференции в январе 42-го. Т.е. постоянные члены Совбеза ООН, как минимум, США, СССР, Великобритания и Китай.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

СССР (не считая Румынии, Финляндии и м.б. Польши) в гордом одиночестве.

Польша - спорно. Финляндия - оч.спорно.

 Отправлено: 18.02.14 15:54. Заголовок: Yolandy пишет: При ..

Yolandy пишет:

цитата:

При Сталине его, кстати, не праздновали. Нерабочим днём 9 мая стал только в 1965-м, военные парады на Красной площади проводились также с 1965-го, но только в юбилейные годы (с шагом в 10 лет), а уж праздновать "День Победы" по размаху шире, чем Новый Год стали только при "национальном лидере". И вообще Сталин после Войны вёл себя в высшей мере странно: Героя Советского Союза он получать отказался, вторую "Победу" отказался получать, вместо введённых специально для него погон Генералиссимуса демонстративно носил маршальские погоны. Шверник смог вручить Сталину звезду Героя, "Победу", полагающиеся к ним два ордена Ленина только в 1950 году.

С жиру бесился))))) Тем не менее многие черты последующей советской викториальной культуры появляются уже в первые послевоенные годы. Например, хотя официально город-герой, как почетное звание устанавливается только в 1965 (Указ Президиума ВС СССР), впервые этот термин употребляется еще 1 мая 1945 в приказе Сталина.

 Отправлено: 18.02.14 16:45. Заголовок: Yolandy пишет: Поль..

Yolandy пишет:

цитата:

Польша - спорно. Финляндия - оч.спорно.

Опять повторюсь: к концу июля расклад такой - есть просоветский Польский Комитет Национального Освобождения (я ошибся, он создан не 24, а 21 июля, причем в Москве, а 24 он переехал в Люблин, уже взятый советскими войсками). 26 июля 1944 года правительство СССР и ПКНО подписали соглашение, которым признавалась власть ПКНО на освобождаемой польской территории. В состав ПКНО вошли Польская рабочая партия, Союз польских патриотов, одна из фракций Польской социалистической партии. Крестьянской партии и Демократической партии - т.е. все левые (кроме троцкистов). В это же самое время (1 августа) начинается Варшавское восстание, а если немцы его признают легитимным, то...

Кстати, вот события вокруг Польши с 20.07 по 9.08 1944 по дням

20 июля - Неудачные попытки войск 1-го Украинского фронта окружить Львов и проникнуть в город.
Войска 1-го Украинского фронта освободили Владимир Волынский, Раву Русскую, Глиняны и Перемышляны. В районах восточнее Каменка Струмилова и Белый Камень войска фронта частью сил вели бои по уничтожению окруженных частей Бродской группировки вермахта.
Конно-механизированная группа 1-го Украинского фронта генерала В.К.Баранова вместо стремительного броска на запад вела фронтальные бои за Жолкев.
Войска 1-го Белорусского фронта и 1-й Польской армии вступили на территорию Польши.
20-31 июля – советскими войсками и войсками НКВД в Польше разоружено 7924 солдат и офицеров Армии Крайовой.
21 июля - Войска 1-го Украинского фронта освободили Бучач, Зборов, Каменку-Струмиловскую, Кобрин и Черемху.
Создание в Москве просоветского Польского комитета национального освобождения во главе с Э.Осубкой-Моравским из числа левых политических деятелей. Крайова Рада Народова взяла на себя верховное руководство 1-й польской армией и приняла решение объединить ее с Армией Людовой в единое Войско Польское. Главнокомандующим Войска Польского назначен М.Лужвиньски (Жимерски-Роля).
22 июля - Войска 1-го Белорусского фронта заняли Хелм.
Войска 1-го Украинского фронта завершили ликвидацию группировки немецких войск, окруженной западнее Бродов (в ходе боев уничтожено более 38 тысяч немецких солдат и офицеров и взято в плен 17 175 человек), а также освободили Монастыриску и Остров. Части войск фронта окружают Львов. На рассвете передовые части подошли к южной окраине Львова и завязали уличные бои. К исходу дня главные силы вступили в бой на южной окраине города. 10-й гвардейский танковый добровольческий корпус Е.Е.Белова ворвался в город, но немецким войскам удалось отсечь его от остальных сил.
Руководство Польской православной церкви эвакуировалось из Варшавы в Словакию за исключением епископа Тимофея, который перебрался из Хелма в Люблин, где ему советскими оккупационными властями поручено руководство Польской православной церковью в освобожденной части Польши.
22 – 30 июля – крупная операция войск НКВД против украинских повстанцев на Западной Украине.
23 июля - Войска 1-го Украинского фронта освободили Бережаны.
3 тысячи бойцов польской Армии Крайовой неудачно пытались освободить Львов.
Германские войска, минируя дороги и взрывая мосты, с боями отошли на внешний Белостокский обвод.
Встречные бои частей вермахта с наступающими войсками 1-го Украинского фронта в районах Бельска и Клещели.
24 июля – войска 1-го Белорусского фронта заняли Люблин.
Войска 1-го Украинского фронта освободили Галич и Мостиску.
Войска 2-го Белорусского фронта окончательно сломили немецкое сопротивление в южной части Гродно.
Немецкое командование начало выводить свои части из Львова в сторону Самбора.
Советские войска освободили заключенных немецкого концлагеря в Польше «Майданек».
25 июля - Войска 1-го Белорусского фронта на правом крыле отбивали сильные немецкие танковые атаки из района южнее Семятичи в северном направлении, в центре и на левом крыле продолжали развивать наступление и вместе с частями 1-й польской армии освободили Демблин и Заблудов.
Войска 1-го Украинского фронта развивали наступление на Львов, овладели Красноставом, Замостье, Улянувом, Яновом, Городком, Рудками, Тлумаем, Отыней, Надворной и вели бои за расширение плацдармов на западном берегу Сана в районах Лежайска, севернее и южнее Ярослава.
Крайова рада народова приняла решение временно до 1 ноября облечь законодательной властью Польский комитет национального освобождения. Декреты, изданные ПКНО, должны быть утверждены на очередном собрании Рады народовой.
26 июля - Войска 1-го Украинского фронта освободили Рогатин и Яворов, а также завязали бои в предместьях Львова. Части 4-го гвардейского танкового корпуса генерала П.П.Полубоярова, действуя вдоль шоссе Миклашув — Львов, в 23 часа ворвались на восточную окраину города, где соединились с 10-м гвардейским танковым корпусом 4-й танковой армии.
Войска 2-го Белорусского фронта к 21.00 ворвались на юго-восточную окраину Белостока.
Заявление НКИД СССР: «Советские войска вступили в пределы Польши, преисполненные одной решимостью — разгромить вражеские германские армии и помочь польскому народу в деле его освобождения от ига немецких захватчиков и восстановления независимой, сильной и демократической Польши. Советское Правительство заявляет, что оно рассматривает военные действия Красной Армии на территории Польши, как действия на территории суверенного, дружественного, союзного государства. В связи с этим Советское Правительство не намерено устанавливать на территории Польши органов своей администрации, считая это делом польского народа. Оно решило ввиду этого заключить с Польским Комитетом Национального Освобождения Соглашение об отношениях между Советским Командованием и польской администрацией. Советское Правительство заявляет, что оно не преследует цели приобретения какой-либо части польской территории или изменения в Польше общественного строя и что военные действия Красной Армии на территории Польши диктуются единственно военной необходимостью и стремлением оказать дружественному польскому народу помощь в освобождении от немецкой оккупации».
Подписание в Москве Соглашения между правительством СССР и Польским комитетом национального освобождения об отношениях между Советским Главнокомандующим и Польской Администрацией после вступления советских войск на территорию Польши. Соглашение, в частности, предусматривало: «Все лица, принадлежащие к советским войскам, на территории Польши будут подчиняться юрисдикции Советского Главнокомандующего. Все лица, принадлежащие к польским вооружённым силам, будут подчиняться польским военным законам и уставам. Этой юрисдикции будет подчиняться также и гражданское население на польской территории, даже в тех случаях, когда это касается преступлений, совершённых против советских войск, за исключением преступлений, совершённых в зоне военных операций, каковые подлежат юрисдикции Советского Главнокомандующего. В спорных случаях вопрос о юрисдикции будет разрешаться по взаимному согласию между Советским Главнокомандующим и Уполномоченным Польского Комитета Национального Освобождения».
Польское эмигрантское правительство в Лондоне обращается к британскому и советскому командованию с просьбой о содействии польскому восстанию в Варшаве.
27 июля – войска 2-го Белорусского фронта освободили Белосток.
Войска 1-го Белорусского фронта окружили Брест.
Войска 1-го Украинского фронта освободили Львов, Станислав, Ходоров, Ярослав и Перемышль. Разгромленные немецкие части отходили к Самбору.
Немецкая группа армий «Северная Украина» рассечена на две части, отходящие к Висле и к Карпатам.
В Лондоне объявлено, что премьер-министр польского эмигрантского правительства С.Миколайчик отправляется в Москву для переговоров о будущем объединенном правительстве Польши.
27 июля — 4 августа — войска 1-го Белорусского фронта форсировали Вислу и овладели плацдармами в районе Магнушева и Пулав.
Конец июля – львовское командование польской Армии Крайовой во главе с полковником В.Филипковским, по предложению советского командования, отправилось в Житомир для переговоров с командованием Войска Польского об объединении. После отказа делегации АК от объединения все ее члены — Филипковский, его адъютант подпоручик З.Лановский, начальник Тарнопольского округа АК полковник Ф.Студзинский, начальник Львовского гарнизона АК подполковник С.Червинский и начальник 2-го отдела львовского округа подполковник Г.Похоский арестованы.
28 июля – войска 1-го Белорусского фронта освободили южную часть Бреста. Передовые части вышли на восточный берег Вислы.
Немецкие войска на подступах к Жеймы оказывали сильное сопротивление и контратаковали части 3-го Белорусского фронта.
Фельдмаршал В.Модель сменил фельдмаршала Э.Буша на посту командующего группой армий «Центр». Командующим группой армий «Северная Украина» назначен генерал-полковник Й.Гарпе.
29 июля – войска 1-го Украинского фронта форсировали Вислу в районе Сандомира, а также освободили Комарно.
Войска 1-го Белорусского фронта закончили ликвидацию окруженной немецкой группировки западнее Бреста.
30 июля – Директива Ставки Верховного Главнокомандования об образовании 5 августа 4-го Украинского фронта для ведения боевых действий в Карпатах.
Войска 1-го Украинского фронта освободили Калуш.
Войска 1-го Белорусского фронта освободили Бельск.
Войска 3-го Белорусского фронта вели бои на ближних подступах к Каунасу.
В Лондоне состоялся митинг поляков, созванный Польским прогрессивным клубом. Собравшиеся приняли резолюцию, призывающую всех польских эмигрантов подчиниться выбранным страной органам власти во главе с Крайовой радой народовой.
31 июля - Войска 1-го Белорусского фронта освободили Седльце.
Войска 2-го Белорусского фронта вышли на рубеж Августовского канала южнее Августова.
Советские войска, находящиеся в 8-10 км от Варшавы, прорвалась к предместью Варшавы — Праге, но были встречены контрударом сильной группировки из немецких 5 танковых и 2 пехотных дивизий.
Постановление ГКО о задачах в связи с вступлением советских войск на территорию Польши.
Отряды польской Армии Крайовой во Львове разоружены советскими военными властями.
Июль - В Восточной Пруссии создан белорусский парашютно-десантный батальон «Дальвиц» во главе с майором И.Гелдой для проведения диверсионных акций в советском тылу.
В Польше действует 17 партизанских отрядов Гвардии Людовой общей численностью 60 тысяч человек.
1 августа — 2 октября — варшавское восстание, поднятое польскими группировками враждебными советскому влиянию. Армия Крайова во главе с генералом Бур-Коморовским (общей численностью 38 тысяч человек) попыталась взять под контроль Варшаву, рассчитывая на неорганизованность сопротивления немецких войск.
2 августа - Гитлер отдал распоряжение беспощадно подавить варшавское восстание, а Варшаву сравнять с землей.
Войска 2-го Белорусского фронта форсировали Августовский канал.
1-я Польская армия вела подготовку к форсированию Вислы. Переправившиеся на западный берег Вислы подразделения вели упорный бой с контратакующими частями вермахта.
Войска 1-го Белорусского фронта вышли на рубеж западнее Суража, Цехановена, севернее Калишина, восточнее предместья Варшавы — Праги и далее на юг по Висле.
2-9 августа – визит в СССР главы польского правительства в изгнании С.Миколайчика. В Кремле И.В.Сталин встретился с польской делегацией во главе со С.Миколайчиком. Когда Миколайчик стал протестовать против потери Польшей Львова и Вильно и заявил, что это обида для польского народа, Сталин ответил, что большая группа русских националистов требует возвращения всей Польши в состав России.
В результате непрерывных контратак вермахта части 2-го Белорусского фронта отошли на восточный берег Августовского канала в районе восточнее Нетта. Советские войска при этом удержали плацдармы в районе северо-восточнее Нетта и восточнее Пекутово.
Войска 2-го Белорусского фронта форсировали Нарев.
На правом крыле 1-го Белорусского фронта, отойдя на заранее подготовленный рубеж, организованным огнем и частными контратаками войска вермахта оказали ожесточенное сопротивление советским войскам. Одновременно, продолжая усиливать Варшавскую группировку, частями танковой дивизии СС «Мертвая голова», танковой дивизии СС «Викинг», 19-й танковой дивизии и танковой дивизии «Герман Геринг», вермахт перешел в контрнаступление против частей 2-й танковой армии, стремясь отбросить их в юго-восточном направлении. В результате контратак части армии оставили Воломин, Надажин и Оссув. На левом крыле части вермахта оказывали упорное сопротивление наступавшим частям 1-го Белорусского фронта и контратаками пытались отбросить переправившиеся части на восточный берег Вислы.
Немецкие войска нанесли контрудар в районе Баранува.
4–5 августа — Войска 2-го Белорусского фронта вели бои за расширение занимаемых плацдармов на западном берегу Августовского канала.
5 августа – 29 гренадерская дивизия войск СС (русская № 1) под командованием Б.В.Каминского, участвовавшая в подавлении Варшавского восстания, устроила резню польского населения в варшавском районе Охта, в ходе которой погибло 15 тысяч человек. Немецким офицерам, требовавшим прекратить резню, угрожали оружием.
Из войск левого крыла 1-го Украинского фронта образован 4-й Украинский фронт. В состав фронта вошли 1-я гвардейская и 18-я армии, управление 8-й воздушной армии, а также авиационные, танковые, артиллерийские и другие соединения и части. Командующим фронтом назначен генерал-полковник И. Е. Петров
Войска 1-го Украинского фронта освободили Стрый.
После неудачной дискуссии с польскими представителями И.В.Сталин уведомил Черчилля, что он полагает польское восстание в Варшаве безнадежным, поскольку у восставших нет ни артиллерии, ни танков, ни авиации.
6 августа – войска 4-го Украинского фронта освободили Дрогобыч.
6–7 августа — переговоры в Москве между представителями Польского комитета национального освобождения и польского эмигрантского правительства.
7 августа – восставшим в Варшаве не удалось взять под контроль большую часть города.
И.В.Сталин вновь принял в Кремле делегацию ПКНО во главе с Э.Осубка-Моравским. Обсуждалась ситуация в Варшаве.
Войска 1-го Украинского фронта освободили Самбор.
Войска 4-го Украинского фронта освободили Борислав.
Войска левого крыла 2-го Белорусского фронта отражали атаки немецкой пехоты и танков, пытавшихся отбросить их с занимаемых плацдармов на западном берегу Нарева.
8 августа - Войска 1-го Украинского фронта освободили Старый Самбор.
9 августа - И.В.Сталин на заключительной встрече с главой польского правительства в изгнании С.Миколайчиком выразил готовность оказать помощь варшавским повстанцам. Он также заявил, что Советское правительство отрицает царскую политику в отношении Польши. По вопросу будущего Германии Сталин заметил, что она после нынешней войны регенерируется за 20-25 лет. Насчет распространения коммунизма в Германии Сталин выразился, что коммунизм ей «как корове седло».

Видим, что ситуация в Польше очень неопределенная. Я отметил синим цветом распоряжение Гитлера, но ведь вместо него могут последовать переговоры и попытка разыграть польскую карту против Сталина. Германское правительство Герделера может предложить повстанцам всю территорию Польши под своим контролем (кроме Данцига) и даже заявить о признании права Польши на Западную Украину и Западную Белоруссию. К 9.8.1944 советские войска вышли к линии Нарев-Висла-Сан, т.е. некоторая часть Польши под их контролем. И Сталин по Вашему упустит Польшу?

 Отправлено: 18.02.14 17:16. Заголовок: Опять остается СССР ..

Опять остается СССР в капиталистическом окружении. Если Запад максимально сумеет сдержать советское проникновение в Европу (а ведь даже с Румынией не все так однозначно: спусковым крючком революции 23 августа была Яссо-Кишиневская операции, которой здесь не будет, так что скорее всего король арестует Антонеску, а к власти придут национал-либералы и национал-царанисты), СССР не продвинется дальше Бреста и Измаила и лишь легитимизирует свои присоединения 1939-1940 (ни США, ни Великобритания не признавали, между прочим, аннексию Прибалтики, хотя и не заостряли на этом внимание в ходе переговоров 1941-1945).

 Отправлено: 19.02.14 19:24. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Видим, что ситуация в Польше очень неопределенная. Я отметил синим цветом распоряжение Гитлера, но ведь вместо него могут последовать переговоры и попытка разыграть польскую карту против Сталина. Германское правительство Герделера может предложить повстанцам всю территорию Польши под своим контролем (кроме Данцига) и даже заявить о признании права Польши на Западную Украину и Западную Белоруссию. К 9.8.1944 советские войска вышли к линии Нарев-Висла-Сан, т.е. некоторая часть Польши под их контролем. И Сталин по Вашему упустит Польшу?

Ну, вот, для пущей наглядности карта: голубенький цвет - это территории, захваченные РККА с 22 июня по 19 августа 44-го:

В принципе, я сама раньше считала, что советская остановка наступления до начала сентября обусловлена стоп-приказом Сталина - после долгих споров всё-таки мне доказали, что на причины политического плана накладывались на объективные причины. Тут по крайней мере есть ссылки на Лиддэл Харта: растянутые коммуникации плюс удачные контрудары немцев (немцы окружили целый советский танковый корпус).
Если при Гитлере подобная задержка сыграла на руку Сталину, то здесь всё работает против него - даже если он погонит 1-ый Белорусский на Варшаву (типа помочь восставшим любой ценой), то с оч.большой вероятностью это лишь приведёт к большим потерям у РККА и оч.ограниченным результатам.
Что касается ПКНО, то это в явном виде марионеточная контора. Запад признавал только правительство в изгнании, позднейшее "Временное правительство" - это уже детище Ялты. Что касается немцев, то польский Влодзимеж Бородзей описывал ситуацию так:

http://books.google.ru/books
В данном случае, это 18-ый год в явном виде. Только вместо коммунистов и социал-демократов - германское сопротивление. Более того, в тот момент единственный реальный для германского временного правительства вариант - это отгородиться от Советского Союза "белыми" поляками.

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

СССР не продвинется дальше Бреста и Измаила и лишь легитимизирует свои присоединения 1939-1940 (ни США, ни Великобритания не признавали, между прочим, аннексию Прибалтики, хотя и не заостряли на этом внимание в ходе переговоров 1941-1945).

Здесь явно вопрос будет стоять гораздо острее. Союзники вполне могут и не признать территориальных приращений СССР 1939-40 годов (тем более, что они были сделаны в союзе с нацистской Германией). Здесь можно одновременно польстить и немцам (оставив Германию в границах 37-го), и полякам (признав незаконность советской оккупации "Кресов"). И с румынами и финнами та же история - чтобы уберечь их от ориентации в будущем на сотрудничество с СССР можно сыграть на их националистических чувствах (мол, Бессарабия, Буковина и Карелия - находятся под советской оккупацией, мы признаём ваш суверенитет над этими территориями и т.п.).

 Отправлено: 19.02.14 21:44. Заголовок: В общем, помимо Гитл..

В общем, помимо Гитлера, еще, как минимум, один человек 20 июля радовался неудаче Штауффенберга...

 Отправлено: 24.03.16 17:38. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Германию надо обезвредить лет на 30-50. Но если же Германия станет на социалистические рельсы, ограничения будут сняты.

Голосом Иосифа Виссарионовича Сталина: "Это как? Разве Германия может стать коммунистической?".

 Отправлено: 24.03.16 19:02. Заголовок: ГДР появилась еще пр..

ГДР появилась еще при его жизни.

 Отправлено: 25.03.16 07:12. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

ГДР появилась еще при его жизни.

Ну, это было после того, как СССР прорвался в Германию. Я имел в виду, что Германия скорее всего не станет коммунистической в случае успеха заговора 20 июля 1944 года. Но масштабов Novemberrevolution может и дойти.

 Отправлено: 30.03.16 06:04. Заголовок: Была у меня похожая ..

Была у меня похожая альтернатива: Провал "Оверлорда", а затем успех "Операции Валькирия". К 1950 году, когда начинается действие истории, Рейх — одна из трёх (кроме СССР и США) сверхдержав. Истощенная Великобритания нейтральная и перестает быть значимым фактором. Министр экономики Людвиг Эрхард творит экономическое чудо, Германия становится ведущей страной с развитой ракетной авиацией и стоит на пороге создания водородной бомбы. Мир находится в неустойчивом равновесии и многое зависит от того, кто с кем вступит в военный блок. Япония разгромлена как и в нашей истории (или по-прежнему милитаризована и относительно сильна, но её интересы не соприкасаются с германскими). Гражданская война в Китае может окончиться также как и в реальной истории. Эта альтернатива была про участие германского Легиона "Дракон" в Корейской войне 1950-1953 (по аналогии с Легионом "Кондор".

 Отправлено: 30.03.16 20:03. Заголовок: Что-то помню. Но гл..

Что-то помню. Но главная проблема этой Германии все-таки Восточный фронт.

 Отправлено: 14.10.16 18:47. Заголовок: В итоге получаем кар..

В итоге получаем карту Старого Света к январю 1950 года

 Отправлено: 15.10.16 09:03. Заголовок: За счёт чего тут Тув..

За счёт чего тут Тува сохранила суверенитет (хотя бы формально)?