Отправлено: 06.03.23 20:56. Заголовок: Чехословаки и Учредилка побеждают в 1918

Читаю сейчас мемуары Троцкого и удивляюсь: мы ведь на альтфорумах ни разу не рассмотрели альтернативу с победой Чехословацкого корпуса над красными осенью 1918 года.

 Отправлено: 06.03.23 21:33. Заголовок: Предвижу возражения:..

Предвижу возражения: Учредилка была слабее белых генералов 1919 года, а поэтому... Нет, потенциально у Учредилки и действовавших под ее руководством чехословацких войск была более широкая база поддержки - собственно, все правые враги большевиков, но также эсеры и народные социалисты. Троцкий, кстати, признается, что именно летом 1918 все висело на волоске.


Предположим, в сентябре 1918 чехословаки и Народная армия Комуча продолжают наступление и берут Нижний Новгород и Саратов, а в октябре берут Москву и выходят к линии разграничения с австро-германскими войсками. После этого зона под контролем большевиков - это северо-запад (Петроград) и север (Вологда - Вятка), а также Нижняя Волга (Царицын - Астрахань). Если Ленин останется во главе СНК РСФСР (которое перебирается в Петроград), он вполне может продолжить сопротивление во главе отступивших из Среднего Поволжья и Подмосковья красных войск. Сталин с Кировым обороняют юг.

Хотя германское командование грозилось (об этом пишет Троцкий), в случае приближения чехословаков к Москве с востока начать приближение к ней с запада, такое наступление очень сомнительно в реальных условиях сентября-октября 1918.

Итак к моменту Компьенского перемирия:

Комуч, контролирующий Сибирь, Дальний Восток, Урал, Среднее Поволжье, Подмосковье и западные территории вплоть до Витебска и Курска (часть территорий - непосредственно, часть - через местные правительства). Главные военные силы: чехословаки и Народная Армия Комуча. Главные политические силы: эсеры, энэсы, левая часть кадетов. Внешнеполитическая ориентация - на Антанту.

РСФСР со столицей в Петрограде, которая контролирует Петроградскую, Псковскую, Новгородскую, возможно, часть Тверской губернии, а также Олонецкую, Ярославскую, Костромскую, Вологодскую и Вятскую губернию. Главные военные силы: РККА. Главные политические силы: большевики и левые эсеры (часть).

Южнорусская ССР со столицей в Астрахани. Также РККА и большевики с левыми эсерами.

На Дону - Всевеликое Войско Донское (Донская Казачья Республика). Столица - Новочеркасск. Все это во главе с Калединым и ориентируется все еще на Германию и Скоропадского.

На Кубани - Особое совещание при Главкоме Вооруженных Сил Юга России. Столица – Екатеринодар. Во главе с Деникиным, который считает свои войска частью объединенных войск Антанты. Пытается продвинуться через Ставрополь на Кавказ и к Нижнему Поволжью. С Калединым отношения враждебные.

В Архангельской губернии - Временное правительство Северной области (контролирующее территорию, оккупированную британскими войсками). Столица – Архангельск.

В Прибалтике и Белоруссии до Днепра - германские войска, но уже понятно, что их будут скоро выводить.

На Украине - Украинская Держава во главе со Скоропадским. Австро-германские войска, но опять понятно, что не навсегда. Левая оппозиция в лице Петлюры и Винниченко, крайне-левая оппозиция в лице большевиков, но только на Донбассе, батька Махно.

Что дальше?

 Отправлено: 08.03.23 12:10. Заголовок: я щось колись читав ..

я щось колись читав про КОМУЧ...

що до більш широкої бази підтримки -- хочу процитувати Булгакова -- "на облік -- встану, а воювати -- дулю". Якісь чехословакий корпус (у якого єдине бажання добратися до Владивостоку по залізниці, а більшовицька профспілка зупинила залізничне перевезення), зведений загін сербів, та кілька сот добровольців.

грошей буржуї, яких більшовики збирались ліквідувати як клас, дали приблизно нуль.

там ще є такий ньюанс, що старовіри доволі сильно підтримували більшовиків, поки вони там десь потім у кінці 20х горшики не побили. так що грошей їм ніхто не дасть. а жидів там нема, да і ті підтримують більше більшовиків ніж навіть БУНД. тоб-то взагалі ніяких грошей на війну їм не світить.

 Отправлено: 08.03.23 21:26. Заголовок: Вы забыли о том, что..

Вы забыли о том, что в Казани КОМУЧ захватил Золотой запас России. Так что минимум одна проблема - денежная - решаемая.

Что касается чехословаков, то в условиях наступления на Нижний и Москву оказывается, что оттуда до Праги ближе, чем "в Прагу через Владивосток".

 Отправлено: 09.03.23 06:34. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Что касается чехословаков, то в условиях наступления на Нижний и Москву оказывается, что оттуда до Праги ближе, чем "в Прагу через Владивосток".

Але там німецька окупаційна зона та різного рівня марионеткові державні утворення союзні центральним державам.

 Отправлено: 09.03.23 15:42. Заголовок: До ноября 1918, а по..

До ноября 1918, а пока чехословаки берут Нижний и Москву, как раз случится революция в Германии и - что важнее - в Австрии и Праге.

 Отправлено: 09.03.23 16:11. Заголовок: Насчет Южнорусской С..

Насчет Южнорусской ССР (Троцкий описывает ее деятелей: Сталина и Ворошилова с нескрываемым сарказмом) - она, похоже обречена уже до нового 1919 года, хотя... тот же Троцкий говорит о крепком ожесточенном антагонизме казаков и южнорусских крестьян (пример Чапаева - самый яркий, но тот же Буденный был иногородним, и что он потом не делал, казаком не стал...) Этот антагонизм может позволить сохраниться этому красному анклаву между рекой Урал, Царицыным и Астраханью еще какое-то время.

А вот ситуация на "красном севере" (т.е. в большевистском Петрограде и окрестностях) менее понятная. С одной стороны, уход большевиков из Москвы, Центрально-черноземных губерний и Среднего Поволжья лишает их, отступивших примерно на линию Невель - Торопец - Осташков - Вышний Волочек - Ярославль - Кострома - Ветлуга - Великий Устюг, продовольственной базы, но нескольких губерний, оставшихся под контролем РСФСР, может хватить на прокорм Петрограда (других крупных городов в этой северной советской зоне нет).

 Отправлено: 09.03.23 16:17. Заголовок: Дело в том, что одни..

Дело в том, что одним из "секретов" успеха РККА в гражданской войне (на это обратили внимание лишь адепты "системного подхода" в 2000-х - во всяком случае, ни в одной советских времен истории гражданской войны я этот аргумент не встречал) считается то, что все белые шастали по периферии, кроме деникинской зоны, малозаселенной, а красные все время контролировали крупные промышленные центры и Поволжье. И даже людских ресурсов у большевиков было больше, чем у любого из белых генералов в 1919.

А здесь может возникнуть хрупкое равновесие. КОМУЧ в Москве, СНК РСФСР - в Петрограде.


Забыл сказать, что Пермь тоже в руках красных (в РИ она пала только 25 декабря 1918).

 Отправлено: 09.03.23 16:59. Заголовок: Могут ли народармейц..

Могут ли народармейцы Комуча додавить красных? Теоретически да, и желание-то у них есть. Но на практике.

Сражающиеся под красным знаменем (!) - эсеровским флагом войска мотивированы, но их мало (даже если на сторону КОМУЧа перейдут какие-то красные части (пример Муравьева). А чехословаки после распада Австро-Венгрии воевать вообще не рвутся. Те их них, кто доберется до Смоленска и Витебска в октябре 1918, могут сами уйти вперемешку с отступающими немцами в Чехословакию - на запад, через Украину и Белоруссию.

Переворот Колчака здесь вообще проблематичен. В нашей реальности он произошел по итогам проигранной битвы за Волгу и отступления антибольшевистских войск за Белебей, Мезелинск и Сарапул. Здесь же все иначе. КОМУЧ заседает в Москве. Собираются депутаты Учредилки (максимальное количество членов Учредительного Собрания, прибывших в Самару, а затем в Уфу - 58 человек, но в Москве может собраться кворум - 300-400 делегатов). КОМУЧ - достаточно левое формирование, но неоднократно меняющее свои же решения: официально установлен восьмичасовой рабочий день, разрешены рабочие собрания и крестьянские сходы, сохранены фабрично-заводские комитеты и профсоюзы. При этом КОМУЧ отменил все советские декреты, возвратил заводы, фабрики и банки их прежним владельцам, провозгласил свободу частного предпринимательства, восстановил земства, городские думы и другие досоветские учреждения. КОМУЧ то во всеуслышание заявлял о намерении национализировать землю, то предоставлял землевладельцам возможность вернуть все земельные наделы, конфискованные у них в пользу крестьян, и даже собирать урожаи 1917 года. КОМУЧ направлял военизированные экспедиции в сельские районы для защиты собственности землевладельцев и зажиточных крестьян, а также для рекрутирования и, позднее, мобилизации мужчин в Народную армию. Таким образом, могут возникнуть противоборствующие фракции (правые эсеры и эсеры центра), какие-то люди могут сыграть в наполеонов, но... Колчак будет лишним на этом празднике жизни. Не исключено, что он вообще останется в США.

 Отправлено: 09.03.23 17:32. Заголовок: С другой стороны, ле..

С другой стороны, левые массы, поддерживающие эсеров и КОМУЧ не желают воевать против большевиков. Крестьянство и промышленные рабочие массово саботируют мобилизацию. Т.о. в ноябре 1918 РККА уже не может воевать по причине потери большей части личного состава и кормовой базы, а КОМУЧ тоже не может воевать по причине апатии населения в отношении добивания большевиков. Варианта два: либо сохранение зон контроля и превращение Центральной России в чересполосицу разных политических режимов (на какой срок?), либо попытки договориться с большевиками и вернуть власть Учредительному Собранию.

 Отправлено: 25.04.23 12:33. Заголовок: Очень советую попыта..