Отправлено: 26.01.07 10:47. Заголовок: Демография - альтернативы, альтернативы...

http://www.mk.ru/numbers/2562/article90318.htm
Или
http://www.inosmi.ru/text/stories/02/07/18/3106/230159.html
Вопрос- чему верить?

 Отправлено: 30.04.07 11:21. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Хорошо, предложите Ваши критерии разделительной линии между военнослужащими и гражданским населением в СССР и соответственно, их жертвами.

1. Все погибшие с оружием в руках - партизаны просоветские, истребительные батальоны, всякие подпольщики, ополченцы, призванные в армию но не попавшие в списки, погибшие на строительстве рубежей обороны должны идти отдельной строкой в таблице и относится к потерям ВС.
2. Умершие и погибшие на оккупированных территориях, но не в составе вооруженных подразделений - потери гражданского населения.
3. И обязательно должны от потерь СССР быть отминусованы и приплюсованы к потерям Оси погибшие на немецкой/венгерской/румынской и.т.п стороне.
4. Отдельной строкой должны идти погибшие украинцы, поляки, литовцы и все потери при сведении счетов на этнической почве между ними.
5. Отдельной строкой потери при сведении счетов советской властью с народами в военное время. Не могли родиться/умереть, а конкретные смерти для наглядности.
6. Партизаны антисоветские, на присоединенных территориях отдельной строкой и минусовать их потери из потерь гржданского населения.

Вот только многие категории между собой пересекаются и как разделить я не представляю. Всегда будет место для споров

А куда относились пограничники? К НКВД? И что с войсками НКВД до того, как их переводили в армейские структуры?

 Отправлено: 30.04.07 16:32. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

В какую графу учтены те военнопленные, которые были отпущены немцами по домам - много более ста тысяч человек?

В начале 90-х те, кто после отпуска дошел до линии фронта и влился в нашу армию считались сбежавшими, а остальные - погибшими.
марик пишет:

цитата:

А куда относились пограничники? К НКВД? И что с войсками НКВД до того, как их переводили в армейские структуры?

Чаще считаются военными.
марик пишет:

цитата:

3. И обязательно должны от потерь СССР быть отминусованы и приплюсованы к потерям Оси погибшие на немецкой/венгерской/румынской и.т.п стороне.

Но ведь это в конечном счете наши граждане. И в 1941 до войны они входили в состав нашего населения. Это-то я учел: всего служило немцам и румынам 1200 тысяч, погибло 398 тысяч.
марик пишет:

цитата:

4. Отдельной строкой должны идти погибшие украинцы, поляки, литовцы и все потери при сведении счетов на этнической почве между ними.

В советских источниках все они относились к жертвам немецкого нашествия. И не без оснований.

Вы забыли еще перемещенных за границу - добровольно или принудительно. Невозвращенцы - их всего 688 тысяч. к январю 1946 в СССР вернулось (тоже частью добровольно, частью принудительно) несколько тысяч политэмигрантов 20-х.

 Отправлено: 30.04.07 16:33. Заголовок: Re:

Но! Вы обратили внимание, что демография первой мировой как-то проще.

 Отправлено: 30.04.07 19:01. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Но ведь это в конечном счете наши граждане. И в 1941 до войны они входили в состав нашего населения.

Да, но это должно выделяться и подчеркиваться
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Невозвращенцы

Это не потери в результате военных действий, а, скажем, эммигранты.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Но! Вы обратили внимание, что демография первой мировой как-то проще.

Ну да, если вспомнить лозунг Превратим империалистическую войну в гражданскую и то как это произошло, то демография 1 мировой+гражданская имеет не меньше дырок.

 Отправлено: 30.04.07 19:40. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

а остальные - погибшими

Ну термин-то "повторно призванные" вы обязаны знать. Так что погибшими не считали.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

демография первой мировой как-то проще.

Для какой страны-участницы? Для Японии - возможно.

 Отправлено: 12.05.07 21:21. Заголовок: Re:

Бебе-бум(с)
http://pustoslov.livejournal.com/116472.html

 Отправлено: 12.05.07 21:41. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.05.07 03:16. Заголовок: Re:

Население России перевалило за 141 миллион.

 Отправлено: 25.05.07 17:03. Заголовок: Re:

Читаю тут газету "Аргументы и факты" нумер 689 и натыкаюсь на вот такое

цитата:

семья погибшего на фронте солдата в 50-х годах получала ежемесячное пособие в размере 5 рублей, а семья пропавшего без вести ничего не получала

В связи с этим
5 рублей в месяц т.е 60 в год ИМХО это какое то издевательство. А вот если прикинуть на 2-3 миллиона пропавших без вести это мощная экономия для государства И кто дал указание прекратить выплаты? Я еще откуда то помню, что до 50-х платили какие то смешные суммы за ордена и медали. Чем выше статус ордена, тем больше платили. Потом тоже перестали.

Там еще интересный список официальных захоронений советских солдат
Финнляндия 14377
Норвегия 12370
Швеция 1627
Эстония 168855
Латвия 32101
Литва 74121
Дания 110
Великобритания 348
Нидерланды 1355
Бельгия 267
Люксембург 56
Германия 394186
Польша 1769283
Словакия 63381
Румыния 54415
Сербия 5257
Болгария 1101
Греция 68
Хорватия 2440
Венгрия 82243
Словения 2605
Италия 290
Австрия 86562
Чехия 26252
Швейцария 23
Франция 6388
Испания 188

Кто то может догадывается, откуда взялись советские воинские кладбища в Великобритании, Испании и Греции? А еще я точно помню, что в Тунисе должно быть как минимум одно из военопленных, вывезенных на работы.

 Отправлено: 25.05.07 17:10. Заголовок: Re:

А специально для Владимира на тему населения
http://www.memo.ru/history/POLAcy/00485-1.htm

Посмотрите на графу ВМН 111091 человек. Это на основании
http://www.memo.ru/history/POLAcy/ специально про поляков в этническом смысле. И вы мне еще будете рассказывать про перепись+прирост населения-смертность=27 миллионов погибших. Никак цифирки не сойдутся

 Отправлено: 25.05.07 20:11. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

5 рублей в месяц т.е 60 в год ИМХО это какое то издевательство.

В колхозе зарабатывали к трудодням деньгами аж 22 рубля в месяц (1962 год).марик пишет:

цитата:

в Великобритании

Вероятно, имеются в виду военнопленные, которых немцы использовали при строительстве укреплений на оккупированых островах в проливе (батарея Мирус, если не запамятовал)
марик пишет:

цитата:

Испании

Со времен гражданской войны?
марик пишет:

цитата:

Греции

В числе партизанских отрядов?

 Отправлено: 26.05.07 06:54. Заголовок: Re:

Panzer
Это именно захоронения СОВЕТСКИХ солдат на воинских кладбищах. И и со времен гражданской войны в Испании никак не попадают в эту категорию. Ну, в Испанию могли сбежать пленные из Франции, хотя 188 умерших - это сильно много, сколько тогда всего сбежало? И я никогда не слышал о репатриации советских из Испании после войны, вот про Францию чего то читал. Я вот подумал, что в Великобритании может это были какие то моряки из состава конвоев. В Швеции тоже непонятные дела. Наверняка были интернированные или кто то из Таллина и Ханко перебрался, но 1627 умерших - это пару десятков тысяч человек как минимум. Откуда столько?

 Отправлено: 26.05.07 11:26. Заголовок: Re:

В Великобритании это все-таки, полагаю, в основном именно военнопленные с пролива. Они восстание поднимали.
Что касается Испании - не знаю тогда.
В Швеции были интернированы балтийцы, но число умерших непонятно.

 Отправлено: 01.06.07 23:03. Заголовок: Re:

цитата:

Вот данные по советским солдатам, похороненным за пределами СНГ. Данные Военно-Мемориального Центра ВС РФ,(По версии журнала «Профиль» за 5 февраля 2007). Мне они кажутся достаточно правдоподобными… Всего в Европе и Азии зарегистрированы захоронения 2 533 019 советских солдат, имена 2074 363 из них до сих пор не известны. Далее - первая цифра – количество паспортизированных захоронений, вторая – количество захороненных, третья – количество неизвестных. Польша – 660 -1 769 283 – 1 493 897 Германия – 950 - 394 186 – 303 293 Эстония -265 -168 855 -130 772 Австрия – 209 - 86 562 - 74 794 Венгрия – 1029 - 82 243 - 58 180 Литва – 176- 74 121- 10 656 Словакия – 19 – 63 381 -55 467 Румыния – 166 – 54 415 – 48 465 Латвия – 13 – 32 101 -1145 Чехия - 650 – 26 252 -16 276 Финляндия -88- 14 377 -3313 Норвегия - 63 -12 370 - 9792 Франция - 49 - 6388 -5274 Китай -27 - 6230-67 Сербия – 14 -5257- 1126 Словения – 2- 2605 -850 Хорватия -7 - 2440 -253 Северная Корея - 9-1597- 448 Нидерланды -3-1355-699 Болгария- 63-1101-254 Великобритания- 343-348-21 Италия -62-290-68 Бельгия -29 -267 -50 Испания -93-188-0 Греция -5-68-37 Люксембург -1-56-56 Швейцария - 1-23-2 Конечно это только учтенные захоронения... Количество «неизвестных солдат» удручает. Отчасти можно объяснить его тем, что в Польше похоронены военнопленные – узники концлагерей. Но все равно – почему в период наступательных сражений 1944-45 не смогли учитывать погибших – непонятно. Скорее всего – учитывали на уровне батальонов и полков – и хоронили в сотнях и тысячах могил. Фанерные обелиски разрушились – захоронения либо укрупняли, либо забывали и с отчетностью времен боев, давно похороненной в архивах никто не сверялся. Да – похороненные в Британии – скорее всего пленные из вспомогательных германских частей. В остальных западных странах – в большинстве своем это, все-таки, сбежавшие пленные – участники сопротивления.

http://community.livejournal.com/ru_history/910821.html

 Отправлено: 29.01.12 17:14. Заголовок: Кто в этом виноват?

Здравствуйте,вот давайте "очистим" историю.Итак,потери в ВОВ. Сталин и его окружение, ответственные за огромные людские потери СССР, сделали все, чтобы затруднить их достоверную оценку. Вскоре после окончания Второй мировой войны все воевавшие страны провели перепись населения: Дания - в 1945 году, Болгария, Германия, Норвегия, Польша, Франция и Япония - в 1946, Чехословакия - в 1946-1947, Бельгия и Нидерланды - в 1947, Румыния и Югославия - в 1948, Великобритания и Венгрия - в 1949, ГДР и США - в 1950, Австрия, Греция, Италия и Канада - в 1951. Подсчитать потери, оценить ресурсы, которыми располагала вышедшая из страшной войны страна, - казалось бы, что может быть более естественным. Но в Советском Союзе перепись прошла только в 1959 году - 14 лет спустя после окончания войны. Архивы же оставались закрытыми еще несколько десятилетий, исследования не велись, открытое обсуждение темы потерь было невозможно.


http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_age_39.php
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_mar_59.php
Кто умеет считать,пусть считает со мной. результаты переписи в СССР, 1939 года по этим данным ,мужчин от 13 до 49 лет --46,155 млн.чел.(именно их потом будут призывать на войну),
После присоединения территорий Зап.Украины и Белоруссии,стран Прибалтики и Бессарабии, численность населения СССР увеличилось с 170,6 млн.чел до 194 млн.На 170,6 млн.человек было 46,155 млн.чел,которых потом будут призывать на войну.Следовательно на 23,4 млн.чел. будет 6,33 млн.мужчин призывного возраста.Итого на 22 июня 1941 года ориентировочно 52,485 воинов.Теперь перепись 1959 года ,возраста от 33 до 69 лет,осталось мужчин --26,980 млн.человек. Недостаток --25,505 мужчин.
Сколько же погибло в войну? Проверим по сравнению переписи населения 1959 года с 1979-м:

13-летних
мужчин -1130471

14
1000238

15–19
8258809
20–24
10055978

25–29
8916969

30–34
8611011

35–39
4528340

40–4 4
3998239

45–49
4705764



Итого : мужчин --51 205 819



Перепись 1979 год


33-летних мужчин---1028090
34 мужчин --- 935120

35-39

7647063 чел.мужчин



40-44

9233196 чел.м.

45-49

7869524 чел.м.



50-54

7358632 чел.м.



55-59

3694159 мужчин


60-64

3004216 мужчин


65-69

3172418 мужчин

Итого : мужчин -- 43 942 418

Разница: 7 263 401 человек.Назовем это число,"числом сверхсмертности мужчин в СССР в мирное время".Предположим ,что пускай все они умерли от разных "мирных" причин с 9 мая 1945 по момент переписи 1959 года,даже,а не с 1939 года.

25,505 - 7,263 =
18,242 млн.чел
.Вот погибшие воины.
Остаются инвалиды отечественной войны.Некоторые из них дожили до нашего времени,некоторые умерли от ран,очевидно нужно вводить поправку на сверхсмертность с их стороны,с 1945 по 1959 года,хотя так же умирали ветераны и с 1959 по 1979 года,это тема отдельных исследований.
Прибавить нужно же мужчин из народного ополчения старших призывных возрастов,не отмеченных в моих расчетах(по некоторым расчетам до 1 млн.чел) и женщин-военнослужащих,малолеток 1927 года рождения участвовавших в войне.
Но составить общее представление,исходя из вышеуказанных цифр, вполне возможно.
Конечно ,следует еще посчитать, советские безвозвратные потери (погибшими, умершими и пропавшими без вести) во время кровавой советско-финляндской войны 1939-1940 годов,преступно развязанной сталинским режимом,которые сегодня оцениваются в диапазоне от 131 тысячи до 160 тысяч военнослужащих. Это эквивалент численности примерно 12-13 дивизий. Безвозвратные потери финнов – 24,5 тысячи военнослужащих,смело отражавших наглую агрессию .


Начиная с начала,цифра в 27-28 млн. суммарных потерь,всего населения СССР за всю ВОВ, представляется вполне реалистичной. Полагаю, что расчётные методы, которые использовала группа специалистов-демографов во главе с известным исследователем Евгением Михайловичем Андреевым, более совершенны и справедливы, чем методы Соколова. Ещё в 1993 году группа Андреева определила общее число безвозвратных потерь населения СССР в 1941-1945 годах в 27 млн. человек – и это, что существенно, согласуется с данными переписи 1959 года. Проблема, однако, в том, что на мой взгляд, как и в случае с германскими потерями, основную долю составляют потери не гражданского населения, а потери советских Вооружённых Сил. И с этой точки зрения официальная цифра, на которой настаивает Министерство Обороны – 8 млн. 668 тыс. 400 человек – не выдерживает критики. Достаточно упомянуть о том, что по всей вероятности за основу потерь была просто взята цифра (7 млн.), которую в своё время сообщил Сталин в 1946 году, выдав её за общую цифру безвозвратных потерь всего населения. Получена она путём механического суммирования разных малодостоверных сведений из официальных отчётов и сводок. Самое удивительное, что настоящая цифра исчислена до сотен человек (!), хотя участники авторского коллектива генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева, которые и ввели её в научный оборот, откровенно признавали, что от многих дивизий, корпусов и армий за один только 1941 год не осталось никаких документов, позволявших бы определить убыль личного состава хотя бы приблизительно.
Если принять во внимание официальные данные, получается, что на одного погибшего представителя командно-начальствующего и политического состава приходится чуть больше семи рядовых. На мой взгляд – это невероятное соотношение. Что же, у нас младшие лейтенанты и лейтенанты отделениями командовали?... Можно взглянуть на проблему и с другой стороны. Из официальных данных Министерства Обороны следует, что основную долю потерь погибшими населения СССР – две трети – составили потери гражданского населения. Допустим так. Однако на фронте гибнут в первую очередь мужчины, а среди гражданского населения – женщины и дети. Тогда по версии Министерства Обороны большинство погибших граждан СССР составили женщины и дети. Но в 1959 году на каждые три женщины в возрасте от 30 до 74 лет приходилось всего два мужчины.
Поэтому, когда историк Д. А. Волкогонов опубликовал в одном из своих трудов суммарную цифру безвозвратных военных потерь СССР в 16,2 млн. человек, ссылаясь на некий секретный документ на имя Сталина, мне кажется, он был очень близок к истине.
Во-вторых, ещё в 1995 году практически была завершена работа по введению в Центральный банк данных персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран воинов, в первую очередь, на основании сведений, поступивших от родственников. Таковых записей оказалось округлённо 19 млн. Надо сказать, что упомянутая группа Е. М. Андреева оценивала общее число мужчин призывного возраста, погибших в 1941-1945 годах, в 17 млн. человек.
На основании всех названных данных мне представляется, что военные потери СССР в 1941-1945 годах погибшими можно оценить не менее чем в
16 млн. человек
, включая потери военнообязанных женщин, а также мужчин и юношей непризывного возраста, тем не менее, де-факто состоявших на военной службе.

 Отправлено: 29.01.12 18:15. Заголовок: Вы ошибаетесь. Свое..

Вы ошибаетесь. Своеобразная перепись населения в 1946 году у нас была. 10 февраля 1946 года прошли выборы Верховного Совета СССР 2-го созыва, а в 1947 - выборы Верховных Советов союзных республик. Проводить выборы, не зная численности избирателей, бессмысленно. Поэтому произошел учет. Со всеми поправками, с учетом лишенных избирательных прав и людей, еще находящихся к началу 1946 года за пределами СССР и не имеющих отношения к вооруженным силам получились искомые цифры. Они давно известны (хотя бы: Демография. Энциклопедический словарь. М.,1994), и не зачем изобретать велосипед.


ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ СССР В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945 гг (тысяч)

Население СССР на 21.06.1941 г. 199 875
В т.ч. Вооружённые силы 5 218
Гражданское население 194 657

Население СССР на 1.01.1946 г. (в границах 1941 года). 171 208
В т.ч. Вооружённые силы 12 840
Гражданское население 158 371
(численность вооруженных сил дается на май 1945, гражданское население с учетом всех находящихся за пределами СССР и впоследствии вернувшихся на родину).

Отрицательное сальдо за 4,5 года - 28 667 (14,3%)

Потери действующей армии:
Убито 5 227
Умерло от ран 1 103
Умерло от болезней. 420
Осуждено к расстрелу 136
Погибло в плену 1 603
Пропало без вести в первые месяцы войны 500
Невозвращенцы 180
Передано в войска союзников 250
Погибло в войне с Японией 12
Погибло в борьбе с националистами 22
Итого 9 453

Попало в плен:
1941 2 489
1942 1 339
1943 487
1944 203
1945 41
Итого 4 559
В т.ч. добровольно перешло на сторону вермахта:
1942 80
1943 26
1944 9

Взято в плен:
Немецкими войсками 4 455
Румынскими 40
Финнскими 64

Погибло в плену:
Немецком 1 573
Румынском 11
Финском 19

Также захвачено немецкими войсками партийных, советских работников и беженцев
В 1941-1942 гг. 1 190

Освобождено немецкими властями из плена:
1941 319
1942-1944 823
Итого 1 142

Призвано немецкими и румынскими властями в армию и полицию 1 200
из числа военнопленных 811
гражданских лиц 389
Из 7 389 тысяч человек, попавших в плен и интернированных вместе с попавшими в плен военнослужащими (партийных, советских работников и беженцев):
освобождено немцами 1 142
бежало из плена и добралось до своих, а также ушло к партизанам и было затем
призвано в советскую армию 940
стало невозвращенцами 180
освобождено из плена и репатриировано в 1945-1953 гг. 1 836
погибло и умерло 3 291

Из попавших в плен военнослужащих погибло 1603 тысячи (35%), из арестованных вместе с ними гражданских лиц – 1688 тысяч (60%)

Находилось в немецких лагерях и работало в немецкой экономике военнопленных:
1.1.1942 1 168
1.1.1943 1 546
1.1.1944 1 400
1.1.1945 1 680


Потери гражданского населения
Погибло в ходе военных действий 842
Погибло в концлагерях 600
Казнено и убито 5 358
Погибло партизан 270
Убито на оккупированной территории айнзацкомандами 750
Угнано и погибло за границей 400
Отправлено евреев в лагеря смерти Польши и уничтожено там 450
Погибло ополченцев из числа гражданского населения 150
Невозвращенцы 508
Расстреляно шпионов и диверсантов советскими органами 75
Призвано в немецкую и румынскую армию и погибло 398
Убито оуновцами гражданского населения 31
Убито литовскими повстанцами гражданского населения 25
Убито советскими войсками оуновцев 98
Убито советскими войсками белорусских националистов 7
Убито советскими войсками прибалтийских националистов 50
Убито советскими войсками чечено-ингушских националистов 3
Убито советскими войсками балкарских националистов 2
Итого 10 017

Перемещено с территории СССР в страны Европы в 1941-1944
Военнопленные 3 250
«Остарбайтеры» 3 740
Фольксдойче 350
Финны-ингерманландцы 60
Румыны, эвакуированные официально 120
Евреи, вывезенные из Восточной Галиции в лагеря смерти в Польше 450
Коллаборационисты 1 000
В т.ч. прибалты 230
Итого 8 700

Из них
Погибло и преднамеренно уничтожено 850
Возвращено немецкими властями по нетрудоспособности 150
Саморепатриировалось 400
Репатриировано советскими властями 5 229
Переселились на территорию своей исторической родины 1 383
Стали невозвращенцами 688

Разность рождаемости и смертности - 7 814
В т.ч.: на оккупированных территориях - 4 100
в тылу советских войск - 3 714
В том числе: депортированных народностей - 630
в блокадном Ленинграде - 800

Дезертировало из рядов вооруженных сил 1 488

 Отправлено: 29.01.12 18:18. Заголовок: gag296 пишет: Велик..

gag296 пишет:

цитата:

Великобритания и Венгрия - в 1949,

В Великобритании первая послевоенная перепись проводилась не в 1949, а в 1951 году.

 Отправлено: 29.01.12 18:43. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Отрицательное сальдо за 4,5 года - 28 667 (14,3%) Потери действующей армии: Убито 5 227

Ни большой учёный, ни широкая публика,ни Владимир -3, так и не задались элементарным вопросом –как могло получиться, что безвозвратные потери военнослужащих в два с лишним раза меньше, чем потери гражданских, мирных людей? Не говоря уж том, что в бою погибло и умерло от ран якобы втрое меньше, чем мирных граждан.

По логике «счетоводов» получалось, что вооружённая до зубов вражеская армия в несколько миллионов человек, день и ночь в течение 4 лет обрушивая на советские войска тысячи тонн снарядов и бомб, поливая его дождём из пуль, уступила в «убийственности» гестапо, жандармерии, карателям, которых было на порядок меньше, чем армейских частей. Да и оккупация длилась на год, а то и на два меньше. И орудий убийства было у полицаев и карателей не так много. И сами орудия были менее смертоносны.

На оккупированных территориях оставалось после эвакуации 65 млн человек. То есть нас хотят уверить, что убили там по меньшей мере каждого четвертого жителя.
Сходной по ожесточенности, продолжительности, кровопролитию война шла,тогда на территории оккупированной Югославии. Но даже по завышенным данным послевоенного югославского режима там погибкаждый девятый из числа как мирных жителей, так и воинов. Сейчас исследователи склонны считать, что в Югославии погиб каждый одиннадцатый житель, и примерно поровну – мирных и военных. Причём в число военных включены все те, кто воевал на той или иной стороне, а сторон было очень много. От рук победивших в конце войны погибли сотни тысяч сдавшихся, захваченных, интернированных. Мирные жители гибли в аду этнических чисток, захлестнувших разорванную оккупантами на части Югославию. От рук карателей. Никто не скажет, что в Югославии не текли реки крови. Страна была полностью разорена. И всё же – из мирных жителей погиб каждый двадцатый. Но не каждый же четвертый!
Вычтем из 26.6 млн общих потерь, 8.6 млн потерь РККА, получим 18 млн. потерь мирного населения. Предположим, что 2/3 из них это потери на окупированных териториях СССР, т.е. 12 млн. уничтожено немцами, а 6 млн погибло в тылу (если допустить, что уничтожено не 2/3, а например, 1/2 , то спрашивается почему так много (9 млн) погибло на територии где не велись военные действия и не было окупации, хотя и 6 млн это много). Окупация примерно длилась 3.5 года это значит, что в год погибало 3.5 млн человек, т.е. в день погибало 9300 чел. Теперь сравним с потерями РККА за день: 8.6 млн за 4 года, это 6000 чел./день Получается, что немцы на окупированных территориях уничтожали в день почти в 1.5 раза больше чем на фронтах! Когда же они воевать успевали? Массовая гибель мирного советского населения на территории, свободной от оккупации, имела место в нескольких городах, находившихся длительное время в зоне боевых действий. В целом эти жертвы составили примерно 1 млн человек. В блокадном Ленинграде от бомбёжек и артиллерийских обстрелов погибли 16 747 человек, 33 782 получили ранения, 641 тыс. умерли в результате голодной смерти, в основном зимой 1941-1942 годов

. В Сталинграде во время налётов вражеской авиации в августе 1942 года погибло свыше 40 тыс. человек мирного населения. Несколько десятков тысяч людей погибли уже в ходе ожесточённых боёв в самом городе.Как не прискорбно,но следует сказать слово "только".
Созданная Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 ноября 1942 года Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков определила потери среди мирного населения СССР в 6,39 млн человек. Это примерно соответствует каждому десятому из живших на оккупированных территориях. Хотя о точности тех подсчётов судить сложно. Но порядок чисел оценить можно. Комиссия работала в местах массовых захоронений, проводила раскопки. Опрашивала очевидцев зверств оккупантов. Следует заметить, что в числе убитых и умерших было довольно большое число граждан других стран, перемещённых фашистами для уничтожения, прежде всего евреев. В частности, в Белоруссии. В обвинительном заключении Нюрнбергского трибунала указывалось, что из Советского Союза германские оккупационные власти отправили в Германию 4,978 млн человек гражданского населения. О том, сколько умерло из числа угнанных, сколько не захотело вернуться, – до сих пор идут споры. Предлагаемое количество умерших из числа угнанных в 2,2 млн человек кажется совершенно невероятным. Так или иначе, не может быть и речи о гибели 18 млн мирных жителей на оккупированной территории и в зоне боевых действий.


Интересно, как этот факт можно объяснить, настаивая на том, что на войне погибло 8,66 млн человек, в основном мужчин? Тем более, что, как известно, на оккупированной территории среди мирных жителей погибали в основном женщины, дети, старики.
Военные статистики оговариваются, что в книгах военкоматов по учёту извещений, поступавших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО (народного комиссариата обороны ) – для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих зарегистрировано 12,4 млн извещений. «Недостачу» почти в 4 млн человек объясняют тем, что в книгах учёта зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учёту потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялись. Ничтоже сумняше эти потери отнесли к потерям гражданского населения. Хотя понятно, что эти люди погибли в ходе боевых действий, с оружием в руках. (Около 30% из примерно 5 тыс. погибших советских военнослужащих, чьи останки были найдены поисковиками России в середине 90-х годов и чью личность удалось установить, не числились в архивах Министерства обороны). Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило до 4 млн человек. Эти неподготовленные солдаты, многие из которых имели самые мирные профессии, отправлялись в бой часто даже без оружия и в гражданской одежде. Потери среди них погибшими и пленными были особенно велики. Четыре дивизии Народного ополчения были полностью уничтожены на подступах к Ленинграду ещё до того, как началась его блокада. Оставшиеся в живых около 2 миллионов вошли в действующую армию. Кроме того,в Подольске, в Центральном архиве Министерства обороны хранятся персональные карточки погибших солдат и офицеров. Их на май 2005 года насчитывалось 15 млн. (сейчас уже насчитали, 18 млн.,но будем отталкиваться от этой цифры)Часть имён была установлена во время подворового опроса, проведённого в 1948-1949 годах военкоматами. Обработка сводной картотеки персональных потерь военными историками (но не статистиками!) дала цифру погибших 13,85 млн. Это на 5 млн человек больше, чем сведения начальника управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества. Если к 13,85 млн человек, учтённых Подольским архивом, добавить потери ополчения (не выше 2 млн человек, но с учётом демобилизации части ополчения, можно принять за половину оставшихся, т.е. в 1 млн человек) и 250 тыс. погибших партизан, то получается около 15 млн человек. Уже почти вдвое больше, чем насчитали статистики. А ведь еще до 3,5 млн погибло в плену.
Иногда говорят,что мол ничего удивительного,превышение потерь мирного населения над солдатскими,было и в других странах.Например во Франции и Чехословакии. Считаем демографические потери Франции :

Население Франции на 1.1.1940 года -- 41, 950 млн.чел .

Население Франции на 1.1.1946 года 39, 848 млн.чел.

Отрицательное сальдо - 2 102 (5,0%) В том числе: Погибло военнослужащих в рядах французской армии: 146 000 чел. Умерло в немецком плену 47 000

Призвано в немецкую армию и погибло 41 000

Погибло военнослужащих всего -- 234 000 Погибло гражданских лиц в 1940 году--- 58 000 Уничтожено заложников в 1941-1944 - 30 000 Уничтожено во время карательных операций немецких войск 23 000 Уничтожено евреев 83 000 Уничтожено цыган 15 000 Погибло французов в немецких концлагерях в Германии 134 000 Погибло французов в тюрьмах во Франции 12 000 Погибло партизан 21 000 Погибло в ходе военных действий в 1940-1944- 67000 Казнено коллаборационистов по решениям судов в 1944-19 45 4 Казнено коллаборационистов без суда в 1944-- 105 000 Итого погибло гражданского населения 552 000 Остается отрицательный баланс 1316 тысяч
Эмигрировало в Германию в 1944-1945 - 600 000
Куда делись еще 716 тысяч жителей Франции? Во-первых, это могли быть также эмигранты, которые вернулись из Франции к себе на родину или перебрались в другие страны (испанские республиканцы – в Латинскую Америку), часть североафриканских арабов, проживавших во Франции к 1940 – а их уже были сотни тысяч – вернулась на родину, часть бежала в Великобританию, Швейцарию и Испанию, оставшись там и в дальнейшем (причем, как антифашисты, так и фашисты – в Испанию).Бегством судетских немцев,кстати,можно объяснить и больший процент по мирному населению и в случае Чехословакии. Разумеется, имел место и отрицательный естественный прирост населения.

Теперь смотрим оккупированные немцами территории СССР. Население там -- 65 млн.человек. Погибло -- 15 млн.человек.Почему каждый четвертый,а не как во Франции каждый 80-тый? ? Я понимаю,Россия не Франция,мы большие гады для немцев были,но не настолько же!
потери мирного населения Польши.
Население Польши в границах 1939 года составляло перед войной 35,1 млн. человек.



По национальному составу оно делилось следующим образом:

Поляки, белорусы и украинцы – 30,8 млн.

Евреи – 3,3 (в некоторых источниках встречается цифра 3,5).

Немцы – 0,7 млн.

Литовцы – 0,1 млн.

Другие – 0,2 млн.



Поляки объединены с белорусами и украинцами в силу различности критериев выделения этих групп в польской и советской официальной этнологии и наличия некоторых переходных групп. В 1931 году по последней польской довоенной переписи учтено 22,2 млн. польскоязычных граждан (из них 0,8 – иудаисты, стало быть, поляков – 21,4 млн. в 1931 и 23,4 млн. в 1939, а украинцев и белорусов в том же году насчитывалось 7,1 млн).



После раздела Польши в 1939 в советской зоне оказалось:

Поляков, украинцев и белорусов – 11,4 млн.

Евреев – 1,3 млн.

Немцев – 0,2 млн.

Литовцев – 0,1 млн.

Других – 0,1 млн.

Всего – 13,1 млн. человек.



В немецкой зоне оказалось:

Поляков, украинцев и белорусов – 19,4 млн.

Евреев – 2,0 млн.

Немцев – 0,5 млн.

Других – 0,1 млн.

Всего – 22,0 млн.





Если очертить в 1939 году границы Польши 1945, то окажется, что в этих пределах в 1939 году проживало:

В Генерал-губернаторстве и Вартланде – 22,0 млн.

В Данциге, Силезии, Южной Восточной Пруссии и Восточной Померании – тех, территориях, которые отошли к Польше от Германии – 0,7 млн. поляков и 0,5 млн. немцев, оставшееся на этих территориях к 1946 году (остальное немецкое население на этих территориях (8 млн) нас интересовать не должно, поскольку оно было почти поголовно депортировано в Германию в 1945-46 гг. или бежало еще до прихода советских и польских войск, и этими цифрами можно пренебречь).

В Белостокской области и Перемышли, которые отошли к Польше от СССР в 1945 – 1,4 млн.



Итого – в 1939 году в польских границах 1945 проживало 24,6 млн.человек.





К счастью демографов, польские власти провели в 1946 году перепись населения, которая учла на той же территории 23,9 млн. человек.

Таким образом, баланс за 6 лет – снижение на 0,7 млн. человек.


Скорректируем цифру:



Во-первых, миграции в 1939-1945 гг.

Польшу покинуло:

В 1939 - 100-150 тысяч солдат и гражданских лиц, которые впоследствии составили кадры польских частей в составе армий Франции и Великобритании в 1940 и последующих годах.

В 1939-1940 – 300 тысяч евреев, которые перебежали на советскую территорию

Количество польских военнопленных, захваченных РККА в 1939 в восточных районах, вполне коррелируется с количеством призывников из этих районов, а поэтому может не учитываться.

В 1945-1946 – 482 тысячи украинцев и 36 тысяч белорусов, переселившихся в СССР по договоренностям об обмене населением.

Т.о, Польшу в 1939-1946 гг. покинуло 968 тысяч человек (о миграциях 0,8 млн. немцев данных мало, но вероятно, большая часть из них бежала при приближении советских войск; в 1946 немцев в Польше всего 350 тысяч; если большая часть из остальных 450 тысяч успела уехать, то цифра мигрантов из страны возрастает до 1,4 млн).



В Польшу въехало:

В 1939 – 20 тысяч украинцев, бежавших от советских войск на запад.

В 1941-1944 – 757 тысяч поляков, перемещенных в Генерал-губернаторство в результате этнических чисток, организованных украинскими охранными и повстанческими частями на территории рейхскомиссариата Украина (особенно на Волыни).

В 1944-1945 – 230 тысяч военнослужащих Войска Польского – бывших солдат и офицеров советских частей, направленных в Войско Польское (самый знаменитый - Рокоссовский).

В 1945-1946 – 1579 тысяч поляков, переселившихся в Польшу из СССР по договоренностям об обмене населением.

В 1946 – 219 тысяч польских евреев из западных районов СССР.

В 1946 – несколько десятков тысяч поляков, ранее эмигрировавших на заработки во Францию и Бельгию (в т.ч. 9-летняя Эдита Пьеха с родителями).

Т.о. в Польшу в 1939-1946 гг. въехало более 2,8 млн. человек.



С учетом этих – миграционных данных получаем сокращение населения Польши за 6 лет войны на 2,1 млн. человек.Каждый десятый!!!!и учтем геноцид евреев.которых да сознательно геноцидили.

В 1946 году национальный состав Польши (приблизительно) был следующим:

Поляки, украинцы, белорусы – 23,2 млн.

Немцы – 0,35 млн.

Евреи – 0,25 млн.

Другие – 0,1 млн.

Всего – 23,9 млн.


Легче всего рассчитать количество погибших евреев. Если в 1939 году их численность в немецкой зоне составляла 2,0 млн. (и еще 350 тысяч в Белостоке и Перемышли), то в 1945 на тех же территориях оставалось 80 тысяч (и еще 300 тысяч бежали в СССР). Стало быть, жертвы еврейского населения при нулевом (!) естественном приросте в границах Польши 1945 года составляют – 1970 тысяч человек.

Вооруженные силы Польши потеряли в годы ВМВ 128 тысяч человек убитыми. Из этой цифры – 66 тысяч в 1939, 37 тысяч на разных фронтах в 1940-1944 и 25 тысяч в 1945. В т.ч. в ходе Варшавского восстания 1944 года погибло 13 тысяч польских солдат.

По данным немецкого командования за 1939-1944 гг. уничтожено 20 тысяч партизан (вообще масштабы партизанского движения в Польше сильно преувеличены, во всяком случае, оно не идет ни в какое сравнение с белорусским партизанским движением) – почти столько же, сколько погибло партизан во Франции.

Среди гражданского населения в Польше уничтожено в 1939-1945 всего 517 тысяч человек (в т.ч. 200 тысяч варшавян в 1944 году).



Получается, что более-менее достоверно подтверждена гибель 2,6 млн. человек (из которых 75% составляют евреи). Эта цифра почти совпадает с отрицательным балансом населения в целом в эти годы. Поскольку баланс рассчитывался при «нулевом росте» населения Польши в эти годы, непонятно, был ли естественный прирост. И был ли он столь велик, чтобы количество умерщвленных людей на территории Польши составило заявляемые 6,0 млн? Попробуем рассчитать его размеры.

Население в 1939 – 24,1 млн.

Количество погибших в 1939-1945 (гипотетическое) – 6,0

Баланс миграций в 1939-1946 – положительный в размере 1,4 млн.

Население в 1946 – 23,9 млн.



Таким образом, для покрытия отрицательного баланса гибели 6 миллионов людей, в Польше должно было родиться за 6 лет сверх количества умерших 4,4 млн. человек. Т.е. по 730 тысяч в год, что составляет ежегодный естественный прирост 30 промилей! – 3%. Для сравнения ежегодный естественный прирост в довоенной Польше равнялся 12 промилям – т.е. был в 2,5 раз меньше. Интересно, как объяснить этот «демографический взрыв» военных лет в Польше?




Источники:

Демографический Энциклопедический Словарь. М.,1985.

Людские потери СССР в Великой Отечественной войне. СПб.,1995.

МСЭ Т 8.

Народы России. Энциклопедия. М.,1994.

Урланис Ц.Б. Войны и народонаселение Европы. М.,1960.


Теперь простыми словами.
В одной зоне оккупации оказалось 22,0 млн.чел , в другой зоне 13,1 млн.чел.
В первой зоне фашисты убивают 2,1 млн.чел ( 75 процентов которых евреи,которых они сознательно геноцидили) за шесть лет ,т.е. каждого десятого,а во второй 3,5 млн. ,за четыре года т.е. почему-то каждого третьего... Почему? Да ,потому что в одном месте потери мирного населения не фальсифицировали в пользу военных!

Итак,16 миллионов погибших, умерших, пропавших без вести советских военнослужащих можно принять как очень грубую оценку. Прибавив 10 млн. мирного населения(90% процентов из которых женщины и дети погибшие от голода) мы и получим искомую цифру всех людских потерь СССР в ВОВ.

Кто виноват? Здесь нужно смотреть с самого начала.

Кто вел агрессивную внешнюю политику? Кто кормил своей сиськой Гитлеровский вермахт? Кто с ним делил Польшу,создав тем самым плацдарм для нападения?

Кто идиотски разместил основную массу войск на западной границе с целью внезапной агрессии,совсем не позабодившись о создании оборонительных укреплений?

В результате чьей, огромной военно-стратегической ошибки,пришлось ,потом "голыми руками" необученного пополнения, защищаться от ударов разящего германского клинка и нести поэтому гигантские потери?

 Отправлено: 29.01.12 19:47. Заголовок: Счетоводы учитывают ..

Счетоводы учитывают то, о чем совсем забыл gag2, - на оккупированных территориях гражданское население гибло отнюдь не только от действий оккупационных войск. Во-первых, до 1 млн. человек в той или иной степени сотрудничало с оккупантами. Считать мирного жителя, убитого полицаем, у которого три года назад этот мирный житель увел жену, - это военная или гражданская потеря? Во-вторых, на оккупированных территориях происходили масштабные этнические чистки (и не только уничтожение евреев). Например, борьба поляков и украинцев, поляков и литовцев и т.д. Цифра, приводимая мной выше - а именно 5358 тысяч казненных и убитых - нуждается в более подробной разбивке, но пока сделать такую разбивку не представляется возможным.
Что касается населения, оказавшегося на оккупированных территориях, то из 200 млн. советских людей (на 21.06.1941) на оккупированной в 1941 году территории проживало 74,5 млн. человек (37,3%) 12 млн. ушло в эвакуацию (в т.ч. самоэвакуацию), примерно 3,1 млн. призвано в армию (до и после начала войны). Гибель, эмиграция и естественная депопуляция сократили численность населения, оккупированного в 1941 году еще на 12,5 млн. человек. Т.о. на оккупированных в 1941, а затем в 1942-1944 гг освобожденной территории осталось 46,9 млн. человек. Была, правда, еще зона, оккупированная в 1942 (Ворошиловоградская область, Северный Кавказ, часть Воронежской области). Но там потери считать относительно легче. Общие потери (военных и гражданских лиц) зоны, оккупированной в 1941 году, исчисляются (с учетом призванных в нашу армию и погибших) в 16 млн. человек (21,4% предвоенного населения). В целом по СССР эта цифра - 14,3%. Стало быть для остальной территории (неоккупированной и оккупированной на непродолжительное время в 1942) потери составляют 12,7 млн. (или 10,1%).

Потери ополченцев преимущественно относятся к взятым в плен немецкими войсками вместе с советскими военнопленными гражданским лицам.

gag296 пишет:

цитата:

Кто вел агрессивную внешнюю политику?

Великобритания.

Иначе (не учитывая тотально агрессивный характер ее внешней политики) объяснить появление среди ее владений Индии или Новой Зеландии лично я не могу. Если Вы можете, объясните.

Впрочем, британцы гордятся своей агрессивной внешней политикой. Почему советские люди не изволят гордиться, я тоже не понимаю.


gag296 пишет:

цитата:

Кто кормил своей сиськой Гитлеровский вермахт?

Все, кто не находился в состоянии войны с Германией. Аргентина и Турция в т.ч.
Есть такое понятие, как международная торговля.

gag296 пишет:

цитата:

Кто с ним делил Польшу,создав тем самым плацдарм для нападения?

Разумеется, коварные большевики. Еще в 1847 году, сочиняя "Манифест Коммунистической Партии", Маркс и Энгельс отлично предвидели и понимали, что его опубликование неминуемо приведет к созданию в Польше плацдарма нападения на СССР. Это Всемирный Заговор.


gag296 пишет:

цитата:

Кто идиотски разместил основную массу войск на западной границе с целью внезапной агрессии

Доктор Геббельс передает привет Резуну. Хоть одного человека убедил в своей правоте.
Геббельсу приятно.

 Отправлено: 29.01.12 20:11. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Гибель, эмиграция и естественная депопуляция сократили численность населения, оккупированного в 1941 году еще на

Много букв и совершенно непонятно,сколько же погибло мирного населения на оккупированных территориях,а сколько было призвано,стали солдатами и то же погибло,смертью храбрых?
Типичные демагогические приемчики.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Все, кто не находился в состоянии войны с Германией. Аргентина и Турция в т.ч. Есть такое понятие, как международная торговля.

Обязательства по экономической помощи Германии,взятые на себя Советским Союзом ,в обмен на согласие на ответные аннексии стран Прибалтики,Зап.украины и Белоруссии,привели к многократному превышению усиления экономической мощи Германии по сравнению с ответным импортом товаров и технологий в СССР.В период с осени 1939 года по весну 1941 года Германия,за их счет, успешно вела боевые действия в Европе. За 1940 год через территорию СССР прошло 59 % всего германского импорта и 49 % экспорта, а до 22 июня 1941 – соответственно 72 % и 64 %. Тем самым на первой стадии войны в Европе рейх успешно преодолевал экономическую блокаду при помощи Советского Союза. Такая позиция СССР способствовала нацистской агрессии в Европе. В 1940 году на Германию приходилось 52 % всего советского экспорта, в т.ч. 50 % экспорта фосфатов, 77 % – асбеста, 62 % – хрома, 40 % – марганца, 75 % – нефти, 77 % – зерна. После разгрома Франции Великобритания практически в одиночку целый год мужественно сопротивлялась нацистам.
В этот тяжёлый год, когда Люфтваффе бомбили британские города, германии объективно помогал Советский Союз.
Вот говорят ,мол и фашисты взамен,что-то Союзу давали и это правильно.Все это бред,во-первых присоединившись к международному эмбарго все это можно было-бы получить и от США ,что они и ранее делали до преступного и ничем не мотивированного нападения СССР на Финляндию.Во-вторых также "много" отдает обратно,скажем, сегодняшняя Япония своим "сырьевым придаткам" ,совсем не имея на своей территории природных ископаемых и тем не менее превосходя,богатейшую по сырьевым ресурсам РФ,по ВВП..Ясно,что на каждые поставленные в обмен СССР 10 винтовок,Германия изготовила из советского сырья 100!
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Еще в 1847 году, сочиняя "Манифест Коммунистической Партии", Маркс и Энгельс отлично предвидели и понимали, что его опубликование неминуемо приведет к созданию в Польше плацдарма нападения на СССР. Это Всемирный Заговор

Это про пакт Молтова-Риббентропа?НО
1) Произошедший в результате этого пакта раздел Польши привел к созданию удобного плацдарма для нападения на СССР.
2) Политика поощрения нацистской агресии на Запад,составлявшая "соль" этого пакта,привела не к ослаблению вермахта,как планировало советское руководства,путем ввязывания его в длительную войну со странами европейских демократий ,а наоборот ,после молнейносного разгрома Франции и аннексии половины Европы,к его усилению за счет присоединенного ВПК и трофеев,поднятию морально-боевого духа фашистских войск.
3)Обязательства по экономической помощи Германии,взятые на себя Советским Союзом ,по этому пакту в обмен на согласие на ответные аннексии стран Прибалтики,Зап.украины и Белоруссии,привели к многократному превышению усиления экономической мощи Германии по сравнению с ответным импортом товаров и технологий в СССР
4) ГОВОРЯТ ,ЧТО СССР якобы выиграл время,для подготовки к войне.Здесь идет явное передергивание,если Иосиф знал ,что ему придется воевать с Германией,то зачем он с ней делил Европу? Зачем усиливал своего врага? Почему отказался от помощи его противников,ведь еще со времен древних римлян известно,"что враг моего врага - мой друг"?
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Доктор Геббельс передает привет Резуну. Хоть одного человека убедил в своей правоте. Геббельсу приятно.

Да,В.Суворов-Резун это новый Галилей военной истории,он первым доказал,что Земля -- вертится,а Сталин сам планировал напасть на Европу!И в отличии от глупого Геббельса,все свои доводы логически и практически обосновывает.