On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Дружественные ресурсы:
Человек и социум http://mogetbyt.forum24.ru

АвторСообщение
постоянный участник




Пост N: 1
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.07 10:47. Заголовок: Демография - альтернативы, альтернативы...

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 130 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


moderator




Пост N: 51
Info: прекрасное
Зарегистрирован: 04.01.07
Откуда: Украйина, Кыйив
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.07 14:04. Заголовок: Re:


все врут

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 169
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 0

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.07 22:30. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Вопрос- чему верить?

"Поживем - увидим"(с) мама Жени Лукашина, к/ф "Ирония судьбы или С легким паром!"
Вариант развития событий возможен любой, прогнозы - дело такое зыбкое.


No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 3
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.07 07:18. Заголовок: Re:


Главное что. Повышение рождаемости вовсе не является приоритетным направлением гос. политики. Если снизить уровень смертности до европейского, то и так будет положительный прирост. Вообще - что необходимо для возвращения к советскому уровню смертности? Жизнь то вроде бы наладилась! Почему люди мрут как мухи?!

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 52
Info: прекрасное
Зарегистрирован: 04.01.07
Откуда: Украйина, Кыйив
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.07 10:00. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Почему люди мрут как мухи?!


не мрут, а новых не делают

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 11
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.07 14:33. Заголовок: Re:


krolik пишет:

 цитата:
не мрут, а новых не делают


Вы стать по первой ссылке читали?! Там черным по белому написано, что если смертность будет как в 80-х, то будет положительный прирост. А она у нас - мама не горюй!!! Я понимаю - в 90- было трудно. Но сейчас то чего?! Здравоохранение, пожалуй, не хуже, чем тогда. Или все таки хуже?

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 178
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 0

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.07 14:56. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Но сейчас то чего?!

Может быть, спросить Владимира? Он в демографии и другой статистике любит разбираться.

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 61
Зарегистрирован: 04.01.07
Рейтинг: 0

Замечания: Письменная фиксация замечания, вынесенного 5.01.2007
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.07 21:25. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Я понимаю - в 90- было трудно. Но сейчас то чего?!


по сравнению с девяностыми продолжительность жизни увеличивается.

Материализм возникает как компромисс при начале жёсткой войны магов. Когда каждый из магов одним движением брови может уничтожить весь мир, они вынуждены отступить. (C) Dr. Ephraim Pendelschwanz Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 21
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.07 15:30. Заголовок: Re:


Telserg пишет:

 цитата:
по сравнению с девяностыми продолжительность жизни увеличивается.


Ссылку с объективной статистикой? А то все источники врут, и все - врут по разному.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 64
Зарегистрирован: 04.01.07
Рейтинг: 0

Замечания: Письменная фиксация замечания, вынесенного 5.01.2007
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 22:23. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Ссылку с объективной статистикой?

Статистика и объективность?
Я могу отвечать только по Москве за достоверность, что твориться в иных местах одному богу ведомо.

Материализм возникает как компромисс при начале жёсткой войны магов. Когда каждый из магов одним движением брови может уничтожить весь мир, они вынуждены отступить. (C) Dr. Ephraim Pendelschwanz Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 8
Зарегистрирован: 30.01.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.07 15:02. Заголовок: Re:


Сравнивают СССР и РФ современности? Но ведь в демографическом отношении это не совсем одно и то же. Россия сейчас не имеет демографических ресурсов СССР. Любопытно, но в 50-80-х гг. мы в демографическом плане очень напорминали США (за исключением внешних миграций), а например, ПРибалтика уже тогда сильно смахивала на Европу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 27
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.07 07:04. Заголовок: Re:


Telserg пишет:

 цитата:

по сравнению с девяностыми продолжительность жизни увеличивается.


На один год, как я выяснил. Спасибо и на том, но маловато это. Путин в интервью сказал, что смертность снизилась на 13 %. Я верю.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 28
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.07 07:06. Заголовок: Re:


Вот только:
"Демографический ресурс измеряется не только количеством, но и качеством населения. Его, если подходить упрощенно, определяют три параметра - здоровье (физическое, психическое, социальное), интеллектуальный потенциал и духовно-нравственные установки. Мы теряем не только количество людей, но и их качество. Тенденция - естественная убыль населения - продолжится. Идущий рост рождаемости не дает снижения смертности. Мы прошли точку невозврата. Это означает, что с точки зрения количества населения нас столько, сколько было, уже не будет. Будет меньше. Это надо принять. Что не самое печальное. Более опасная ситуация складывается с точки зрения качества населения. Исследования нашего института показывают, что каждое следующее поколение обладает меньшим потенциалом здоровья, чем предыдущее.
С 1996 года наш институт следит за здоровьем 100 выбранных малышей-москвичей от момента их рождения. Так вот из 100 наблюдаемых только 30 малышей родились нормальными. Промежуточные выводы восьми лет удручают: с течением времени дети здоровье не укрепляют, а теряют. Когда мы доведем исследование до 16-18 лет, тогда ответим на вопрос о том, сколько их останется здоровыми. Но уже есть предварительные оценки: без патологий останутся всего 5-7%. Кстати, это почти статистика сегодняшней России: лишь 9-12% выпускников школ достигают 18-летия здоровыми. По оценкам Минздрава, около 60% больных детей имеют хронические заболевания.
Опасность состоит в том, что мы вплотную приближаемся к другой точке невозврата - по качеству населения. Будем называть вещи своими именами - идет деградация генофонда нации. Она характеризуется не только ростом нездоровья физического (количество заболеваний растет), психического (страна вышла на первое место в мире по числу самоубийств), социального (растет число тайных абортов, заболеваний туберкулезом, СПИДом, алкоголизация, наркомания), но и духовно-нравственного, которое не поддается статистическому учету. Что касается интеллектуального потенциала, то ситуация противоречива. С одной стороны, у нас вузов больше, чем в СССР. С другой - 2 млн. из 30 млн. детей не посещают школы. Продолжается утечка умов. Разделение вызывает социальные агрессии, перерастающие в криминализацию общества."


"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 29
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.07 07:07. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
демографических ресурсов СССР.


Какие ресурсы? Последние 40 лет рождаемость едва балансировала на уровне чуть расширенного естестенного прироста!

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 30
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.07 07:13. Заголовок: Re:


"По оценкам специалистов, бесплодных супружеских пар в России не так уж мало. Точной статистики нет, но их количество может составить не менее пяти миллионов. Это 15 процентов от общего числа людей, которые могут иметь детей: цифра, по меркам Всемирной организации здравоохранения представляющая угрозу для безопасности страны. Конечно, существуют современные технологии "зачатия в пробирке", способные, по мнению специалистов, почти в 99 процентах случаев помочь людям, имеющим подобные проблемы. Они могут дать результат даже при полном бесплодии, если в организме мужа или жены удастся "наскрести" единственную репродуктивную клетку. Хромосомный анализ полученных эмбрионов позволяет выявить болезнь Дауна и другие генетические патологии - вещь немаловажная для женщин после тридцати, у которых риск родить ребенка с подобными мутациями возрастает. Можно пойти и дальше. Кузьмичев, например, мечтает о том, что когда-нибудь молодые женщины смогут отдавать собственные яйцеклетки на хранение впрок, пока риск мутаций невелик, а потом рожать в любом возрасте. Подобная технология уже существует в Японии, но стоит баснословно дорого."

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 32
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.07 07:20. Заголовок: Re:


• Источники данных • По общему коэффициенту смертности Россия занимает 182-е место среди 207 стран мира • По коэффициенту младенческой смертности - 73-е место среди 205 стран • По смертности детей в возрасте до 5 лет: девочек - 62-е, мальчиков - 64-е место среди 192 стран • По смертности взрослого населения от 15 до 60 лет: женщин - 122-е, мужчин - 164-е место среди 192 стран • По ожидаемой продолжительности жизни всего населения - 133-е место среди 205 стран; женщин -
121-е, мужчин - 146-е место среди 203 стран •

http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0227/index.php
Данные устарели на пару лет. Поищу новые.


"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 33
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.07 07:22. Заголовок: Re:




"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 34
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.07 07:25. Заголовок: Re:


4. Украина и Россия бьют мировые рекорды по потерям населения

К 2005 году численность населения мира достигла 6,5 миллиарда человек, что почти на 380 миллионов больше, чем в 2000 году. Однако этот прирост обошел стороной многие страны мира, в первую очередь - европейские. В списке девяти государств, в которых численность населения стремительно сокращается, первые два места заняли Россия и Украина. Об этом на брифинге в штаб-квартире ООН в Нью-Йорке рассказала директор Отдела по народонаселению Хания Злотник, которая представила доклад "Народонаселение: задачи и цели развития".
По прогнозам демографов, сообщает центр новостей ООН, с 2000 по 2050 год россиян станет на 35 миллионов меньше, а украинцев - на 23 миллиона. На 15 миллионов сократится численность населения Японии. На 7 миллионов станет меньше поляков и итальянцев. Потери населения Румынии достигнут пяти миллионов, а Германии - четырех миллионов человек. Замыкают список "девятки" Белоруссия и Болгария, в которых население в ближайшие 45 лет сократится на 3 миллиона.
В список 22 стран, где численность населения в последние пять лет стремительно росла, попали США и заняли в нем четвертое место. Авторы доклада утверждают, что такие успехи Соединенных Штатов объясняются их иммиграционной политикой. 40% от общего роста населения в США приходится на иммигрантов.
В ближайшие 45 лет общее число жителей планеты может вырасти до 9 миллиардов. Однако население развитых стран не увеличится и будет оставаться на уровне 1,2 миллиарда. Население наименее развитых стран до 2050 года вырастет с нынешних 5,3 миллиарда до 7,8 миллиарда.
Согласно докладу, средняя продолжительность жизни человека увеличилась с 46 лет в 1950-1955 годах до 64 лет в 2000-2005 годах. Сейчас на людей в возрасте старше 60 лет приходится 10% от общего числа населения. А в 2050 году их будет уже 22%. Большая часть пожилых людей - женщины. В 2005 году женщин в возрасте старше 60 было на 67 миллионов больше, чем мужчин.



"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 35
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.07 07:41. Заголовок: Re:


--------------------------------------------------------------------------------


15 новых независимых государств. Среднегодовая численность населения, 1950-2004, тысяч человек

http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_myp.php




"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 11
Зарегистрирован: 30.01.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.07 12:08. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Какие ресурсы? Последние 40 лет рождаемость едва балансировала на уровне чуть расширенного естестенного прироста!


некоторые народы Средней Азии и Кавказа переживали демографический взрыв, сопоставимый с африканским тех лет. Туркмены (помните анекдот 80-х: может ли женщина рожать двух детей в год? Может, если она туркменка - в январе и в декабре) и таджики. В 50-60 их удельный вес в общем населении СССР был еще невелик, и потому вклад в общий прирост был не так заметен, но к концу 80-х именно они увеличивали население наполовину.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 12
Зарегистрирован: 30.01.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.07 12:10. Заголовок: Re:


Кстати, ув. Илья, У Вас в Казахстане рождаемость за последние 5 лет значительно выросла и теперь положительный баланс в отличие от 90-х. Демографическая модель поведения казахов все же ближе к узбекам, хотя и не слишком - т.е. есть ориентация на среднедетную семью и т.д., чем к нашим татарам, которые близки по модели поведения к русским.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 56
Info: прекрасное
Зарегистрирован: 04.01.07
Откуда: Украйина, Кыйив
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.07 16:57. Заголовок: Re:


год назад видел данные - 1-е место по рождаемости среди регионов РФ - Чечня

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 65
Зарегистрирован: 04.01.07
Рейтинг: 0

Замечания: Письменная фиксация замечания, вынесенного 5.01.2007
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.07 20:21. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
страна вышла на первое место в мире по числу самоубийств


Ну вообще-то на первом месте Япония, мы емнип возглавляям европейский список, соотвественно я вправе ожидать от этой статьи и другие передергивания.

Материализм возникает как компромисс при начале жёсткой войны магов. Когда каждый из магов одним движением брови может уничтожить весь мир, они вынуждены отступить. (C) Dr. Ephraim Pendelschwanz Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 36
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.07 07:45. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:

Кстати, ув. Илья, У Вас в Казахстане рождаемость за последние 5 лет значительно выросла и теперь положительный баланс в отличие от 90-х.


Если верить официальной статистике казахи увеличили свою численность за последние 100 лет в 5 раз.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 42
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.07 10:12. Заголовок: Re:


krolik пишет:

 цитата:
1-е место по рождаемости среди регионов РФ - Чечня


Эту проблему надо решить...

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 216
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 0

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.07 15:18. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Эту проблему надо решить

Вы уж определитесь, что для вас проблема - низкая рождаемость в РФ или высокая в ЧР.
Буду присматривать за этой темой

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 58
Info: прекрасное
Зарегистрирован: 04.01.07
Откуда: Украйина, Кыйив
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.07 16:22. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Эту проблему надо решить...


Panzer пишет:

 цитата:
низкая рождаемость в РФ или высокая в ЧР.


есть способ решения! расселить чеченцев по регионам с низкой рождаемостью

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 217
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 0

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.07 16:27. Заголовок: Re:


В Украине год-полтора назад уже были предложения для повышения рождаемости приглашать больше эмигрантов из стран Азии и Африки

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 59
Info: прекрасное
Зарегистрирован: 04.01.07
Откуда: Украйина, Кыйив
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.07 17:19. Заголовок: Re:


Panzer пишет:

 цитата:
приглашать больше эмигрантов из стран Азии и Африки


где Крутывус?!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 219
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 0

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.07 18:02. Заголовок: Re:


krolik пишет:

 цитата:
где Крутывус?!!

Я так думаю - в Нежине ;)

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 46
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.07 15:04. Заголовок: Re:


Panzer пишет:

 цитата:
Вы уж определитесь, что для вас проблема


Panzer пишет:

 цитата:
низкая рождаемость в РФ


Сами же и ответили. Или Вы думали я чеченцев геноцидить предлагаю?! Мы русские - миролюбивый народ, нас никто не трогает и мы - никого. Вот ежели сами начнут, то... ТУШИТЕ СВЕЧИ!!!

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 48
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.07 15:08. Заголовок: Re:


Panzer пишет:

 цитата:
приглашать больше эмигрантов из стран Азии и Африки


БОЛЬШЕ? А сейчас что наплыв недостаточен?!

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 50
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.07 15:17. Заголовок: Re:


krolik пишет:

 цитата:
есть способ решения! расселить чеченцев по регионам с низкой рождаемостью


Рождаемость понизится. Чеченцы превратятся в горожан.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 61
Info: прекрасное
Зарегистрирован: 04.01.07
Откуда: Украйина, Кыйив
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.07 15:19. Заголовок: Re:


так не по городам

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 53
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.07 15:41. Заголовок: Re:


krolik пишет:

 цитата:
так не по городам


Який Вы скорый! Без должного контроля вынужденно переселенные начнут безобразничать. Альтернативой смогли бы стать соответствующие лагеря...но это не по божески. Они этого не заслуживают. Никто не заслуживает. У меня у самого дед Беломор строил. Так не приведи бог, расссказывал. А впрочем - и там жили...

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 63
Info: прекрасное
Зарегистрирован: 04.01.07
Откуда: Украйина, Кыйив
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.07 15:45. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
вынужденно переселенные


зачем - премию выдавать за жизть в селе вне Чечни. за сделанных детев - доплачивать

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 56
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.07 16:03. Заголовок: Re:


krolik пишет:

 цитата:
премию выдавать за жизть в селе вне Чечни.


Так они и ломанутся - Сибирь осваивать. Вот в Москву или Питер - другое дело.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 222
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 0

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.07 19:06. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Мы русские - миролюбивый народ, нас никто не трогает и мы - никого.

Это радует
Илья пишет:

 цитата:
А сейчас что наплыв недостаточен?!

Видимо, с точки зрения руководителей полуторагодичной давности - недостаточен.

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 223
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 0

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.07 19:09. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
превратятся в горожан.

Один из совхозов рядом с моим городом практически полностью перешел туркам-месхетинцам. Едешь мимо их полей - горбатятся напропалую. Купить недорогие овощи в городе - не проблема.

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 61
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.07 12:46. Заголовок: Re:


Panzer пишет:

 цитата:
Едешь мимо их полей - горбатятся напропалую. Купить недорогие овощи в городе - не проблема.


И как это воспринимается обществом?

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 232
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 0

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.07 20:00. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
И как это воспринимается обществом?

Хорошо воспринимается. Дешевые овощи есть. Конфликтов нет.

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 65
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.07 12:48. Заголовок: Re:


Panzer пишет:

 цитата:
Конфликтов нет.


Вашими бы устами...Впрочем, до превышения определенного порога неместные,как правило, ведут себя мирно.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 241
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 0

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.07 18:43. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Вашими бы устами...

Приезжайте, увидите сами.
Илья пишет:

 цитата:
до превышения определенного порога

В поселке совхоза турки-месхетинцы составляют весьма ощутимую группу. Но это не влияет даже на плотность кафешек с восточной кухней ;)

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 399
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 18:14. Заголовок: Re:



 цитата:
Владимир Путин констатирует улучшение демографической ситуации в России и предлагает принять еще ряд мер.

"Дмитрий Медведев передал уточненные данные по рождаемости, смертности и демографической проблеме. Тренд сохраняется положительный по всем этим показателям", – сказал президент России на совещании с членами правительства, передает РИА Новости.

Среди предложенных президентом мер – проведение в ближайшее время углубленной инвентаризации родильных домов, женских консультаций, отделений для новорожденных и подготовка комплексной программы реконструкции и строительства новых перинотальных центров.


http://utro.ua/news/2007/04/02/43000.shtml

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 139
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 21:25. Заголовок: Re:


Panzer пишет:

 цитата:
Владимир Путин констатирует улучшение демографической ситуации


Прошу прощения, а в конкретных цифрах это как именно выглядит?

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 401
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 22:19. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
а в конкретных цифрах это как именно выглядит?

Вопрос не ко мне, за что купил, за то и продаю.

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 141
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 01:02. Заголовок: Re:


Panzer пишет:

 цитата:
Вопрос не ко мне, за что купил, за то и продаю.


Во-во. Ситуация улучшилась. А как именно - БА-АЛЬШОЙ СЕКРЕТ. Но всё равно - хочется верить!!!

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 402
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 19:35. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
хочется верить!!!

Верьте

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 143
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 21:29. Заголовок: Re:


Panzer пишет:

 цитата:
Верьте


Спасибо, что разрешили! Искренне тронут!!! (ухожу, вытирая скупую мужскую слезу - Родина спасена!)

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 162
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.07 18:11. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
В ближайшие 45 лет общее число жителей планеты может вырасти до 9 миллиардов.


Явно забыли поправку на СПИД. А она такова, что где-то к 2015 дотянет до 7 млрд. потом стагнация, и к 2040 начнется сокращение.
В 4 странах Юга Африки оно уже набирает обороты.

Илья пишет:

 цитата:
Если верить официальной статистике казахи увеличили свою численность за последние 100 лет в 5 раз.


Сейчас проверим. По переписи 1897 киргиз-кайсаков - 4084 тысячи. А сейчас в Казахстане (по переписи 1999) - 7985 тысяч казахов. Есть, конечно, еще в Китае, Узбекистане, России, но не думаю, что их всех больше 3 млн. (кстати, и в 1897 в Китае жило не менее 500 тысяч казахов). Так что общий рост за 1897-1999 не 5 раз, а всего 2,4 раза - с 4,6 до 11 млн.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 183
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.07 21:06. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
По переписи 1897 киргиз-кайсаков - 4084 тысячи. А сейчас в Казахстане (по переписи 1999) - 7985 тысяч казахов.


Население Казахстана - 15 миллионов. Русских из них - не больше 4. А перепись 1897 года здесь не при чем. Вспоминаем про гигантскую убыль в населении 30-х годов.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 184
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.07 21:22. Заголовок: Re:



 цитата:
Вспоминаем про гигантскую убыль в населении 30-х годов.


Надо было написать не за 100 лет, а за 70....;-)

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 478
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.07 22:12. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Русских из них - не больше 4.

А украинцев, белорусов и т.д?

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 185
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.07 22:38. Заголовок: Re:


В Казахстане русских - это всех. Даже корейцев. У нас не так как в славянских республиках.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 479
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.07 22:39. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
русских - это всех. Даже корейцев. У нас не так как в славянских республиках

А вы все же уточните, хорошо?

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 186
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.07 23:22. Заголовок: Re:


Украинцев по различным оценкам - от 450 до 550 тысяч.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 187
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.07 23:25. Заголовок: Re:


Немцев по официальной статистике - 350 тысяч, по независимой и финансируемой буржуазными западными фондами - меньше 200 (указана цифра в 180, но я в это не верю). Ещё в 1979 был миллион - сказывались сталинские переселения.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 188
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.07 23:30. Заголовок: Re:


А вообще статистика в Казахстане очень приблизительная - имеет место огромная текучка, из деревень в города, из Казахстана в Россию и обратно, так что всех переписать - архитрудно. Очень трудно с оралманами. Осложняют все и гастарбайтеры, которые не аннулируя гражданства практически годами не живут дома.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 166
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.07 14:26. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Вспоминаем про гигантскую убыль в населении 30-х годов.


В 1926 году казахов - всего по СССР - 3968 тысяч, в 1939 - 3101 тысяча. Не думаю, что в 1933-1934 их было меньше 2,5 млн., так что все равно рост за 70 лет - в 3,5 раза, а не в пять.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 189
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.07 21:55. Заголовок: Re:


"За первые два месяца 2007 года в России зарегистрирован прирост рождений почти на девять процентов, существенно снизилась смертность - на 9,5 процента. Это в сравнении с тем же периодом года минувшего", - рассказал он в интервью журналу "Итоги". Он - это Медведев.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 190
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.07 21:56. Заголовок: Re:


Из другой заметки с того же самого сайта и той же самой страницы: "Медведев отметил также, что в России, по данным статистики, за истекшие два месяца, если сравнивать этот год с двумя месяцами прошлого года, произошло уменьшение смертности на 9,5% и увеличилась рождаемость на 8,5%."


"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 191
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.07 21:57. Заголовок: Re:


Каждый четвертый новорожденный 2007 года - второй ребенок у мамы
Как сообщили в Фонде социального страхования РФ, таковы данные анализа сведений, содержащихся в родовых сертификатах. В ведомстве подчеркнули, что подобную статистику дала возможность провести введенная с 1 января 2007 года графа родового сертификата, которая впервые позволяет учитывать количество детей у матери.
В среднем по стране, как свидетельствуют данные поисково-мониторинговой системы Фонда социального страхования РФ за три месяца 2007, первенцы составляют 66,8% от общего числа родившихся, вторые дети - чуть более 25%, доля "третьих" детей - 5,5%. Чаще других на второго ребенка решаются женщины, которые живут в Уральском и Северо-Западном округах. Здесь доля вторых детей выше среднего - 27,8% и 27,6%, соответственно. Самая низкая доля вторых детей - в Сибирском округе - 22,3%.



"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 192
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.07 21:58. Заголовок: Re:


И до кучи: "Председатель Совета Федерации Сергей Миронов считает, что для нормального развития России численность ее населения должна быть увеличена до 250-300 миллионов человек с нынешних 143 миллионов, причем "не за счет миграции в страну иностранцев, а за счет естественного прироста".
"Сейчас в России проживает 143 миллиона, но такую большую и богатую территорию не удержать таким малым населением. Для того чтобы нормально развивать нашу страну, необходимо увеличить количество населения до 250-300 миллионов человек", - сказал Миронов на встрече с жителями Красноярского края.
Впрочем, по его мнению, если бы Владимир Путин не пришел к власти, то к настоящему моменту количество населения России составляло бы только 57 миллионов человек."



"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 193
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.07 21:59. Заголовок: Re:


"Доля казахов в населении Казахстана выросла за 18 лет с 40% до 60%

Численность населения страны на 1 января 2007 года, по уточненным данным, составила 15396,9 тысячи человек, в том числе городского - 8833,3 тысячи (57,4%), сельского - 6563,6 тысячи человек (42,6%). Об этом сообщило Агентство Республики Казахстан по статистике.
По сравнению с началом 2006 года она увеличилась на 177,6 тысячи человек. Увеличение численности населения в целом по стране связано в основном с ростом рождаемости, а также снижением эмиграции. Доля естественного прироста населения в общем приросте численности в 2006 году составила 81,4%, а миграционного - 18,6%. Число мужчин на 1 января 2007 года составило 7409,3 тысячи (48,1%) и женщин - 7987,6 тысячи (51,9% от всего населения). На 1000 мужчин приходится 1078 женщин. Возрастной состав населения сложился следующим образом: дети до 16 лет составили 3984,8 тысячи (25,9%), лица в трудоспособном возрасте - 9824,3 тысячи (63,8%) и старше трудоспособного возраста - 1587,8 тысячи человек (10,3% от общей численности).
Наиболее многочисленными в этническом составе населения республики являются 7 национальностей - казахи, русские, украинцы, узбеки, уйгуры, татары, немцы, на долю которых приходится около 95% от общей численности населения страны. Доля казахов составила 59,2%, русских - 25,6%, украинцев и узбеков - по 2,9%, уйгуров и татар - по 1,5%, немцев - 1,4% и других этносов - 5%.
По официальным результатам переписи 12.01.1989 года в Казахстане жили 6534,6 тысячи, или 39,7% казахов, по скорректированным данным казахстанского Агентства по статистике - видимо, были исключены военнослужащие, - на момент переписи 1989 года в Казахстане жили 6496,9 тысячи казахов, или 40,1% населения. По переписи 25.02.1999 года в Казахстане жили 7985 тысяч казахов, или 53,4% населения.
Естественный прирост населения республики за 2006 год составил 144546 человек (121856 человек - здесь и далее в скобках приведены показатели за 2005 год). Общий коэффициент естественного прироста за 2006 год составил 9,4 (8,0) промилле.
В 2006 году органами ЗАГС зарегистрировано 301756 (278977) рождений, что на 8,2% больше, чем в 2005 году. За этот период родилось 155104 мальчика и 146652 девочки, или 106 мальчиков на 100 девочек. Общий коэффициент рождаемости на 1000 жителей составил 19,7 (18,4).
Число умерших за 2006 год в стране составило 157210 (157121) человек. За этот период умерло 89370 мужчин и 67840 женщин, или 132 мужчины на 100 женщин. Общий коэффициент смертности составил 10,3 (10,4) на 1000 жителей.
Основной причиной смерти являются болезни системы кровообращения, доля которых в 2006 году составила 51,9% (51,6%) от всех зарегистрированных смертных случаев. Число умерших от дорожно-транспортных происшествий, убийств и самоубийств составило 4896 (3782), 2032 (2177) и 4086 (3919) человек, соответственно, или 21,3% (16,9%), 8,8% (9,7%) и 17,8% (17,5%) от общего числа умерших от несчастных случаев, отравлений и травм. За 2006 года в стране зарегистрировано 4154 (4213) умерших детей в возрасте до 1 года, в том числе мальчиков - 2397 (2406) и девочек - 1757 (1807). Коэффициент младенческой смертности составил 13,9 (15,1) на 1000 родившихся. Распространенными причинами смерти младенцев являются состояния, возникающие в перинатальном периоде, от которых умерло 2060 (2086) младенцев, или 49,6% (49,5%) от их общего числа.
Положительное сальдо миграции населения за 2006 год составило 33041 (22668) человек, из них со странами СНГ - 26364 (25131). За этот период число иммигрантов составило 66731 (74807), а эмигрантов - 33690 (52139) человек. Число прибывших в Казахстан по сравнению с 2005 годом сократилось на 8076 человек, или на 10,8%, а число выбывших из Казахстана - на 18449 человек, или на 35,4%. Доля стран СНГ в общем числе иммигрантов и эмигрантов составляет соответственно 84,9% и 89,9% (88% и 78,1%). Число мигрантов внутри страны - 295057 (298627) человек, из них 131303 (131012) человека, или 44,5% (43,9%) - в межрегиональной миграции населения."


"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 194
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.07 22:15. Заголовок: Re:


Информация из наших казахстанских источников и ссылочный материал отсутствует. Но знаменитая советская перепись 1939 доверия вызывает гораздо меньше.
"Период коллективизации сопровождался массовыми переселениями, связанными с ликвидацией кулачества как класса. Коллективизация и индустриализация привели к постепенному росту "европейского" и уменьшению доли казахского населения в Казахстане. Всесоюзная перепись 1937 года, обнародованная лишь спустя 60 лет, зафиксировала на территории республики 2182 тыс. казахов. По ее данным, доля коренного населения уменьшилась с 57,1% (по переписи 1926 г.) до 38,8% (1937 г.).

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 195
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.07 22:17. Заголовок: Re:



 цитата:
Всесоюзная перепись 1937 года, обнародованная лишь спустя 60 лет, зафиксировала на территории республики 2182 тыс. казахов.


Помню, у демографов того периода была такая фишка - включать в состав переписываемых для завышения показателей солдат, проходящих службу в республиках.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 196
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.07 22:21. Заголовок: Re:


"Перепись 1937 года показала численность населения СССР всего в 162 млн. Поскольку она обнаружила лживость заявлений Сталина и советской пропаганды, власти объявили ее результаты "дефектными"16. Их рассекретили только в эпоху гласности. В 1939 году провели новую перепись, которая в результате прямой фальсификации позволила выйти на цифру в 170 млн. человек. Эту цифру Сталин объявил на XVIII съезде партии еще до того, как результаты переписи могли быть целиком обработаны17. "
Тайны советской демографии

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 169
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 05:46. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
"Перепись 1937 года показала численность населения СССР всего в 162 млн. Поскольку она обнаружила лживость заявлений Сталина и советской пропаганды, власти объявили ее результаты "дефектными"16. Их рассекретили только в эпоху гласности. В 1939 году провели новую перепись, которая в результате прямой фальсификации позволила выйти на цифру в 170 млн. человек. Эту цифру Сталин объявил на XVIII съезде партии еще до того, как результаты переписи могли быть целиком обработаны17. "


Извините, но это старая антисоветская бодяга.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 200
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 08:03. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
старая


Угу.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
антисоветская


Угу.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
бодяга.


Чем докажете? Старое и антисоветское - не значит: лживое.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 201
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 08:05. Заголовок: Re:



 цитата:
Всесоюзная перепись 1937 года, обнародованная лишь спустя 60 лет, зафиксировала на территории республики 2182 тыс



"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 172
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 16:39. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Чем докажете? Старое и антисоветское - не значит: лживое.


Но и верить всему антисоветскому потому что оно антисоветское нельзя.
Здесь большая вилка: как не трудно догадаться, чем больше померло в 1932-1933, тем меньше потом погибло в 1941-1945 и наоборот. Антисоветчики этого не заметили и по полной катушке приписали демографические потери: в 1932-1933 по антисоветской версии, а в 1941-1945 - по советской (потому, что она оказывается больше).
Могу поместить здесь более пространные вычисления. Если они не покужутся скучными.
Илья пишет:

 цитата:
Всесоюзная перепись 1937 года


А почему Вы верите именно этой переписи? Потому что ее организаторы репрессированы? Но это, мягко говоря, слабый аргумент.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 485
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 21:30. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
поместить здесь более пространные вычисления

Давайте.
А сегодняшняя полемика вокруг переписей 1937 и 1939 годов вызывает самое пристальное мое внимание к теме, как администратора форума.

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 202
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 22:04. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
А почему Вы верите именно этой переписи?


Любопытно. А почему Вы верите именно переписи 1939? Зачем её провели всего лишь через два года? Для достижения более объективных результатов? Но ведь ни технология проведения, ни средства контроля существенно изменены не были, объективность и здесь осталась за бортом.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 176
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 06:23. Заголовок: Re:


Panzer пишет:

 цитата:
Давайте.


Хорошо.
Вообще, в оценке численности предвоенного населения в СССР встречаются довольно грубые ошибки.
Panzer пишет:

 цитата:
пристальное мое внимание


Да не бойтесь Вы. Ругаться не будем. Если мне аргументированно докажут, что если отнять от десяти три получится пять, я с этим соглашусь. Придется...

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 177
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 06:27. Заголовок: Re:


Надо бы выделить в отдельную тему, но ладно.
Нижеследующие данные опираются на признание факта справедливости данных переписи января 1939 года:




ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ СССР В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945 гг (тысяч)

Население СССР на 21.06.1941 г. 199 875
В т.ч. Вооружённые силы 5 218
Гражданское население 194 657

Население СССР на 1.01.1946 г. (в границах 1941 года). 171 208
В т.ч. Вооружённые силы 12 840
Гражданское население 158 371
(численность вооруженных сил дается на май 1945, гражданское население с учетом всех находящихся за пределами СССР и впоследствии вернувшихся на родину).

Отрицательное сальдо за 4,5 года - 28 667 (14,3%)

Потери действующей армии:
Убито 5 227
Умерло от ран 1 103
Умерло от болезней. 420
Осуждено к расстрелу 136
Погибло в плену 1 603
Пропало без вести в первые месяцы войны 500
Невозвращенцы 180
Передано в войска союзников 250
Погибло в войне с Японией 12
Погибло в борьбе с националистами 22
Итого 9 453

Попало в плен:
1941 2 489
1942 1 339
1943 487
1944 203
1945 41
Итого 4 559
В т.ч. добровольно перешло на сторону вермахта:
1942 80
1943 26
1944 9

Взято в плен:
Немцами 4 455
Румынами 40
Финнами 64

Погибло в плену:
Немецком 1 573
Румынском 11
Финском 19

Также захвачено немцами партийных, советских работников и беженцев
В 1941-1942 гг. 1 190

Освобождено немцами из плена:
1941 319
1942-1944 823
Итого 1 142

Призвано немцами и румынами в армию и полицию 1 200
из числа военнопленных 811 гражданских лиц 389
Из 7 389 тысяч человек, попавших в плен и арестованных вместе с попавшими в плен военнослужащими (партийных, советских работников и беженцев):
освобождено немцами 1 142
бежало из плена и добралось до своих, а также ушло к партизанам и было затем
призвано в советскую армию 940
стало невозвращенцами 180
освобождено из плена и репатриировано в 1945-1953 гг. 1 836
погибло и умерло 3 291

Из попавших в плен военнослужащих погибло 1603 тысячи (35%), из арестованных вместе с ними гражданских лиц – 1688 тысяч (60%)

Находилось в немецких лагерях и работало в немецкой экономике военнопленных:
1.1.1942 1 168
1.1.1943 1 546
1.1.1944 1 400
1.1.1945 1 680


Потери гражданского населения
Погибло в ходе военных действий 842 Погибло в концлагерях 600
Казнено и убито 5 358
Погибло партизан 270
Убито на оккупированной территории айнзацкомандами 750
Угнано и погибло за границей 400
Отправлено евреев в лагеря смерти Польши и уничтожено там 450
Погибло ополченцев из числа гражданского населения 150
Невозвращенцы 508
Расстреляно шпионов и диверсантов советскими органами 75
Призвано в немецкую и румынскую армию и погибло 398
Убито оуновцами гражданского населения 31
Убито литовскими повстанцами гражданского населения 25
Убито советскими войсками оуновцев 98
Убито советскими войсками белорусских националистов 7
Убито советскими войсками прибалтийских националистов 50
Убито советскими войсками чечено-ингушских националистов 3
Убито советскими войсками балкарских националистов 2
Итого 10 017

Перемещено с территории СССР в страны Европы в 1941-1944
Военнопленные 3 250
«Остарбайтеры» 3 740
Фольксдойче 350
Финны-ингерманландцы 60
Румыны, эвакуированные официально 120
Евреи, вывезенные из Восточной Галиции в лагеря смерти в Польше 450
Коллаборационисты 1 000
В т.ч. прибалты 230
Итого 8 700

Из них
Погибло и преднамеренно уничтожено 850
Возвращено немецкими властями по нетрудоспособности 150
Саморепатриировалось 400
Репатриировано советскими властями 5 229
Переселились на территорию своей исторической родины 1 383
Стали невозвращенцами 688

Разность рождаемости и смертности - 7 814
В т.ч.: на оккупированных территориях - 4 100
в тылу советских войск - 3 714
В том числе: депортированных народностей - 630
в блокадном Ленинграде - 800

Дезертировало из рядов вооруженных сил 1 488


Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 178
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 06:48. Заголовок: Re:


Замечу еще, что в большинстве современных источников численность населения СССР (даже если они признают перепись 1939 года) на 21.06.1941 существенно занижена, поскольку: а) преуменьшено население Прибалтики, вошедшей в состав СССР в 1940, б) учитывается рост населения в 1939-1941 только в границах "старого" СССР, и не учитывается рост в западных только что присоединенных областях.

Реальная численность населения стран Прибалтики в 1940 году (по Британскому ежегоднику тех лет):
Латвия 1995 тысяч человек.
Литва 2727
Эстония 1134

В других источниках население, например, Латвии оценивалось в 1950 тысяч. 45 тысяч, конечно, не так уж много, но все вышеназванные цифры повышают население СССР с 196,7 (в случае непризанения переписи 1939 года) до 199,9 млн. человек на момент начала войны - это если мы принимаем цифры переписи 1939 года.

Поскольку, цифры потерь гражданского населения и военнослужащих достаточно точны (особенно военнослужащих), и никаких мельтюховских 19 млн. погибших только в 1942 году взять неоткуда, остается "бес в подробностях" - естественное демографическое сокращение, т.е. превышение смертности над рождаемостью. 4100 тысяч случаев такого превышения на контролируемой немцами и их союзниками территории даже у сторонников неподлинности переписи 1939 года сомнений не вызывает.
А теперь попробуем подставить вместо 199,9 млн. на 21.06.1941 - 196,7 млн (если перепись 1937 года верна, а 1939 неверна; - именно такая разница набегает к лету 1941 - 3,2 млн.)
В таком случае депопуляция в тылу и прифронтовых районах СССР - в зоне, контролируемой советским правительством, - всего 0,5 млн. А если учесть, что в блокадном Ленинграде погибло от голода и холода (та же депопуляция) - 800 тысяч человек, и лишь малая часть этих жертв была покрыта очень низкой рождаемостью, - а например в 1943 году в Ленинграде умерло в 38 раз (!!!) больше людей, чем родилось, и депортированные народности имели сильную депопуляцию, получаем не сокращение населения за годы войны в советском тылу, а его рост на 900 тысяч человек за 4 года. Что, согласитесь, собачья чушь.


Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 489
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 09:17. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Поскольку, цифры потерь гражданского населения и военнослужащих достаточно точны (особенно военнослужащих)

Да ну???
Я в Мясном Бору по лесу не ходил. У нас здесь своя Голая Долина.


No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 48
Зарегистрирован: 06.01.07
Рейтинг: 0

Замечания: на основании п.2 приложения "А"
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 10:23. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III
Мы уже что то похожее обсуждали. Я еще вам 3 разные цифры по погибшим партизанм приводил. А вы опять те же 270 тыс. Откуда могут быть точные цифры если и немцы и партизаны 100% приписками занимались, это уже не говоря о том, что часть партизан была военослужащими Потом я вам приводил, что по современным подсчетам данные по Кривошеены на 500 тыс больше. А по Ленинграду я еще с советских времен помню, что не 800 тыс, а до миллиона насчитали при создании музея. И про отсутствие переписи в 1947, 48 и так далее я тоже упоминал, а отсюда все эти расчеты очень приблизительны. Кроме того, посмотрите что пишете - убито оуновцами мирных граждан, а вот убитых литовскими/чеченскими и прочими врагами нет. Уже не хорошо или мирных не убивали, или данные неполные, а значит в другом месте неправильные Теперь про польский вопрос. Количество населения на занятых Западной Украине и Белоруссии тоже точно неизвестно. Кроме постоянного населения беженцы были в большом количестве. При создании армии Андерса советская сторона к польским подданным относила только этнических поляков, даже если не поляки заявляли о своем польском гражданстве. Тем не менее легко убедиться, что некоторые достаточно известные евреи попали в Палестину через армию Андерса. Тут уже могут быть разночтения. После войны поляков выселяли в Польшу, украинцев в Украину из Польши. Евреи из Польши уезжали из СССР. Могу привести конкретный пример когда советская гражданка вышла замуж за польского еврея и выехала в Польшу. Так что «Переселились на территорию своей исторической родины » звучит издевательски. Большинство никто не спрашивал.

Насчет Прибалтики. Ну будьте последовательны Вы сообщаете, что советские данные по Прибалтике занижены (вот интересный вопрос зачем?Я так думаю, что повышения населения увеличивает потери) и по соседству сообщаете, что данные по переписи СССР правильные. Вранье в одном месте вызывает недоверие в другом. Повышения населения увеличивает потери

И напоследок
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
никаких мельтюховских 19 млн. погибших только в 1942 году взять неоткуда, остается


Опять вы кого то опровергаете, по принципу если не 50, а 27 миллионов, то это ерунда. Вы собирали данные, работали, так и говорите о своей работе. У меня к вам, как к страшно усидчивому по части цифр (без иронии), предложение. Попробуйте вычислить настоящие потери гражданского населения - минус служащие у оси хиви, полицаи, прибалтийцы и.т.д.и.т.п. Только не упирайтесь в одну цифру. Для объективности не мешает указать, что по разным данным партизан за минус военослужащих было 250-350-600 тыс.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 180
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 10:50. Заголовок: Re:


марик пишет:

 цитата:
И про отсутствие переписи в 1947, 48 и так далее я тоже упоминал, а отсюда все эти расчеты очень приблизительны.


Вы совершенно забыли о выборах, которые происходили в феврале 1946 (Верховный Совет СССР) и в феврале 1947 (Верховные Советы союзных республик). При подготовке к выборам составлялись списки избирателей ("Людские потери СССР в ВОВ" СПб.,1995), к этим избирателям следует прибавить: а) лиц, лишенных избирательных прав (но они, как правило, все были на учете: заключенные, сосланные и т.д.), б) находившихся в тот момент за пределами СССР, но впоследствии вернувшихся в страну. Что касается лиц младше 18 лет, то их численность была впоследствии точно определена по переписи 1959 года. Так что в принципе уже к началу 1946 года советское руководство знало (плюс-минус миллион) численность послевоенного населения.
По мере освобождения территорий советские органы власти регистрировали население - у нас ведь велся достаточно строгий учет (если сосчитали материальные потери, то людские - тем более). И не только паспортный. В каждом колхозе были списки работнитков.
Panzer пишет:

 цитата:
Да ну???


Все гораздо проше. У Вас на довольствии некое количество солдат. Цифры призыва Вам тоже известны. Документы по выбывшим из состава вооруженных сил (уволенных в запас, по инвыалидности, переданных в войска союзников и т.д. - тоже известны). Личный состав на конец мая - начало июня 1945 тоже известен. Какие могут быть вопросы? Если бы СССР потерпел полное поражение, и погибли архивы, тогда да, можно было называть и 1,9 млн и целых 19 млн - проверить все равно не представлялось возможным.
марик пишет:

 цитата:
А вы опять те же 270 тыс.


В данном случае это совершенно не важно, поскольку мы имеем общую цифру убитого гражданского населения, внутри которой доля партизан может возрастать или уменьшаться за счет других категорий (ну, допустим, поймали еврея-патризана и отправили в Аушвиц - по какой он статье пройдет? как погибший партизан или как уничтоженное гражданское еврейское население на территории Германии?)
Важно то, что потери военнослужащих за годы войны составили 9453 тысячи, а гражданского населения - 10017 тысяч. А остальные потери - естественно-демографические, т.е. превышение смертности над рождаемостью.
марик пишет:

 цитата:
600 тыс.


Но ведь не все партизаны погибли.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 181
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 11:23. Заголовок: Re:


марик пишет:

 цитата:
А по Ленинграду я еще с советских времен помню, что не 800 тыс, а до миллиона насчитали при создании музея.


Имеются в виду только погибшие от голода, без потерь от артобстрелов и т.д. Кстати, только за первую блокадную зиму зафиксировано более тысячи случаев людоедства.
марик пишет:

 цитата:
Теперь про польский вопрос.


Это я все учел, а здесь именно временной промежуток 22.06.1941-31.12.1945. Хотите, сделаю такой же расчет баланса с января 1939 по июнь 1941?
марик пишет:

 цитата:
ы сообщаете, что советские данные по Прибалтике занижены (вот интересный вопрос зачем?Я так думаю, что повышения населения увеличивает потери) и по соседству сообщаете, что данные по переписи СССР правильные.


Еще раз перечтите, что я писал. В Прибалтике перепись 1939 года НЕ ПРОВОДИЛАСЬ!!! Потому, что в январе 1939 она еще не входила в состав СССР. Я настолько неубедителен?
марик пишет:

 цитата:
роме того, посмотрите что пишете - убито оуновцами мирных граждан, а вот убитых литовскими/чеченскими и прочими врагами нет.


Да, этих цифр я пока не нашел, но они увеличат жертвы гражданского населения и уменьшат обратно пропорционально естественную депопуляцию, так что о "завышении" цифр переписи 1939 года говорить не приходится. Антисталинистов здесь подводит тяга к дешевым цифровым эффектам (кстати, репрессии конца 30-х вообще на демографии НИКАК не отразились, а конца 40-х - тем паче). Поскольку нельзя одновременно уморить голодом пол-страны в 1933, а потом еще пол-страны уничтожить в 1941-1945. Это сообщающиеся сосуды. Чем меньше погибло в годы войны, тем больше умерло в начале 30-х. Собственно, с чего я и начал.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 49
Зарегистрирован: 06.01.07
Рейтинг: 0

Замечания: на основании п.2 приложения "А"
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 11:48. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Так что в принципе уже к началу 1946 года советское руководство знало (плюс-минус миллион) численность послевоенного населения.


Про выборы я действительно совершенно забыл. А вот списки избирателей + паспортная система + гулаг + ссыльные про это я еще в той теме писал. И вывод знаете какой? Вы только что подтвердили что власть в лице ее отдельных представителей еще с 1946г знала потери населения и скрывала от того же населения. Спрашивается зачем? Ведь наоборот надо было кричать о фашизме, требовать компенсаций, репараций и.т.д.и.т.п А власть про 7 миллионов, а потом сквозь зубы про 20,а сегодня про 27. И зачем это нужно было? А чтоб не сомневались что советская власть самая лучшая в мире, и не пытались считать потери армии и количество предателей.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Цифры призыва Вам тоже известны. Документы по выбывшим из состава вооруженных сил (уволенных в запас, по инвыалидности, переданных в войска союзников и т.д. - тоже известны). Личный состав на конец мая - начало июня 1945 тоже известен. Какие могут быть вопросы?


Я вам еще раз говорю про лишних 500 тыс по сравнению с Кривошеиным погибших военослужащих. И про организацию которая занимается учетом захоранений на территории бывшего СССР и за границей. Только последние лет 5 занялись проверкой захоронений. А до перестройки никому не было дела. В теории все очень красиво, это+ это-это, В жизни, за 45 лет с войны это простейшее дело никто и не думал совершать. Ни один министр обороны не создал счетную комиссию. Народу знать не положено правду. Это ведь как с Солженицыным было - мы осуждаем! А почему не дать цифру без вранья, да при советской власти? И заткнулся бы Солженицын. А нет, народ бы узнал точно сколько было расстреляно за политику. Низя
А про учеты я вам так с ходу накидаю
1. Часть документов по призыву (возможно большая часть) потеряна в 1941г
2. Часть документов потеряна в 1942г
3. Часть ополченцев могла не проходить по воинским учетам. Те же эстонские и латвийские истребительные батальоны к армии не относились, а часть погибла в Таллине и на кораблях.
4. Часть могла быть призвана в 1941г с западной Украины, дезертировала, повоевала в какой нибудь Галичине, потом ОУН, потом попала под облаву и снова призвана в РККА. Если люди не идиоты могли выдавать себя за других и ходят по 3-4 раза по разным учетам.
5. Полицаи, которые стали партизанами и наоборот.
6. Тот же Ленинград, должен был иметь железный учет из за карточной системы. Вы можете дать точные цифры? Там разброс умерших от голода не менее 200-300 тыс. А ведь все на учете. При этом вряд ли возможно посчитать тех, кого вывезли, но они уже потом умерли от истощения и болезней.
7. Тут недавно в самиздате попались мне воспоминания. Призыв весна 42г где то в донской области. Призывников посылают на станцию за пару десятков километров пешком без офицера, со старшим в виде приезжего инженера, который никого не знает и без жратвы. По дороге половина тихо испарилась. А в документах они все призваны.
8. То, что в польской, чехословацкой армиях было полно советских граждан это совсем не секрет. А они вообще где числились? Призывались в военкоматах советских, служили в иностранныхз армиях. Я помню, что там есть цифра переданы в армии союзников, только кто имеется в виду? Граждане этих государств, или советские граждане, или опять двойной учет? А то в 1939г такого гражданства как польское уже не было и всех, в том числе и поляков по национальности где то записали или в граждане СССР или в лишенцы.
Детали, детали. Специалист придумает еще два десятка возможностей.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Но ведь не все партизаны погибли.


600 тыс, это именно число погибших партизан, а не их численность. Я проверю где там это было.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Важно то, что потери военнослужащих за годы войны составили 9453 тысячи, а гражданского населения - 10017 тысяч. А остальные потери - естественно-демографические, т.е. превышение смертности над рождаемостью.


Суть именно в том, что идет спор (не со мной) насколько эта цифра соотношения потерь гражанского/военослужащих должна гулять туда/сюда. С общей цифрой в 27 миллионов все более менее согласны. Хотя ув. Владимир выше утверждал, что в Прибалтике должно было жить больше. А значит и потери больше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 50
Зарегистрирован: 06.01.07
Рейтинг: 0

Замечания: на основании п.2 приложения "А"
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 11:54. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Еще раз перечтите, что я писал. В Прибалтике перепись 1939 года НЕ ПРОВОДИЛАСЬ!!!


Перечитал
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Замечу еще, что в большинстве современных источников численность населения СССР (даже если они признают перепись 1939 года) на 21.06.1941 существенно занижена, поскольку: а) преуменьшено население Прибалтики, вошедшей в состав СССР в 1940, б) учитывается рост населения в 1939-1941 только в границах "старого" СССР, и не учитывается рост в западных только что присоединенных областях.


Что сказать то хотели? До войны численость занижена, рост числености за счет рождаемости должен быть выше. Вывод - потери не 27 млн, а больше


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 183
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 12:42. Заголовок: Re:


марик пишет:

 цитата:
А власть про 7 миллионов


7 миллионов Сталина - это потери действующей армии за вычетом невозвращенцев и погибших в плену.
марик пишет:

 цитата:
власть в лице ее отдельных представителей еще с 1946г знала потери населения и скрывала от того же населения.


Да черт с ней, с моралью. У демократов шизофрения простирается от 40000000 до 70000000 (Новодворская согласна на 60 млн.)
марик пишет:

 цитата:
А в документах они все призваны.


Дезертиров я учел. Неразысканных было 212400 человек.
марик пишет:

 цитата:
1. Часть документов по призыву (возможно большая часть) потеряна в 1941г
2. Часть документов потеряна в 1942г
3. Часть ополченцев могла не проходить по воинским учетам. Те же эстонские и латвийские истребительные батальоны к армии не относились, а часть погибла в Таллине и на кораблях.
4. Часть могла быть призвана в 1941г с западной Украины, дезертировала, повоевала в какой нибудь Галичине, потом ОУН, потом попала под облаву и снова призвана в РККА. Если люди не идиоты могли выдавать себя за других и ходят по 3-4 раза по разным учетам.
5. Полицаи, которые стали партизанами и наоборот.


Эти люди как раз и учтены в категории "неучтенные потери первых месяцев войны" - 1162600 человек, и их потери учтены в "погибших в плену" 1603 тысячах военнослужащих. А еще 500000 пропавших без вести в процессе мобилизации:
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Пропало без вести в первые месяцы войны 500


марик пишет:

 цитата:
Граждане этих государств, или советские граждане, или опять двойной учет?


Они включались в численность наличного населения - такая демографическая категория, которая учитывает всех, кто в рассматриваемый момент находился на территории страны, вне зависимости от гражданства.
марик пишет:

 цитата:
Что сказать то хотели? До войны численость занижена, рост числености за счет рождаемости должен быть выше. Вывод - потери не 27 млн, а больше


Этого я не отрицаю. У меня, как Вы заметили, отрицательное сальдо за 4,5 лет на территории СССР в границах на 21.06.1941 получается 28,7 млн. Но отнюдь не все из них ПОГИБЛИ. Часть "вымерла", а часть эмигрировала.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 51
Зарегистрирован: 06.01.07
Рейтинг: 0

Замечания: на основании п.2 приложения "А"
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 13:09. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
7 миллионов Сталина - это потери действующей армии за вычетом невозвращенцев и погибших в плену.


Чтоб я сейчас помнил где конкретно это было Там вроде прозвучало Наш народ потерял 7 млн. Разве нет?
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Да черт с ней, с моралью. У демократов шизофрения простирается от 40000000 до 70000000 (Новодворская согласна на 60 млн.)


Опять вы многомилионных демократов опровергаете. Эти нагло врут, и те нагло врут. Чем советская власть лучше абсолютно не вижу. При демократах хоть кто то считать пытается, а при соввласти нет.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Этого я не отрицаю. У меня, как Вы заметили, отрицательное сальдо за 4,5 лет на территории СССР в границах на 21.06.1941 получается 28,7 млн.


А вы случайно не знаете как различалась рождаемость/смертность на территории Советской Украины/Западной, Бессарабии/Румынии, Прибалтики/Финнляндии/Ленинградской области 20-30-40-50? Слишком эти проблемы сложны для любителя, чтобы делать какие то выводы, если есть как минимум 2 версии о сталинских переписях.

Вот обещаное
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allcountry.html
Погибло в составе РККА и армий союзников, ополченских дивизий, включенных в состав РККА 9.168.400
Погибло в составе партизанских отрядов 650.000

Как считали не представляю Если по немецким доненениям, так те могли кого угодно написать, поди проверь. А советских года до 1943г скорее всего в большинстве случаев не было.
И все равно партизан, по моему, нужно относить к военослужащим, даже если их не призывали. И приплюсовать к потерям ВС отдельной строкой. Иначе пишите их в простые бандиты и - формы не имели, не призывались, зарплаты не получали, команд очень часто тоже. В немцев стреляли и поезда под откос пускали? Так из корысти. Хотели поживиться из разбитых вагонов.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 184
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 13:53. Заголовок: Re:


марик пишет:

 цитата:
Чем советская власть лучше


Тем, что у советской власти - официальные документы (пусть и секретные; с 1941 по 1955 у нас все было засекречено, даже производство шнурков для ботинок - любая статистика; сообщалось лишь, сколько это процентов по сравнению с 1940 годом; Д.Стейнбек остроуно пошутил, что достаточно узнать цифры 1940 и сосчитать). А у демократов никаких официальных документов быть не может по определению.
марик пишет:

 цитата:
А вы случайно не знаете как различалась рождаемость/смертность на территории Советской Украины/Западной, Бессарабии/Румынии, Прибалтики/Финнляндии/Ленинградской области 20-30-40-50?


К сожалению, по отдельным областям Польши и Румынии цифр нет. Есть лишь данные в целом по странам. Из Бессарабии в 20-30-х гг. была значительная трудовая эмиграция за рубеж (потому-то население там в 1921-1940 почти не росло). Всего же в 1920-1939 с новоприсоединенных в 1939-1940 территорий за океан и не только эмигрировало до 750 тысяч человек.
По Прибалтике посмотрю рождаемость и смертность, но сразу помню, что Эстония еле-еле воспроизводила свое население. Оно с 1930 до 1939 увеличилось с 1110 тысяч до 1134 тысяч (это в границах 1920 года - с Ивангородом и Петсери).

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 52
Зарегистрирован: 06.01.07
Рейтинг: 0

Замечания: на основании п.2 приложения "А"
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 14:33. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Чем советская власть лучше

Тем, что у советской власти - официальные документы (пусть и секретные


Да не было никаких документов даже секретных. Иначе бы не мучались сегодня исследователи сводя обрывочные сведения в общие.

Так а теперь про 7 миллионов. Очень уж меня заинтересовало, что это только ВС. Не правда ваша
http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html

 цитата:
Вскоре после окончания войны, в 1946 году Сталин заявил, что СССР «безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря [sic!] немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу — около семи миллионов человек» (Сталин 1946: 3). Эта ни на чем не основанная оценка долгое время считалась официальной.

[24] В архивах сохранилась, например, справка «Обобщенные данные гражданской комиссии учета жертв злодеяний немцев на территории СССР на 01.03.1946». В ней указывается, что немцами было убито и замучено 6 074 857 мирных граждан и 3 912 283 военнопленных, и кроме того 641 803 человека погибло от голода вследствие блокады Ленинграда (Полян 2002: 735-736). Простое суммирование дает 10,6 млн. погибших — и это без прямых потерь в ходе военных действий.


Т. е уже заведомое вранье. Вообще там всю статью внимательно читать нужно и цифры сверять, я просто один момент про 7 миллионов глянул.

И еще
http://www.izvestia.ru/victory/article1712121/

 цитата:
Методика картотечная. 13,85 млн погибших

Как уже говорилось выше, в Подольске, в Центральном архиве Министерства обороны хранятся персональные карточки погибших солдат и офицеров. Их там, по словам того же генерала Кирилина, 15 млн. Немалая часть имен была установлена во время подворового опроса, проведенного в 1948-1949 годах военкоматами. (Работники военкоматов просто ходили от дома к дому и выясняли имена погибших). Серьезное подспорье - переданные нам американцами вскоре после войны две картотеки WAST (справочной службы вермахта) - на военнопленных-офицеров и на военнопленных-солдат. 15 млн - серьезная цифра, она на 7 млн превышает ту, которая выходит при прямом подсчете потерь. Но, по словам генерала Кирилина, из-за схожести фамилий, ошибок писарей и других неточностей очень часто на одного человека заводилось по нескольку карточек (иногда до 10).
Тем не менее обработка сводной картотеки персональных потерь - перспективный путь. Этот способ опробовал, например, военный историк и архивист Сергей Ильенков. Он вел побуквенный анализ карточек: условно говоря, сначала считаем фамилии на "А", потом на "Б" - и далее. Процесс оказался невероятно трудоемким, работа завершена не была, но экстраполяция полученных результатов на весь "массив информации" дала цифру 13,85 млн. Так это или не так - станет ясно после окончательной обработки картотеки и создания компьютеризированного банка данных.


Упс, в 1948г оказывается таки начали считать, да до конца не довели. Я вот думаю, что цифра уж больно расходилась со Сталинской, вот начальство и испугалось.

Про Ленинград

 цитата:
Статистика блокадного Ленинграда
- Никогда, потому что война - слишком сложное явление. Слишком многое переплетено. Слишком многое остается неясным до сих пор. Слишком долго вопрос о потерях был заложником политики.

Вот конкретный пример - Ленинградская блокада. Много лет считалось, что число ее жертв (говорю про мирное население) - около 600 тысяч человек. Цифра выводилась путем простого опроса вернувшихся в город после снятия блокады и сравнения с числом предвоенного населения. В начале 1960-х в "Вопросах истории" появилась статья, где на основании новых материалов приводились другие выкладки - около 800 тысяч. Эту цифру поддержал маршал Жуков. Но резко воспротивился Павлов, нарком продовольствия при Сталине: он отвечал за снабжение Ленинграда, в его интересах было доказать, что число умерших от голода как можно меньше. Павлов был еще в силе, обладал большими связями. Научный спор попал в зависимость от того, чей политический вес больше.
- И чем закончилось?
- Сегодня признанная цифра блокадных потерь - 700-800 тысяч. Английский журналист Александр Верт округлял до миллиона - и его не обвиняют в преувеличениях. Слишком многое неизвестно. В городе продолжался призыв в армию. Надевших форму надо вычитать из числа мирных жителей - но сколько призвали? Продолжалась эвакуация населения - сколько смогли вывезти? И так далее...


И я о том же выше, притом что карточки посчитать при желании можно было. Сводки должны были к начальству идти.

Про перепись 1939г

 цитата:
Потому что "до" и "после" - тоже некорректные понятия. Казалось бы, точка отсчета - перепись января 1939 года. По ней население СССР - 170,2 млн. В опубликованной ныне секретной переписке тогдашнего начальника ЦУНХУ Саутина называлась полученная реально цифра - 167,3 млн. Зная характер фальсификаций, делаем определенную поправку: в итоге выходит 167,6 млн. Но почти три миллиона уже под вопросом!



 цитата:
сентября 1939 года - начало Второй мировой войны. Красная Армия выступает на запад. В состав СССР входят Западная Белоруссия и Западная Украина (позднее - Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия, Северная Буковина). Считается, что население СССР увеличилось еще на 23 миллиона человек (хотя цифра спорная). Однако параллельно из Польши к нам бежит масса народу. Евреи, спасающиеся от геноцида. Беженцы-поляки. Коммунисты, люди, политически ориентированные на СССР. Сколько прибыло "на круг"? Говорить можно лишь приблизительно.


И я о том же выше Невольно закрадывается мысль, может я тоже большой ученый

 цитата:
- Какие данные в военной отчетности до сих пор засекречены?
- Не знаю, говорить ли тут о секретности - но я, например, никак не могу выяснить число дезертиров из Советской Армии. А оно должно быть велико. Допускаю, что до миллиона человек.


Владимир, а вы где цифру взяли?

 цитата:
- Правильно ли я вас понял, Юрий Александрович: 27 миллионов - цифра неокончательная, и лет через десять появится новая?
- Да бросьте вы... Никто через десять лет считать не будет. Надо остановиться на нынешней цифре и прекратить дискуссию - просто понимая, что фактически число потерь гораздо выше.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 185
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 17:34. Заголовок: Re:


марик пишет:

 цитата:
Да не было никаких документов даже секретных.


Нет, тогда получается, что Сталин - сам по себе, страна - сама по себе. Чем-чем, а шизофренией советское руководство не страдало. Есть эта статистика. И есть ленивые или ангажированные исследователи, которым просто лень туда заглядывать, а монографии пишут на основе статей из "Огонька". Была у меня дискуссия с одним таким "ученым", году в 1993. Он заявил, что количество репрессированных надо вычислять так - взять потребность в рабочих руках для всех наших великих строек и перевести эти цифры в численность заключенных. Я не удержался и спросил: а что, если вычислим потребность на уровне 400 млн? Где остальных возьмете? Такая вот фоменковщина, только не про Ивана Грозного, а про ХХ век.
марик пишет:

 цитата:
Простое суммирование дает 10,6 млн. погибших — и это без прямых потерь в ходе военных действий.


Факт вранья Сталина в 1946 к переписи 1939 года отношения не имеет.
марик пишет:

 цитата:
очень часто на одного человека заводилось по нескольку карточек (иногда до 10).


Очень хорошо! Если один человек мог умереть до 10 раз! Нет, есть понятие "довольствие" и есть понятие "снятие с довольствия" - от этого и надо плясать.
марик пишет:

 цитата:
И еще


И все-таки я бы опирался не на газетные статьи. Хотя бы потому, что на моих глазах журналисты делали такие грубые ошибки, что... И ничего, печаталось.
марик пишет:

 цитата:
Однако параллельно из Польши к нам бежит масса народу. Евреи, спасающиеся от геноцида. Беженцы-поляки. Коммунисты, люди, политически ориентированные на СССР. Сколько прибыло "на круг"? Говорить можно лишь приблизительно.


Ну, если для автора статьи это тайна, то для ученого отнюдь нет. И к тому же автор забыл, что польская компартия мало того, что уже год как перестала существовать, но также никогда не достигала по отношению к остальному населению немецких масштабов - т.е. речь в лучшем случае о нескольких тысячах человек. Евреев с октября 1939 по июнь 1941 перебежало 300 тысяч, а их дети теперь о Сталине гадости пишут - это к вопросу о нравственности (если б не пустили, некому сейчас гадости было бы писать - логично?) Беженцев-поляков почти не было. Автору статьи в голову не приходит, что нападение СССР на Польшу воспринималось поляками столь же болезненно, как и нападение Германии.
марик пишет:

 цитата:
Надо остановиться на нынешней цифре и прекратить дискуссию - просто понимая, что фактически число потерь гораздо выше.


Не понял здесь юмора Юрия Александровича. Я ж говорю, что лень им з...цы поднять с академических кресел. Хотя бы потому, что это может развеять некоторые мифы - так, непреднамеренно. Например, миф о величайших потерях поляков в ВМВ. Не то 6, не то 7,5 млн. жертв.
марик пишет:

 цитата:
Владимир, а вы где цифру взяли?


Честное слово, не из газетной статьи. Из монографии.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 53
Зарегистрирован: 06.01.07
Рейтинг: 0

Замечания: на основании п.2 приложения "А"
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 18:19. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Есть эта статистика. И есть ленивые или ангажированные исследователи, которым просто лень туда заглядывать, а монографии пишут на основе статей из "Огонька".


Если есть эта статистика, то по отдельным ведомостям и отдельным министерствам. Вот только по идее ее должны были сводить и на стол к Генеральным секретарям, начальнику КГБ, членам Политбюро. Там ведь в тексте было про подсчеты погибших. И до сих пор патриоты опровергающие демократов найти не могут? Там наверное был гриф был в 1 экземпляре и перед прочтением съесть
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Факт вранья Сталина в 1946 к переписи 1939 года отношения не имеет.


К конкретной переписи может и не имеет. Только наглядно показывает как он обращался со статистикой. Сказать что у него не было данных и он высказал приблизительные не позволяет Справка "Обобщенные данные гражданской комиссии учета жертв злодеяний немцев на территории СССР на 01.03.1946" имеется. С интересом буду ждать какие еще справки найдутся. И по прежнему не понимаю к чему было скрывать немецкие злодеяния. Только один ответ - народу знать не положено.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Евреев с октября 1939 по июнь 1941 перебежало 300 тысяч, а их дети теперь о Сталине гадости пишут - это к вопросу о нравственности (если б не пустили, некому сейчас гадости было бы писать - логично?)


Это что в мою сторону? Не перебегали, не состояли и не сидели. Зато есть у меня знакомая, отец у нее был посажен за сионизм, а вся его семья погибла под немцами. По этой чудной логике он должен быть благодарен за свою жизнь доблестным органам и лично т. Сталину. Не посадили бы, не было бы у него дочери. Этот дивный пассаж я уже второй раз вижу, так что не с горяча. Еще так тонко намекните, что иностранноподанным про Великого Вождя рассуждать не положено.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 187
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 19:20. Заголовок: Re:


марик пишет:

 цитата:
Если есть эта статистика


Хорошо. Вот например, какую ересь пишет А.К. Соколов (ИРИ РАН): "Так, по официальным данным в годы войны было убито и замучено в концлагерях 6,8 млн. советских гражданских лиц и 3,9 млн. военнопленных. Самую недобрую память оставили лагеря уничтожения: Освенцим (4 млн. жертв), Треблинка (800 тысяч), Бельзец (600 тыс.), Кильмхоф (360 тысяч), Себибор (250 тысяч)... Майданек (200 тысяч), Заксенхаузен (120 тыс), Маунтхаузен (120 тыс), Равенсбрюк (90 тыс), Дахау (80 тыс), Бухенвальд (60 тыс)". "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне" СПб.,1995 с 22.
А теперь попробуем сложить все эти цифры. Получаем как минимум 6,7 млн. уничтоженных в концлагерях быв. Польши и Германии. Невежественный историк сразу же кивнет на еврейские жетрвы - 6 млн, а ее 0,7 - млн - цыгане. Задача решена?
Увы. Во-первых, если не считать 450 тысяч галицийских евреев, евреи СССР в Польшу и Германию на уничтожение не вывозились (всего в СССР на месте было уничтожено 2,1 млн. евреев). Так что даже если учесть, что все уничтоженные в концлагерях евреи со всей Европы были в целости и сохранности доставлены в концлагеря и там уничтожены, получаем всего 3,3 млн. жертв (из общей цифры уничтоженных евреев 5,4 млн. - помните, я ее рассчитал, с учетом опечатки фрау-машинистки в докладе РСХА 1942 года насчет численности евреев Франции - она перепутала "1" и "7" - как раз эта разница - 600 тысяч.)
Однако известно, что евреи гибли не только в концлагерях (восстание в Варшавском гетто и т.д.), так что даже цифра 3,3 млн. завышена, на самом деле не более 3 млн. Допустим еще 0,7 млн. - цыгане. Кто же остальные 3 млн. уничтоженных в концлагерях на территории Польши и Германии? Поляки столько потерять не могли, из нееврейской части "остарбайтеров" из СССР погибло не более 400 тысяч - да и то не обязательно в концлагерях - в общем и целом набирается (вместе с гомосексуалистами, коммунистами и ненормальными) не более 1 млн. жертв в концлагерях Польши и Германии. Значит 2 млн. приписаны то ли по ошибке, то ли по политическим причинам. Скорее всего, эта цифра приписана именно Освенциму, а реальное число его жертв - 2 млн. Неужели я рассуждаю нелогично?
Что касается 3,9 млн. советских военнопленных - судите сами: в немецкий плен попадает 5059 тысяч (с учетом 500 тысяч пропавших без вести), из них 1142 тысячи освобождается самими немцами, 1836 тысяч освобождается советскими войсками, 940 тысяч успешно бегут к своим и даже не становятся инвалидами, т.е. вновь вступают в строй, 180 тысяч уходят в невозвращенцы, и... остается еще 3900 тысяч погибших в плену (калькулятор!) - не знаю, как у Соколова, а у меня жертвы военнопленных составили всего 1 млн. А все потому, что немцы считали в числе военнопленных также все гражданское население, которое оказывалось при отступлении в расположении наших войск. Поэтому по немецким данным получаем 7,4 млн. вленнопленных (но это не военнослужащие, а те, кого таковыми посчитали немцы).
марик пишет:

 цитата:
Только один ответ - народу знать не положено.


Согласен. Но цифры - реальные были.
марик пишет:

 цитата:
Это что в мою сторону?


Э, нет! Давайте смотреть на проблему с т.з. марсиан. Кстати, "дивный пассаж" я взял из Электронной еврейской энциклопедии http://www.eleven.co.il/ - кстати, должен заметить, что это очень качественное издание. Да, евреи, депортированные из Западных районов СССР в Сибирь и Казахстан именно благодаря этому остались живы, и я совершенно согласен с ЭЕЭ, что такова ирония судьбы. Во всяком случае, Вы же не ставите знак равенства между Сталиным и Гитлером, а некоторые публицисты, часть из которых происходят от этих - перебежавших - ставят. Но если есть знак равенства, их деды - дураки (зря бежали). И вообще настоящего историка все эти политико-нравственные проблемы волновать не должны: есть цифры, а поскольку все люди равны, каждый человек составляет одну единицу. Печально, но это факт.
марик пишет:

 цитата:
Еще так тонко намекните


Нет, этого я никогда не говорил. Знаю, Черчилля с Рузвельтом тоже ругают за непредотвращение холокоста, но Сталину особенно "не повезло" в этом отношении, поскольку находятся "историки", которые ставят знак равенства между ним и Гитлером, совершенно не понимая при этом, что в наших глазах они не Сталина очерняют, а Гитлера реабилитируют. Тоже ирония судьбы.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 492
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 20:04. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Все гораздо проше. У Вас на довольствии некое количество солдат. Цифры призыва Вам тоже известны. Документы по выбывшим из состава вооруженных сил (уволенных в запас, по инвыалидности, переданных в войска союзников и т.д. - тоже известны). Личный состав на конец мая - начало июня 1945 тоже известен. Какие могут быть вопросы? Если бы СССР потерпел полное поражение, и погибли архивы, тогда да, можно было называть и 1,9 млн и целых 19 млн - проверить все равно не представлялось возможным.


Все гораздо сложнее, если учитывать то, что в реальности централизованности, а, следовательно, и полной подотчетности довольствия не было; если учитывать то, как в годы войны в начале ее свежесформированные дивизии чуть не на половину таяли от дезертирства еще на пути к фронту (яркий пример - Кавказ), а во второй половине войны маршевое пополнение формировалось без строгой отчетности из мужского населения освобожденных территорий - и как гибли они необученные и ни в каких списках не учтенные в тех же кровавейших боях за Днепр.
Как вообще можно говорить о том, что известны данные по выбывшим из вооруженных сил, когда мне известны семьи, в которых сгинули вообще бесследно - и ни похоронки, ни "пропал без вести".
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
мы имеем общую цифру убитого гражданского населения

Откуда у вас уверенность в точности этой цифры? Село Петровское Харьковской области знало одного партизана, который пятнадцать лет после войны числился погибшим ПОЛИЦАЕМ, а потом отозвался из Великобритании (куда попал через Германию и Данию) - и вернулся, и получил партизанскую медаль, и доживал свое в родном селе.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
ведь не все партизаны погибли

Да как вообще можно судить о партизанских потерях, если до сих пор нет четких данных ни о численности партизанских отрядов, ни о том, сколько из них и когда были уничтожены противником.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Дезертиров я учел. Неразысканных было 212400 человек

А то, что данные о дезертирах буде можно скрывались, чтобы ответственные за призыв по шапке за отсутствие контроля над призывниками не получили - вы не думали?
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
неучтенные потери первых месяцев войны

Категории, перечисленные мариком захватывают больший период, чем "первые месяцы войны".
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
у советской власти - официальные документы

Ею же самою последовательно опровергаемые.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
тогда получается, что Сталин - сам по себе, страна - сама по себе

Да и при Сталине руководству очки втирали, выдавая желаемое за действительное именно в статистике - только держись!
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
есть понятие "довольствие" и есть понятие "снятие с довольствия" - от этого и надо плясать

А есть понятие урезанный паек и ведро мертвецкой водки. Не слыхали?
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
немцы считали в числе военнопленных также все гражданское население, которое оказывалось при отступлении в расположении наших войск

А подтвердить?

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 188
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 21:02. Заголовок: Re:


Panzer пишет:

 цитата:
А подтвердить?


Ну! Разве Вы не в курсе, что немцы в одном Киевском котле захватили больше военнопленных, чем насчитывали все вместе взятые войска Кирпоноса еще до окружения?
Panzer пишет:

 цитата:
Ею же самою последовательно опровергаемые.


Во всяком случае, есть ккакие-нибудь отправные точки рассуждений.
Panzer пишет:

 цитата:
Откуда у вас уверенность в точности этой цифры?


И все-таки эти партизаны - не выходят за рамки арифметической погрешности.
Panzer пишет:

 цитата:
Все гораздо сложнее, если учитывать то, что в реальности централизованности, а, следовательно, и полной подотчетности довольствия не было; если учитывать то, как в годы войны в начале ее свежесформированные дивизии чуть не на половину таяли от дезертирства еще на пути к фронту (яркий пример - Кавказ


И интересно, по какой статье проходили эти дезертиры, если командование не хотело бросать на себя тень?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 203
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 22:24. Заголовок: Re:


Весьма интересное обсуждение. Хотелось бы кое что уточнить.
1. Верно ли то, что с определенного момента попавших в окружение априорно считали пропавшими без вести и их проводили по документам, как погибших (хотя они могли даже не быть в плену, или бежать отттуда и сражаться в партизанских отрядах)?
2. Как соотносились официальная военная служба и служба в штрафных - читал про офицера, который после войны не мог доказать факт своего пребывания в рядах штрафного батальона?

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 493
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 23:16. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Разве Вы не в курсе

Разве вы не в курсе о призывавшихся на местах во время боев за Киев? Или слово "пополнение" вам неизвестно?
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Во всяком случае, есть ккакие-нибудь отправные точки рассуждений

С такой точки зрения ЛЮБОЕ заявление можно считать отправной точкой.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
эти партизаны - не выходят за рамки арифметической погрешности

Да если даже не известна до конца численность отрядов - то о какой погрешности численоости их состава вообще можно говорить?
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
интересно, по какой статье проходили эти дезертиры, если командование не хотело бросать на себя тень?

А их как будто и не призывали. Подсчитывали число доставленных на сборный пункт, и делали вид, что столько именно в этот раз доставить и собирались. А остальных - следующим разом.

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 494
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 23:25. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
априорно считали пропавшими без вести и их проводили по документам, как погибших

Пропавший без вести и погибший - не одно и то же

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 204
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.07 03:57. Заголовок: Re:


Panzer пишет:

 цитата:

Пропавший без вести и погибший - не одно и то же


Ну, тогда как погибшие - советский солдат не сдается.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 205
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.07 04:12. Заголовок: Re:


Panzer пишет:

 цитата:
Подсчитывали число доставленных на сборный пункт, и делали вид, что столько именно в этот раз доставить и собирались.


Так к слову о штрафных. У Симашко описаны два колхозных пацана, которые специально прибавляют себе возраст, чтобы вместо срока получить всего месяц штрафбата. Потом, надо полагать, их призовут нормальным порядком. Но при этом служба в штрафбате в личном деле фигурировать не может. Получаем развоение личности: один Иван Петров 18 лет служит в штрафбате, другой - 14 только ещё будет призван через четыре года.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 189
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.07 06:14. Заголовок: Re:


Panzer пишет:

 цитата:
А их как будто и не призывали.


Ну так и пес с ними! (с) На статистику это не влияло.
Panzer пишет:

 цитата:
Разве вы не в курсе о призывавшихся на местах во время боев за Киев? Или слово "пополнение" вам неизвестно?


Согласен, поэтому у меня в таблице есть категория -
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Погибло ополченцев из числа гражданского населения 150 тысяч


Цифра, конечно, приблизительная, но отражает порядок, тем более, что ополченцев и было-то не так уж много. После 1942 года они не встречатся. И проходит это все в числе потерь гражданского населения.
Panzer пишет:

 цитата:
Да если даже не известна до конца численность отрядов


Отряды, котолрые воевали сами - без связи с Москвой, да. Но промосковские партизаны должны были сообщать о своей численности. Во всяком случае в зеленом двенадцатитомнике есть довольно точные цифры. Согласен, это не все партизанское движение. Были ведь еще этнические чистки - например депортация оуновцами 300 тысяч поляков с Волыни в 1942.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 54
Зарегистрирован: 06.01.07
Рейтинг: 0

Замечания: на основании п.2 приложения "А"
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.07 10:18. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Невежественный историк сразу же кивнет на еврейские жетрвы - 6 млн, а ее 0,7 - млн - цыгане. Задача решена?


Ну я не историк, а любитель, но ересь вы несете. По вполне себе еврейским ресурсам можно прочитать, что 6 млн это всего погибших евреев, никак не погибших в концлагерях евреев. Считают при этом и советских евреев которых на месте кончали. Мало того вполне ортодоксальные историки пишут от 4,5 до 6,5 млн. Это ведь как с СССР берется число до войны берется после войны, минусуется учитывается рождаемость и смертность. Только в разных странах перепись в разное время и погрешность ой, ой потому что после войны многие вполне могли писаться другой национальности. Я таких минимум двух знал. Как в войну записали в сельсовете украинцем, чтобы справку получить так и ходил украинцем, до развала СССР, а другая в конце 50-х исправила. Так что все эти выкладки мимо кассы.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Скорее всего, эта цифра приписана именно Освенциму, а реальное число его жертв - 2 млн. Неужели я рассуждаю нелогично?


Очень логично, но совершенно бездоказательно. Почему 2? Пишите 1 млн или 200 тыс. Никто тогда толком не считал, никто потом. Насколько я слышал, в СССР при написании Черной книги (кажется так это называлось) это делалось так - вскрывается ров с расстрелянными, берется размер рва, объем, количество трупов которые можно уместить вычисляются по элементарной формуле. На самом деле там может быть больше, а может и меньше. Плюс минус лапоть.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Согласен. Но цифры - реальные были.


Ну объясните мне, что толку в реальных цифрах, если их мало того никто не знает и с трибун звучат другие, но эти реальные цифры тоже не реальные. 10 с лишним погибших по справке для Сталина и 20 с лишним на самом деле ( я без тех кто не родился, только погибшие)
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
"дивный пассаж" я взял из Электронной еврейской энциклопедии http://www.eleven.co.il/ - кстати, должен заметить, что это очень качественное издание. Да, евреи, депортированные из Западных районов СССР в Сибирь и Казахстан именно благодаря этому остались живы, и я совершенно согласен с ЭЕЭ, что такова ирония судьбы.


Э нет! Если уж берете цитату то и покажите что это цитата, не добавляя свои мысли о вредных потомках. Тем более что то, что они уцелели - это уж никак не заслуга Сталина и правительства. Они ведь не только из Польши драпали, но еще и с Украины, Белоруссии и Прибалтики. Никто не озабачивался их спасением, да и не обязан был.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Погибло ополченцев из числа гражданского населения 150 тысяч

Цифра, конечно, приблизительная, но отражает порядок, тем более, что ополченцев и было-то не так уж много.


Тут мне поплохело. Как можно вычислить порядок, если цифра приблизительная?
Московские, ленинградские дивизии ополчения, эстонские, латвийские истребительные батальоны, при Литву не знаю , в детстве слышал рассказ о молдавском истребительном из комсомольцев непризывного возраста, но меня тогда это мало волновало и подробностей не помню. Сколько там погибло патриотов и коммунистов с оружием в руках, но не числящихся в ВС?. Ленивые историки не хотят считать? А не выгодно патриотам, прийдется их плюсовать к ВС. Кстати, тут на днях показывали Укрощение огня про Королева. Там есть красивый сказочный эпизод , как он участвовал в испытании катюш по немцам. А вот погиб бы он или в плен попал. Историки однозначно пишут его в гражданское население, ведь в ВС не состоял. А ведь участвовал в боевых действиях, нанес урон и даже ордена достоен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 190
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.07 10:35. Заголовок: Re:


Все, что Вы говорите, резонно, но... Все равно - Сталин ВЕЛИК, а жертвы неизбежны. А умные критики, оказавшись на его месте, кончили бы плохо. Очень плохо.
марик пишет:

 цитата:
ведь в ВС не состоял.


Хорошо, предложите Ваши критерии разделительной линии между военнослужащими и гражданским населением в СССР и соответственно, их жертвами. А то получается, как в гражданскую войну - к конце 1920 года на довольствии числилось 5,5 млн человек - самая большая армия мира на тот момент, но ни в одном сражении не участвовало более 100 тысяч красноармейцев.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 496
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.07 10:50. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
тогда как погибшие - советский солдат не сдается

Все равно - не было никакого "правила". Качалина и Понеделина вспомните.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
На статистику это не влияло

Это показывает, что та отчетность, на которую вы уповаете, гроша ломаного не стоит.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
у меня в таблице есть категория -
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:
Погибло ополченцев из числа гражданского населения 150 тысяч



Цифра, конечно, приблизительная, но отражает порядок, тем более, что ополченцев и было-то не так уж много. После 1942 года они не встречатся.

Чушь. Неучтенное маршевое пополнение местных наборов - это практика вплоть до 1944 года. И 150 тысяч эти потери принципиально охватить не могут и порядок не отражают.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
промосковские партизаны должны были сообщать о своей численности

Историки до сих пор не могут разграничить фронтовые РДГ, партизанские отряды с ядром из фронтовых РДГ, самоорганизовавшиеся партизанские отряды. Нет достоверных данных о слияниях и разделениях отрядов.
Практически неизвестны данные об "окраске" партизанских отрядов. Так в Белоруссии были белорусские просоветские отряды и белорусские националистические отряды, польские отряды АК и польские отряды АЛ, фронтовые РДГ, самооборонщики и т.д. и т.п. Так что "учтенные" просоветские партизаны, по численности которых выводятся потери - это только часть айсберга.
марик пишет:

 цитата:
истребительные батальоны

Вот именно. Плюс - рабочие батальоны.
А в какую графу попадают те, кто был мобилизован в армию, но затем (немцы Поволжья и не только) переведен на строительство оборонительных сооружений, объектов промышленности в тылу и там погиб?

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 497
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.07 11:05. Заголовок: Re:


В какую графу учтены те военнопленные, которые были отпущены немцами по домам - много более ста тысяч человек?

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 55
Зарегистрирован: 06.01.07
Рейтинг: 0

Замечания: на основании п.2 приложения "А"
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.07 11:21. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Хорошо, предложите Ваши критерии разделительной линии между военнослужащими и гражданским населением в СССР и соответственно, их жертвами.


1. Все погибшие с оружием в руках - партизаны просоветские, истребительные батальоны, всякие подпольщики, ополченцы, призванные в армию но не попавшие в списки, погибшие на строительстве рубежей обороны должны идти отдельной строкой в таблице и относится к потерям ВС.
2. Умершие и погибшие на оккупированных территориях, но не в составе вооруженных подразделений - потери гражданского населения.
3. И обязательно должны от потерь СССР быть отминусованы и приплюсованы к потерям Оси погибшие на немецкой/венгерской/румынской и.т.п стороне.
4. Отдельной строкой должны идти погибшие украинцы, поляки, литовцы и все потери при сведении счетов на этнической почве между ними.
5. Отдельной строкой потери при сведении счетов советской властью с народами в военное время. Не могли родиться/умереть, а конкретные смерти для наглядности.
6. Партизаны антисоветские, на присоединенных территориях отдельной строкой и минусовать их потери из потерь гржданского населения.

Вот только многие категории между собой пересекаются и как разделить я не представляю. Всегда будет место для споров

А куда относились пограничники? К НКВД? И что с войсками НКВД до того, как их переводили в армейские структуры?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 191
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.07 16:32. Заголовок: Re:


Panzer пишет:

 цитата:
В какую графу учтены те военнопленные, которые были отпущены немцами по домам - много более ста тысяч человек?


В начале 90-х те, кто после отпуска дошел до линии фронта и влился в нашу армию считались сбежавшими, а остальные - погибшими.
марик пишет:

 цитата:
А куда относились пограничники? К НКВД? И что с войсками НКВД до того, как их переводили в армейские структуры?


Чаще считаются военными.
марик пишет:

 цитата:
3. И обязательно должны от потерь СССР быть отминусованы и приплюсованы к потерям Оси погибшие на немецкой/венгерской/румынской и.т.п стороне.


Но ведь это в конечном счете наши граждане. И в 1941 до войны они входили в состав нашего населения. Это-то я учел: всего служило немцам и румынам 1200 тысяч, погибло 398 тысяч.
марик пишет:

 цитата:
4. Отдельной строкой должны идти погибшие украинцы, поляки, литовцы и все потери при сведении счетов на этнической почве между ними.


В советских источниках все они относились к жертвам немецкого нашествия. И не без оснований.

Вы забыли еще перемещенных за границу - добровольно или принудительно. Невозвращенцы - их всего 688 тысяч. к январю 1946 в СССР вернулось (тоже частью добровольно, частью принудительно) несколько тысяч политэмигрантов 20-х.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 192
Info: хорошее
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.07 16:33. Заголовок: Re:


Но! Вы обратили внимание, что демография первой мировой как-то проще.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 56
Зарегистрирован: 06.01.07
Рейтинг: 0

Замечания: на основании п.2 приложения "А"
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.07 19:01. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Но ведь это в конечном счете наши граждане. И в 1941 до войны они входили в состав нашего населения.


Да, но это должно выделяться и подчеркиваться
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Невозвращенцы


Это не потери в результате военных действий, а, скажем, эммигранты.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Но! Вы обратили внимание, что демография первой мировой как-то проще.


Ну да, если вспомнить лозунг Превратим империалистическую войну в гражданскую и то как это произошло, то демография 1 мировой+гражданская имеет не меньше дырок.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 498
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.07 19:40. Заголовок: Re:


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
а остальные - погибшими

Ну термин-то "повторно призванные" вы обязаны знать. Так что погибшими не считали.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
демография первой мировой как-то проще.

Для какой страны-участницы? Для Японии - возможно.


No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 518
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 21:21. Заголовок: Re:

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 178
Info: прекрасное
Зарегистрирован: 04.01.07
Откуда: Украйина, Кыйив
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 21:41. Заголовок: Re:


Оффтоп: и близнецы... а их рождение как-то "запрограммировать" мона, интересно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 233
Зарегистрирован: 26.01.07
Откуда: Казахстан
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.07 03:16. Заголовок: Re:


Население России перевалило за 141 миллион.

"Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ."
Федор Михайлович Достоевский
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 60
Зарегистрирован: 06.01.07
Рейтинг: 0

Замечания: на основании п.2 приложения "А"
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 17:03. Заголовок: Re:


Читаю тут газету "Аргументы и факты" нумер 689 и натыкаюсь на вот такое

 цитата:
семья погибшего на фронте солдата в 50-х годах получала ежемесячное пособие в размере 5 рублей, а семья пропавшего без вести ничего не получала


В связи с этим
5 рублей в месяц т.е 60 в год ИМХО это какое то издевательство. А вот если прикинуть на 2-3 миллиона пропавших без вести это мощная экономия для государства И кто дал указание прекратить выплаты? Я еще откуда то помню, что до 50-х платили какие то смешные суммы за ордена и медали. Чем выше статус ордена, тем больше платили. Потом тоже перестали.

Там еще интересный список официальных захоронений советских солдат
Финнляндия 14377
Норвегия 12370
Швеция 1627
Эстония 168855
Латвия 32101
Литва 74121
Дания 110
Великобритания 348
Нидерланды 1355
Бельгия 267
Люксембург 56
Германия 394186
Польша 1769283
Словакия 63381
Румыния 54415
Сербия 5257
Болгария 1101
Греция 68
Хорватия 2440
Венгрия 82243
Словения 2605
Италия 290
Австрия 86562
Чехия 26252
Швейцария 23
Франция 6388
Испания 188

Кто то может догадывается, откуда взялись советские воинские кладбища в Великобритании, Испании и Греции? А еще я точно помню, что в Тунисе должно быть как минимум одно из военопленных, вывезенных на работы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 61
Зарегистрирован: 06.01.07
Рейтинг: 0

Замечания: на основании п.2 приложения "А"
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 17:10. Заголовок: Re:


А специально для Владимира на тему населения
http://www.memo.ru/history/POLAcy/00485-1.htm

Посмотрите на графу ВМН 111091 человек. Это на основании
http://www.memo.ru/history/POLAcy/ специально про поляков в этническом смысле. И вы мне еще будете рассказывать про перепись+прирост населения-смертность=27 миллионов погибших. Никак цифирки не сойдутся

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 546
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 20:11. Заголовок: Re:


марик пишет:

 цитата:
5 рублей в месяц т.е 60 в год ИМХО это какое то издевательство.

В колхозе зарабатывали к трудодням деньгами аж 22 рубля в месяц (1962 год).марик пишет:

 цитата:
в Великобритании

Вероятно, имеются в виду военнопленные, которых немцы использовали при строительстве укреплений на оккупированых островах в проливе (батарея Мирус, если не запамятовал)
марик пишет:

 цитата:
Испании

Со времен гражданской войны?
марик пишет:

 цитата:
Греции

В числе партизанских отрядов?

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 62
Зарегистрирован: 06.01.07
Рейтинг: 0

Замечания: на основании п.2 приложения "А"
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 06:54. Заголовок: Re:


Panzer
Это именно захоронения СОВЕТСКИХ солдат на воинских кладбищах. И и со времен гражданской войны в Испании никак не попадают в эту категорию. Ну, в Испанию могли сбежать пленные из Франции, хотя 188 умерших - это сильно много, сколько тогда всего сбежало? И я никогда не слышал о репатриации советских из Испании после войны, вот про Францию чего то читал. Я вот подумал, что в Великобритании может это были какие то моряки из состава конвоев. В Швеции тоже непонятные дела. Наверняка были интернированные или кто то из Таллина и Ханко перебрался, но 1627 умерших - это пару десятков тысяч человек как минимум. Откуда столько?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 547
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 11:26. Заголовок: Re:


В Великобритании это все-таки, полагаю, в основном именно военнопленные с пролива. Они восстание поднимали.
Что касается Испании - не знаю тогда.
В Швеции были интернированы балтийцы, но число умерших непонятно.

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой неба




Пост N: 569
Зарегистрирован: 03.01.07
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 1

Замечания: За вынесение наказания не соответствующего правилам форумаhttp://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-1 В соответствии с п.2 приложения АВ соответствии с п. 4.2 приложения В
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.07 23:03. Заголовок: Re:



 цитата:
Вот данные по советским солдатам, похороненным за пределами СНГ.
Данные Военно-Мемориального Центра ВС РФ,(По версии журнала «Профиль» за 5 февраля 2007).
Мне они кажутся достаточно правдоподобными…

Всего в Европе и Азии зарегистрированы захоронения 2 533 019 советских солдат, имена 2074 363 из них до сих пор не известны.
Далее - первая цифра – количество паспортизированных захоронений, вторая – количество захороненных, третья – количество неизвестных.
Польша – 660 -1 769 283 – 1 493 897
Германия – 950 - 394 186 – 303 293
Эстония -265 -168 855 -130 772
Австрия – 209 - 86 562 - 74 794
Венгрия – 1029 - 82 243 - 58 180
Литва – 176- 74 121- 10 656
Словакия – 19 – 63 381 -55 467
Румыния – 166 – 54 415 – 48 465
Латвия – 13 – 32 101 -1145
Чехия - 650 – 26 252 -16 276
Финляндия -88- 14 377 -3313
Норвегия - 63 -12 370 - 9792
Франция - 49 - 6388 -5274
Китай -27 - 6230-67
Сербия – 14 -5257- 1126
Словения – 2- 2605 -850
Хорватия -7 - 2440 -253
Северная Корея - 9-1597- 448
Нидерланды -3-1355-699
Болгария- 63-1101-254
Великобритания- 343-348-21
Италия -62-290-68
Бельгия -29 -267 -50
Испания -93-188-0
Греция -5-68-37
Люксембург -1-56-56
Швейцария - 1-23-2
Конечно это только учтенные захоронения...
Количество «неизвестных солдат» удручает. Отчасти можно объяснить его тем, что в Польше похоронены военнопленные – узники концлагерей. Но все равно – почему в период наступательных сражений 1944-45 не смогли учитывать погибших – непонятно. Скорее всего – учитывали на уровне батальонов и полков – и хоронили в сотнях и тысячах могил. Фанерные обелиски разрушились – захоронения либо укрупняли, либо забывали и с отчетностью времен боев, давно похороненной в архивах никто не сверялся.
Да – похороненные в Британии – скорее всего пленные из вспомогательных германских частей. В остальных западных странах – в большинстве своем это, все-таки, сбежавшие пленные – участники сопротивления.


http://community.livejournal.com/ru_history/910821.html

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1
Зарегистрирован: 29.01.12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.12 17:14. Заголовок: Кто в этом виноват?


Здравствуйте,вот давайте "очистим" историю.Итак,потери в ВОВ. Сталин и его окружение, ответственные за огромные людские потери СССР, сделали все, чтобы затруднить их достоверную оценку. Вскоре после окончания Второй мировой войны все воевавшие страны провели перепись населения: Дания - в 1945 году, Болгария, Германия, Норвегия, Польша, Франция и Япония - в 1946, Чехословакия - в 1946-1947, Бельгия и Нидерланды - в 1947, Румыния и Югославия - в 1948, Великобритания и Венгрия - в 1949, ГДР и США - в 1950, Австрия, Греция, Италия и Канада - в 1951. Подсчитать потери, оценить ресурсы, которыми располагала вышедшая из страшной войны страна, - казалось бы, что может быть более естественным. Но в Советском Союзе перепись прошла только в 1959 году - 14 лет спустя после окончания войны. Архивы же оставались закрытыми еще несколько десятилетий, исследования не велись, открытое обсуждение темы потерь было невозможно.


http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_age_39.php
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_mar_59.php
Кто умеет считать,пусть считает со мной. результаты переписи в СССР, 1939 года по этим данным ,мужчин от 13 до 49 лет --46,155 млн.чел.(именно их потом будут призывать на войну),
После присоединения территорий Зап.Украины и Белоруссии,стран Прибалтики и Бессарабии, численность населения СССР увеличилось с 170,6 млн.чел до 194 млн.На 170,6 млн.человек было 46,155 млн.чел,которых потом будут призывать на войну.Следовательно на 23,4 млн.чел. будет 6,33 млн.мужчин призывного возраста.Итого на 22 июня 1941 года ориентировочно 52,485 воинов.Теперь перепись 1959 года ,возраста от 33 до 69 лет,осталось мужчин --26,980 млн.человек. Недостаток --25,505 мужчин.
Сколько же погибло в войну? Проверим по сравнению переписи населения 1959 года с 1979-м:

13-летних
мужчин -1130471

14
1000238

15–19
8258809
20–24
10055978

25–29
8916969

30–34
8611011

35–39
4528340

40–4 4
3998239

45–49
4705764



Итого : мужчин --51 205 819



Перепись 1979 год


33-летних мужчин---1028090
34 мужчин --- 935120

35-39

7647063 чел.мужчин



40-44

9233196 чел.м.

45-49

7869524 чел.м.



50-54

7358632 чел.м.



55-59

3694159 мужчин


60-64

3004216 мужчин


65-69

3172418 мужчин

Итого : мужчин -- 43 942 418

Разница: 7 263 401 человек.Назовем это число,"числом сверхсмертности мужчин в СССР в мирное время".Предположим ,что пускай все они умерли от разных "мирных" причин с 9 мая 1945 по момент переписи 1959 года,даже,а не с 1939 года.

25,505 - 7,263 =
18,242 млн.чел
.Вот погибшие воины.
Остаются инвалиды отечественной войны.Некоторые из них дожили до нашего времени,некоторые умерли от ран,очевидно нужно вводить поправку на сверхсмертность с их стороны,с 1945 по 1959 года,хотя так же умирали ветераны и с 1959 по 1979 года,это тема отдельных исследований.
Прибавить нужно же мужчин из народного ополчения старших призывных возрастов,не отмеченных в моих расчетах(по некоторым расчетам до 1 млн.чел) и женщин-военнослужащих,малолеток 1927 года рождения участвовавших в войне.
Но составить общее представление,исходя из вышеуказанных цифр, вполне возможно.
Конечно ,следует еще посчитать, советские безвозвратные потери (погибшими, умершими и пропавшими без вести) во время кровавой советско-финляндской войны 1939-1940 годов,преступно развязанной сталинским режимом,которые сегодня оцениваются в диапазоне от 131 тысячи до 160 тысяч военнослужащих. Это эквивалент численности примерно 12-13 дивизий. Безвозвратные потери финнов – 24,5 тысячи военнослужащих,смело отражавших наглую агрессию .


Начиная с начала,цифра в 27-28 млн. суммарных потерь,всего населения СССР за всю ВОВ, представляется вполне реалистичной. Полагаю, что расчётные методы, которые использовала группа специалистов-демографов во главе с известным исследователем Евгением Михайловичем Андреевым, более совершенны и справедливы, чем методы Соколова. Ещё в 1993 году группа Андреева определила общее число безвозвратных потерь населения СССР в 1941-1945 годах в 27 млн. человек – и это, что существенно, согласуется с данными переписи 1959 года. Проблема, однако, в том, что на мой взгляд, как и в случае с германскими потерями, основную долю составляют потери не гражданского населения, а потери советских Вооружённых Сил. И с этой точки зрения официальная цифра, на которой настаивает Министерство Обороны – 8 млн. 668 тыс. 400 человек – не выдерживает критики. Достаточно упомянуть о том, что по всей вероятности за основу потерь была просто взята цифра (7 млн.), которую в своё время сообщил Сталин в 1946 году, выдав её за общую цифру безвозвратных потерь всего населения. Получена она путём механического суммирования разных малодостоверных сведений из официальных отчётов и сводок. Самое удивительное, что настоящая цифра исчислена до сотен человек (!), хотя участники авторского коллектива генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева, которые и ввели её в научный оборот, откровенно признавали, что от многих дивизий, корпусов и армий за один только 1941 год не осталось никаких документов, позволявших бы определить убыль личного состава хотя бы приблизительно.
Если принять во внимание официальные данные, получается, что на одного погибшего представителя командно-начальствующего и политического состава приходится чуть больше семи рядовых. На мой взгляд – это невероятное соотношение. Что же, у нас младшие лейтенанты и лейтенанты отделениями командовали?... Можно взглянуть на проблему и с другой стороны. Из официальных данных Министерства Обороны следует, что основную долю потерь погибшими населения СССР – две трети – составили потери гражданского населения. Допустим так. Однако на фронте гибнут в первую очередь мужчины, а среди гражданского населения – женщины и дети. Тогда по версии Министерства Обороны большинство погибших граждан СССР составили женщины и дети. Но в 1959 году на каждые три женщины в возрасте от 30 до 74 лет приходилось всего два мужчины.
Поэтому, когда историк Д. А. Волкогонов опубликовал в одном из своих трудов суммарную цифру безвозвратных военных потерь СССР в 16,2 млн. человек, ссылаясь на некий секретный документ на имя Сталина, мне кажется, он был очень близок к истине.
Во-вторых, ещё в 1995 году практически была завершена работа по введению в Центральный банк данных персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран воинов, в первую очередь, на основании сведений, поступивших от родственников. Таковых записей оказалось округлённо 19 млн. Надо сказать, что упомянутая группа Е. М. Андреева оценивала общее число мужчин призывного возраста, погибших в 1941-1945 годах, в 17 млн. человек.
На основании всех названных данных мне представляется, что военные потери СССР в 1941-1945 годах погибшими можно оценить не менее чем в
16 млн. человек
, включая потери военнообязанных женщин, а также мужчин и юношей непризывного возраста, тем не менее, де-факто состоявших на военной службе.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 3234
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.12 18:15. Заголовок: Вы ошибаетесь. Свое..


Вы ошибаетесь. Своеобразная перепись населения в 1946 году у нас была. 10 февраля 1946 года прошли выборы Верховного Совета СССР 2-го созыва, а в 1947 - выборы Верховных Советов союзных республик. Проводить выборы, не зная численности избирателей, бессмысленно. Поэтому произошел учет. Со всеми поправками, с учетом лишенных избирательных прав и людей, еще находящихся к началу 1946 года за пределами СССР и не имеющих отношения к вооруженным силам получились искомые цифры. Они давно известны (хотя бы: Демография. Энциклопедический словарь. М.,1994), и не зачем изобретать велосипед.


ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ СССР В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945 гг (тысяч)

Население СССР на 21.06.1941 г. 199 875
В т.ч. Вооружённые силы 5 218
Гражданское население 194 657

Население СССР на 1.01.1946 г. (в границах 1941 года). 171 208
В т.ч. Вооружённые силы 12 840
Гражданское население 158 371
(численность вооруженных сил дается на май 1945, гражданское население с учетом всех находящихся за пределами СССР и впоследствии вернувшихся на родину).

Отрицательное сальдо за 4,5 года - 28 667 (14,3%)

Потери действующей армии:
Убито 5 227
Умерло от ран 1 103
Умерло от болезней. 420
Осуждено к расстрелу 136
Погибло в плену 1 603
Пропало без вести в первые месяцы войны 500
Невозвращенцы 180
Передано в войска союзников 250
Погибло в войне с Японией 12
Погибло в борьбе с националистами 22
Итого 9 453

Попало в плен:
1941 2 489
1942 1 339
1943 487
1944 203
1945 41
Итого 4 559
В т.ч. добровольно перешло на сторону вермахта:
1942 80
1943 26
1944 9

Взято в плен:
Немецкими войсками 4 455
Румынскими 40
Финнскими 64

Погибло в плену:
Немецком 1 573
Румынском 11
Финском 19

Также захвачено немецкими войсками партийных, советских работников и беженцев
В 1941-1942 гг. 1 190

Освобождено немецкими властями из плена:
1941 319
1942-1944 823
Итого 1 142

Призвано немецкими и румынскими властями в армию и полицию 1 200
из числа военнопленных 811
гражданских лиц 389
Из 7 389 тысяч человек, попавших в плен и интернированных вместе с попавшими в плен военнослужащими (партийных, советских работников и беженцев):
освобождено немцами 1 142
бежало из плена и добралось до своих, а также ушло к партизанам и было затем
призвано в советскую армию 940
стало невозвращенцами 180
освобождено из плена и репатриировано в 1945-1953 гг. 1 836
погибло и умерло 3 291

Из попавших в плен военнослужащих погибло 1603 тысячи (35%), из арестованных вместе с ними гражданских лиц – 1688 тысяч (60%)

Находилось в немецких лагерях и работало в немецкой экономике военнопленных:
1.1.1942 1 168
1.1.1943 1 546
1.1.1944 1 400
1.1.1945 1 680


Потери гражданского населения
Погибло в ходе военных действий 842
Погибло в концлагерях 600
Казнено и убито 5 358
Погибло партизан 270
Убито на оккупированной территории айнзацкомандами 750
Угнано и погибло за границей 400
Отправлено евреев в лагеря смерти Польши и уничтожено там 450
Погибло ополченцев из числа гражданского населения 150
Невозвращенцы 508
Расстреляно шпионов и диверсантов советскими органами 75
Призвано в немецкую и румынскую армию и погибло 398
Убито оуновцами гражданского населения 31
Убито литовскими повстанцами гражданского населения 25
Убито советскими войсками оуновцев 98
Убито советскими войсками белорусских националистов 7
Убито советскими войсками прибалтийских националистов 50
Убито советскими войсками чечено-ингушских националистов 3
Убито советскими войсками балкарских националистов 2
Итого 10 017

Перемещено с территории СССР в страны Европы в 1941-1944
Военнопленные 3 250
«Остарбайтеры» 3 740
Фольксдойче 350
Финны-ингерманландцы 60
Румыны, эвакуированные официально 120
Евреи, вывезенные из Восточной Галиции в лагеря смерти в Польше 450
Коллаборационисты 1 000
В т.ч. прибалты 230
Итого 8 700

Из них
Погибло и преднамеренно уничтожено 850
Возвращено немецкими властями по нетрудоспособности 150
Саморепатриировалось 400
Репатриировано советскими властями 5 229
Переселились на территорию своей исторической родины 1 383
Стали невозвращенцами 688

Разность рождаемости и смертности - 7 814
В т.ч.: на оккупированных территориях - 4 100
в тылу советских войск - 3 714
В том числе: депортированных народностей - 630
в блокадном Ленинграде - 800

Дезертировало из рядов вооруженных сил 1 488



Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 3235
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.12 18:18. Заголовок: gag296 пишет: Велик..


gag296 пишет:

 цитата:
Великобритания и Венгрия - в 1949,


В Великобритании первая послевоенная перепись проводилась не в 1949, а в 1951 году.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2
Зарегистрирован: 29.01.12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.12 18:43. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Отрицательное сальдо за 4,5 года - 28 667 (14,3%)

Потери действующей армии:
Убито 5 227



Ни большой учёный, ни широкая публика,ни Владимир -3, так и не задались элементарным вопросом –как могло получиться, что безвозвратные потери военнослужащих в два с лишним раза меньше, чем потери гражданских, мирных людей? Не говоря уж том, что в бою погибло и умерло от ран якобы втрое меньше, чем мирных граждан.

По логике «счетоводов» получалось, что вооружённая до зубов вражеская армия в несколько миллионов человек, день и ночь в течение 4 лет обрушивая на советские войска тысячи тонн снарядов и бомб, поливая его дождём из пуль, уступила в «убийственности» гестапо, жандармерии, карателям, которых было на порядок меньше, чем армейских частей. Да и оккупация длилась на год, а то и на два меньше. И орудий убийства было у полицаев и карателей не так много. И сами орудия были менее смертоносны.

На оккупированных территориях оставалось после эвакуации 65 млн человек. То есть нас хотят уверить, что убили там по меньшей мере каждого четвертого жителя.
Сходной по ожесточенности, продолжительности, кровопролитию война шла,тогда на территории оккупированной Югославии. Но даже по завышенным данным послевоенного югославского режима там погибкаждый девятый из числа как мирных жителей, так и воинов. Сейчас исследователи склонны считать, что в Югославии погиб каждый одиннадцатый житель, и примерно поровну – мирных и военных. Причём в число военных включены все те, кто воевал на той или иной стороне, а сторон было очень много. От рук победивших в конце войны погибли сотни тысяч сдавшихся, захваченных, интернированных. Мирные жители гибли в аду этнических чисток, захлестнувших разорванную оккупантами на части Югославию. От рук карателей. Никто не скажет, что в Югославии не текли реки крови. Страна была полностью разорена. И всё же – из мирных жителей погиб каждый двадцатый. Но не каждый же четвертый!
Вычтем из 26.6 млн общих потерь, 8.6 млн потерь РККА, получим 18 млн. потерь мирного населения. Предположим, что 2/3 из них это потери на окупированных териториях СССР, т.е. 12 млн. уничтожено немцами, а 6 млн погибло в тылу (если допустить, что уничтожено не 2/3, а например, 1/2 , то спрашивается почему так много (9 млн) погибло на територии где не велись военные действия и не было окупации, хотя и 6 млн это много). Окупация примерно длилась 3.5 года это значит, что в год погибало 3.5 млн человек, т.е. в день погибало 9300 чел. Теперь сравним с потерями РККА за день: 8.6 млн за 4 года, это 6000 чел./день Получается, что немцы на окупированных территориях уничтожали в день почти в 1.5 раза больше чем на фронтах! Когда же они воевать успевали? Массовая гибель мирного советского населения на территории, свободной от оккупации, имела место в нескольких городах, находившихся длительное время в зоне боевых действий. В целом эти жертвы составили примерно 1 млн человек. В блокадном Ленинграде от бомбёжек и артиллерийских обстрелов погибли 16 747 человек, 33 782 получили ранения, 641 тыс. умерли в результате голодной смерти, в основном зимой 1941-1942 годов

. В Сталинграде во время налётов вражеской авиации в августе 1942 года погибло свыше 40 тыс. человек мирного населения. Несколько десятков тысяч людей погибли уже в ходе ожесточённых боёв в самом городе.Как не прискорбно,но следует сказать слово "только".
Созданная Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 ноября 1942 года Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков определила потери среди мирного населения СССР в 6,39 млн человек. Это примерно соответствует каждому десятому из живших на оккупированных территориях. Хотя о точности тех подсчётов судить сложно. Но порядок чисел оценить можно. Комиссия работала в местах массовых захоронений, проводила раскопки. Опрашивала очевидцев зверств оккупантов. Следует заметить, что в числе убитых и умерших было довольно большое число граждан других стран, перемещённых фашистами для уничтожения, прежде всего евреев. В частности, в Белоруссии. В обвинительном заключении Нюрнбергского трибунала указывалось, что из Советского Союза германские оккупационные власти отправили в Германию 4,978 млн человек гражданского населения. О том, сколько умерло из числа угнанных, сколько не захотело вернуться, – до сих пор идут споры. Предлагаемое количество умерших из числа угнанных в 2,2 млн человек кажется совершенно невероятным. Так или иначе, не может быть и речи о гибели 18 млн мирных жителей на оккупированной территории и в зоне боевых действий.


Интересно, как этот факт можно объяснить, настаивая на том, что на войне погибло 8,66 млн человек, в основном мужчин? Тем более, что, как известно, на оккупированной территории среди мирных жителей погибали в основном женщины, дети, старики.
Военные статистики оговариваются, что в книгах военкоматов по учёту извещений, поступавших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО (народного комиссариата обороны ) – для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих зарегистрировано 12,4 млн извещений. «Недостачу» почти в 4 млн человек объясняют тем, что в книгах учёта зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учёту потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялись. Ничтоже сумняше эти потери отнесли к потерям гражданского населения. Хотя понятно, что эти люди погибли в ходе боевых действий, с оружием в руках. (Около 30% из примерно 5 тыс. погибших советских военнослужащих, чьи останки были найдены поисковиками России в середине 90-х годов и чью личность удалось установить, не числились в архивах Министерства обороны). Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило до 4 млн человек. Эти неподготовленные солдаты, многие из которых имели самые мирные профессии, отправлялись в бой часто даже без оружия и в гражданской одежде. Потери среди них погибшими и пленными были особенно велики. Четыре дивизии Народного ополчения были полностью уничтожены на подступах к Ленинграду ещё до того, как началась его блокада. Оставшиеся в живых около 2 миллионов вошли в действующую армию. Кроме того,в Подольске, в Центральном архиве Министерства обороны хранятся персональные карточки погибших солдат и офицеров. Их на май 2005 года насчитывалось 15 млн. (сейчас уже насчитали, 18 млн.,но будем отталкиваться от этой цифры)Часть имён была установлена во время подворового опроса, проведённого в 1948-1949 годах военкоматами. Обработка сводной картотеки персональных потерь военными историками (но не статистиками!) дала цифру погибших 13,85 млн. Это на 5 млн человек больше, чем сведения начальника управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества. Если к 13,85 млн человек, учтённых Подольским архивом, добавить потери ополчения (не выше 2 млн человек, но с учётом демобилизации части ополчения, можно принять за половину оставшихся, т.е. в 1 млн человек) и 250 тыс. погибших партизан, то получается около 15 млн человек. Уже почти вдвое больше, чем насчитали статистики. А ведь еще до 3,5 млн погибло в плену.
Иногда говорят,что мол ничего удивительного,превышение потерь мирного населения над солдатскими,было и в других странах.Например во Франции и Чехословакии. Считаем демографические потери Франции :

Население Франции на 1.1.1940 года -- 41, 950 млн.чел .

Население Франции на 1.1.1946 года 39, 848 млн.чел.

Отрицательное сальдо - 2 102 (5,0%) В том числе: Погибло военнослужащих в рядах французской армии: 146 000 чел. Умерло в немецком плену 47 000

Призвано в немецкую армию и погибло 41 000

Погибло военнослужащих всего -- 234 000 Погибло гражданских лиц в 1940 году--- 58 000 Уничтожено заложников в 1941-1944 - 30 000 Уничтожено во время карательных операций немецких войск 23 000 Уничтожено евреев 83 000 Уничтожено цыган 15 000 Погибло французов в немецких концлагерях в Германии 134 000 Погибло французов в тюрьмах во Франции 12 000 Погибло партизан 21 000 Погибло в ходе военных действий в 1940-1944- 67000 Казнено коллаборационистов по решениям судов в 1944-19 45 4 Казнено коллаборационистов без суда в 1944-- 105 000 Итого погибло гражданского населения 552 000 Остается отрицательный баланс 1316 тысяч
Эмигрировало в Германию в 1944-1945 - 600 000
Куда делись еще 716 тысяч жителей Франции? Во-первых, это могли быть также эмигранты, которые вернулись из Франции к себе на родину или перебрались в другие страны (испанские республиканцы – в Латинскую Америку), часть североафриканских арабов, проживавших во Франции к 1940 – а их уже были сотни тысяч – вернулась на родину, часть бежала в Великобританию, Швейцарию и Испанию, оставшись там и в дальнейшем (причем, как антифашисты, так и фашисты – в Испанию).Бегством судетских немцев,кстати,можно объяснить и больший процент по мирному населению и в случае Чехословакии. Разумеется, имел место и отрицательный естественный прирост населения.

Теперь смотрим оккупированные немцами территории СССР. Население там -- 65 млн.человек. Погибло -- 15 млн.человек.Почему каждый четвертый,а не как во Франции каждый 80-тый? ? Я понимаю,Россия не Франция,мы большие гады для немцев были,но не настолько же!
потери мирного населения Польши.
Население Польши в границах 1939 года составляло перед войной 35,1 млн. человек.



По национальному составу оно делилось следующим образом:

Поляки, белорусы и украинцы – 30,8 млн.

Евреи – 3,3 (в некоторых источниках встречается цифра 3,5).

Немцы – 0,7 млн.

Литовцы – 0,1 млн.

Другие – 0,2 млн.



Поляки объединены с белорусами и украинцами в силу различности критериев выделения этих групп в польской и советской официальной этнологии и наличия некоторых переходных групп. В 1931 году по последней польской довоенной переписи учтено 22,2 млн. польскоязычных граждан (из них 0,8 – иудаисты, стало быть, поляков – 21,4 млн. в 1931 и 23,4 млн. в 1939, а украинцев и белорусов в том же году насчитывалось 7,1 млн).



После раздела Польши в 1939 в советской зоне оказалось:

Поляков, украинцев и белорусов – 11,4 млн.

Евреев – 1,3 млн.

Немцев – 0,2 млн.

Литовцев – 0,1 млн.

Других – 0,1 млн.

Всего – 13,1 млн. человек.



В немецкой зоне оказалось:

Поляков, украинцев и белорусов – 19,4 млн.

Евреев – 2,0 млн.

Немцев – 0,5 млн.

Других – 0,1 млн.

Всего – 22,0 млн.





Если очертить в 1939 году границы Польши 1945, то окажется, что в этих пределах в 1939 году проживало:

В Генерал-губернаторстве и Вартланде – 22,0 млн.

В Данциге, Силезии, Южной Восточной Пруссии и Восточной Померании – тех, территориях, которые отошли к Польше от Германии – 0,7 млн. поляков и 0,5 млн. немцев, оставшееся на этих территориях к 1946 году (остальное немецкое население на этих территориях (8 млн) нас интересовать не должно, поскольку оно было почти поголовно депортировано в Германию в 1945-46 гг. или бежало еще до прихода советских и польских войск, и этими цифрами можно пренебречь).

В Белостокской области и Перемышли, которые отошли к Польше от СССР в 1945 – 1,4 млн.



Итого – в 1939 году в польских границах 1945 проживало 24,6 млн.человек.





К счастью демографов, польские власти провели в 1946 году перепись населения, которая учла на той же территории 23,9 млн. человек.

Таким образом, баланс за 6 лет – снижение на 0,7 млн. человек.


Скорректируем цифру:



Во-первых, миграции в 1939-1945 гг.

Польшу покинуло:

В 1939 - 100-150 тысяч солдат и гражданских лиц, которые впоследствии составили кадры польских частей в составе армий Франции и Великобритании в 1940 и последующих годах.

В 1939-1940 – 300 тысяч евреев, которые перебежали на советскую территорию

Количество польских военнопленных, захваченных РККА в 1939 в восточных районах, вполне коррелируется с количеством призывников из этих районов, а поэтому может не учитываться.

В 1945-1946 – 482 тысячи украинцев и 36 тысяч белорусов, переселившихся в СССР по договоренностям об обмене населением.

Т.о, Польшу в 1939-1946 гг. покинуло 968 тысяч человек (о миграциях 0,8 млн. немцев данных мало, но вероятно, большая часть из них бежала при приближении советских войск; в 1946 немцев в Польше всего 350 тысяч; если большая часть из остальных 450 тысяч успела уехать, то цифра мигрантов из страны возрастает до 1,4 млн).



В Польшу въехало:

В 1939 – 20 тысяч украинцев, бежавших от советских войск на запад.

В 1941-1944 – 757 тысяч поляков, перемещенных в Генерал-губернаторство в результате этнических чисток, организованных украинскими охранными и повстанческими частями на территории рейхскомиссариата Украина (особенно на Волыни).

В 1944-1945 – 230 тысяч военнослужащих Войска Польского – бывших солдат и офицеров советских частей, направленных в Войско Польское (самый знаменитый - Рокоссовский).

В 1945-1946 – 1579 тысяч поляков, переселившихся в Польшу из СССР по договоренностям об обмене населением.

В 1946 – 219 тысяч польских евреев из западных районов СССР.

В 1946 – несколько десятков тысяч поляков, ранее эмигрировавших на заработки во Францию и Бельгию (в т.ч. 9-летняя Эдита Пьеха с родителями).

Т.о. в Польшу в 1939-1946 гг. въехало более 2,8 млн. человек.



С учетом этих – миграционных данных получаем сокращение населения Польши за 6 лет войны на 2,1 млн. человек.Каждый десятый!!!!и учтем геноцид евреев.которых да сознательно геноцидили.

В 1946 году национальный состав Польши (приблизительно) был следующим:

Поляки, украинцы, белорусы – 23,2 млн.

Немцы – 0,35 млн.

Евреи – 0,25 млн.

Другие – 0,1 млн.

Всего – 23,9 млн.


Легче всего рассчитать количество погибших евреев. Если в 1939 году их численность в немецкой зоне составляла 2,0 млн. (и еще 350 тысяч в Белостоке и Перемышли), то в 1945 на тех же территориях оставалось 80 тысяч (и еще 300 тысяч бежали в СССР). Стало быть, жертвы еврейского населения при нулевом (!) естественном приросте в границах Польши 1945 года составляют – 1970 тысяч человек.

Вооруженные силы Польши потеряли в годы ВМВ 128 тысяч человек убитыми. Из этой цифры – 66 тысяч в 1939, 37 тысяч на разных фронтах в 1940-1944 и 25 тысяч в 1945. В т.ч. в ходе Варшавского восстания 1944 года погибло 13 тысяч польских солдат.

По данным немецкого командования за 1939-1944 гг. уничтожено 20 тысяч партизан (вообще масштабы партизанского движения в Польше сильно преувеличены, во всяком случае, оно не идет ни в какое сравнение с белорусским партизанским движением) – почти столько же, сколько погибло партизан во Франции.

Среди гражданского населения в Польше уничтожено в 1939-1945 всего 517 тысяч человек (в т.ч. 200 тысяч варшавян в 1944 году).



Получается, что более-менее достоверно подтверждена гибель 2,6 млн. человек (из которых 75% составляют евреи). Эта цифра почти совпадает с отрицательным балансом населения в целом в эти годы. Поскольку баланс рассчитывался при «нулевом росте» населения Польши в эти годы, непонятно, был ли естественный прирост. И был ли он столь велик, чтобы количество умерщвленных людей на территории Польши составило заявляемые 6,0 млн? Попробуем рассчитать его размеры.

Население в 1939 – 24,1 млн.

Количество погибших в 1939-1945 (гипотетическое) – 6,0

Баланс миграций в 1939-1946 – положительный в размере 1,4 млн.

Население в 1946 – 23,9 млн.



Таким образом, для покрытия отрицательного баланса гибели 6 миллионов людей, в Польше должно было родиться за 6 лет сверх количества умерших 4,4 млн. человек. Т.е. по 730 тысяч в год, что составляет ежегодный естественный прирост 30 промилей! – 3%. Для сравнения ежегодный естественный прирост в довоенной Польше равнялся 12 промилям – т.е. был в 2,5 раз меньше. Интересно, как объяснить этот «демографический взрыв» военных лет в Польше?




Источники:

Демографический Энциклопедический Словарь. М.,1985.

Людские потери СССР в Великой Отечественной войне. СПб.,1995.

МСЭ Т 8.

Народы России. Энциклопедия. М.,1994.

Урланис Ц.Б. Войны и народонаселение Европы. М.,1960.


Теперь простыми словами.
В одной зоне оккупации оказалось 22,0 млн.чел , в другой зоне 13,1 млн.чел.
В первой зоне фашисты убивают 2,1 млн.чел ( 75 процентов которых евреи,которых они сознательно геноцидили) за шесть лет ,т.е. каждого десятого,а во второй 3,5 млн. ,за четыре года т.е. почему-то каждого третьего... Почему? Да ,потому что в одном месте потери мирного населения не фальсифицировали в пользу военных!

Итак,16 миллионов погибших, умерших, пропавших без вести советских военнослужащих можно принять как очень грубую оценку. Прибавив 10 млн. мирного населения(90% процентов из которых женщины и дети погибшие от голода) мы и получим искомую цифру всех людских потерь СССР в ВОВ.

Кто виноват? Здесь нужно смотреть с самого начала.

Кто вел агрессивную внешнюю политику? Кто кормил своей сиськой Гитлеровский вермахт? Кто с ним делил Польшу,создав тем самым плацдарм для нападения?

Кто идиотски разместил основную массу войск на западной границе с целью внезапной агрессии,совсем не позабодившись о создании оборонительных укреплений?

В результате чьей, огромной военно-стратегической ошибки,пришлось ,потом "голыми руками" необученного пополнения, защищаться от ударов разящего германского клинка и нести поэтому гигантские потери?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 3236
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.12 19:47. Заголовок: Счетоводы учитывают ..


Счетоводы учитывают то, о чем совсем забыл gag2, - на оккупированных территориях гражданское население гибло отнюдь не только от действий оккупационных войск. Во-первых, до 1 млн. человек в той или иной степени сотрудничало с оккупантами. Считать мирного жителя, убитого полицаем, у которого три года назад этот мирный житель увел жену, - это военная или гражданская потеря? Во-вторых, на оккупированных территориях происходили масштабные этнические чистки (и не только уничтожение евреев). Например, борьба поляков и украинцев, поляков и литовцев и т.д. Цифра, приводимая мной выше - а именно 5358 тысяч казненных и убитых - нуждается в более подробной разбивке, но пока сделать такую разбивку не представляется возможным.
Что касается населения, оказавшегося на оккупированных территориях, то из 200 млн. советских людей (на 21.06.1941) на оккупированной в 1941 году территории проживало 74,5 млн. человек (37,3%) 12 млн. ушло в эвакуацию (в т.ч. самоэвакуацию), примерно 3,1 млн. призвано в армию (до и после начала войны). Гибель, эмиграция и естественная депопуляция сократили численность населения, оккупированного в 1941 году еще на 12,5 млн. человек. Т.о. на оккупированных в 1941, а затем в 1942-1944 гг освобожденной территории осталось 46,9 млн. человек. Была, правда, еще зона, оккупированная в 1942 (Ворошиловоградская область, Северный Кавказ, часть Воронежской области). Но там потери считать относительно легче. Общие потери (военных и гражданских лиц) зоны, оккупированной в 1941 году, исчисляются (с учетом призванных в нашу армию и погибших) в 16 млн. человек (21,4% предвоенного населения). В целом по СССР эта цифра - 14,3%. Стало быть для остальной территории (неоккупированной и оккупированной на непродолжительное время в 1942) потери составляют 12,7 млн. (или 10,1%).

Потери ополченцев преимущественно относятся к взятым в плен немецкими войсками вместе с советскими военнопленными гражданским лицам.

gag296 пишет:

 цитата:
Кто вел агрессивную внешнюю политику?


Великобритания.

Иначе (не учитывая тотально агрессивный характер ее внешней политики) объяснить появление среди ее владений Индии или Новой Зеландии лично я не могу. Если Вы можете, объясните.

Впрочем, британцы гордятся своей агрессивной внешней политикой. Почему советские люди не изволят гордиться, я тоже не понимаю.


gag296 пишет:

 цитата:
Кто кормил своей сиськой Гитлеровский вермахт?


Все, кто не находился в состоянии войны с Германией. Аргентина и Турция в т.ч.
Есть такое понятие, как международная торговля.

gag296 пишет:

 цитата:
Кто с ним делил Польшу,создав тем самым плацдарм для нападения?


Разумеется, коварные большевики. Еще в 1847 году, сочиняя "Манифест Коммунистической Партии", Маркс и Энгельс отлично предвидели и понимали, что его опубликование неминуемо приведет к созданию в Польше плацдарма нападения на СССР. Это Всемирный Заговор.


gag296 пишет:

 цитата:
Кто идиотски разместил основную массу войск на западной границе с целью внезапной агрессии


Доктор Геббельс передает привет Резуну. Хоть одного человека убедил в своей правоте.
Геббельсу приятно.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3
Зарегистрирован: 29.01.12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.12 20:11. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Гибель, эмиграция и естественная депопуляция сократили численность населения, оккупированного в 1941 году еще на


Много букв и совершенно непонятно,сколько же погибло мирного населения на оккупированных территориях,а сколько было призвано,стали солдатами и то же погибло,смертью храбрых?
Типичные демагогические приемчики.
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Все, кто не находился в состоянии войны с Германией. Аргентина и Турция в т.ч.
Есть такое понятие, как международная торговля.


Обязательства по экономической помощи Германии,взятые на себя Советским Союзом ,в обмен на согласие на ответные аннексии стран Прибалтики,Зап.украины и Белоруссии,привели к многократному превышению усиления экономической мощи Германии по сравнению с ответным импортом товаров и технологий в СССР.В период с осени 1939 года по весну 1941 года Германия,за их счет, успешно вела боевые действия в Европе. За 1940 год через территорию СССР прошло 59 % всего германского импорта и 49 % экспорта, а до 22 июня 1941 – соответственно 72 % и 64 %. Тем самым на первой стадии войны в Европе рейх успешно преодолевал экономическую блокаду при помощи Советского Союза. Такая позиция СССР способствовала нацистской агрессии в Европе. В 1940 году на Германию приходилось 52 % всего советского экспорта, в т.ч. 50 % экспорта фосфатов, 77 % – асбеста, 62 % – хрома, 40 % – марганца, 75 % – нефти, 77 % – зерна. После разгрома Франции Великобритания практически в одиночку целый год мужественно сопротивлялась нацистам.
В этот тяжёлый год, когда Люфтваффе бомбили британские города, германии объективно помогал Советский Союз.
Вот говорят ,мол и фашисты взамен,что-то Союзу давали и это правильно.Все это бред,во-первых присоединившись к международному эмбарго все это можно было-бы получить и от США ,что они и ранее делали до преступного и ничем не мотивированного нападения СССР на Финляндию.Во-вторых также "много" отдает обратно,скажем, сегодняшняя Япония своим "сырьевым придаткам" ,совсем не имея на своей территории природных ископаемых и тем не менее превосходя,богатейшую по сырьевым ресурсам РФ,по ВВП..Ясно,что на каждые поставленные в обмен СССР 10 винтовок,Германия изготовила из советского сырья 100!
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Еще в 1847 году, сочиняя "Манифест Коммунистической Партии", Маркс и Энгельс отлично предвидели и понимали, что его опубликование неминуемо приведет к созданию в Польше плацдарма нападения на СССР. Это Всемирный Заговор


Это про пакт Молтова-Риббентропа?НО
1) Произошедший в результате этого пакта раздел Польши привел к созданию удобного плацдарма для нападения на СССР.
2) Политика поощрения нацистской агресии на Запад,составлявшая "соль" этого пакта,привела не к ослаблению вермахта,как планировало советское руководства,путем ввязывания его в длительную войну со странами европейских демократий ,а наоборот ,после молнейносного разгрома Франции и аннексии половины Европы,к его усилению за счет присоединенного ВПК и трофеев,поднятию морально-боевого духа фашистских войск.
3)Обязательства по экономической помощи Германии,взятые на себя Советским Союзом ,по этому пакту в обмен на согласие на ответные аннексии стран Прибалтики,Зап.украины и Белоруссии,привели к многократному превышению усиления экономической мощи Германии по сравнению с ответным импортом товаров и технологий в СССР
4) ГОВОРЯТ ,ЧТО СССР якобы выиграл время,для подготовки к войне.Здесь идет явное передергивание,если Иосиф знал ,что ему придется воевать с Германией,то зачем он с ней делил Европу? Зачем усиливал своего врага? Почему отказался от помощи его противников,ведь еще со времен древних римлян известно,"что враг моего врага - мой друг"?
ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Доктор Геббельс передает привет Резуну. Хоть одного человека убедил в своей правоте.
Геббельсу приятно.


Да,В.Суворов-Резун это новый Галилей военной истории,он первым доказал,что Земля -- вертится,а Сталин сам планировал напасть на Европу!И в отличии от глупого Геббельса,все свои доводы логически и практически обосновывает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 3238
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.12 06:00. Заголовок: gag296 пишет: Типич..


gag296 пишет:

 цитата:
Типичные демагогические приемчики.


Слышны из этой идеологической подворотни?


gag296 пишет:

 цитата:
Много букв и совершенно непонятно,сколько же погибло мирного населения на оккупированных территориях,а сколько было призвано,стали солдатами и то же погибло,смертью храбрых?


"Чтобы так петь, двадцать лет учиться нужно". (с)

Вы, видимо, проживаете в мире, где царит эстетика и логика всемирных заговоров, которые плетутся на высших уровнях тайными марсианскими правительствами - и все с целью Вас (вечную жертву) обмануть. Но все кругом идиоты, а Вы такой умный - один на все Землю - распутали коварный замысел. И собираетесь "разоблачить" (этим специфическим термином у адептов теории заговора называется - сказать то, что никто не замечал, кроме самого разоблачителя, - ну точно, идиоты).
Есть такое понятие, как списочный состав военнослужащих.
В 1942 году не знали, что спустя 70 лет появится на свет такой разоблачитель как gag296, от которого надо что-то скрывать. Поэтому в официальных документах служебного пользования (которые надо отличать от сводок Совинформбюро) все данные есть. Читать Вы умеете. Множить сущности вовсе не обязательно.

gag296 пишет:

 цитата:
Обязательства по экономической помощи Германии,взятые на себя Советским Союзом ,в обмен на согласие на ответные аннексии стран Прибалтики,Зап.украины и Белоруссии,привели к многократному превышению усиления экономической мощи Германии


Что за идиома "многократное превышение усиления экономической мощи"?
Во-первых. А во-вторых, аннексия западных районов объективно усилила СССР, отодвинула его западные границы. В общем, Черчилль с Вами бы не согласился. У него к Пакту особых претензий не было. Потому что он отличал нейтралитет от союзничества. "У того лицо умнее" (с).

gag296 пишет:

 цитата:
,что они и ранее делали до преступного и ничем не мотивированного нападения СССР на Финляндию.


Мотивированного интересами безопасности Ленинграда и всего Северо-Запада СССР. Все нормальные страны так поступали (и поступают до сих пор). Есть, конечно, ненормальные...

gag296 пишет:

 цитата:
Произошедший в результате этого пакта раздел Польши привел к созданию удобного плацдарма для нападения на СССР.


В отсутствие его был бы создан более удобный плацдарм для нападения на СССР - на 250-300 км. ближе к Москве и Ленинграду. Видимо, Вам это больше нравится.

gag296 пишет:

 цитата:
Политика поощрения нацистской агресии на Запад,составлявшая "соль" этого пакта,привела не к ослаблению вермахта,как планировало советское руководства,путем ввязывания его в длительную войну со странами европейских демократий ,а наоборот ,после молнейносного разгрома Франции и аннексии половины Европы,к его усилению за счет присоединенного ВПК и трофеев,поднятию морально-боевого духа фашистских войск.


Это послезнание. Которым не обладали ни политики, ни разоблачители 1939 года.
А Великобритания, затягивая высадку в Нормандии, проводила политику поощрения нападения на СССР, которое стало бы проблематичным в случае такой высадки весной 1941.

gag296 пишет:

 цитата:
ГОВОРЯТ ,ЧТО СССР якобы выиграл время,для подготовки к войне.Здесь идет явное передергивание,если Иосиф знал ,что ему придется воевать с Германией,то зачем он с ней делил Европу? Зачем усиливал своего врага?


Видимо, с той же самой целью, с которой запад (Великобритания и Франция) игнорировали вооружение Германии, занятие Рейнской области, аншлюсс Австрии, раздел Чехословакии. Но, поскольку к ним у Вас претензий, похоже, нет, то предъявлять претензии к нашей стране по меньшей мене странно.

gag296 пишет:

 цитата:
Почему отказался от помощи его противников,ведь еще со времен древних римлян известно,"что враг моего врага - мой друг"?


Понял. Ваши друзья англичане. Даже если бы они бомбили Ваш дом, вы бы остались друзьями.
Однако считать Великобританию большим "другом", чем Германию, у нас оснований не было. Ни в 1939, ни позже.

gag296 пишет:

 цитата:
Да,В.Суворов-Резун это новый Галилей военной истории,он первым доказал,что Земля -- вертится,а Сталин сам планировал напасть на Европу!И в отличии от глупого Геббельса,все свои доводы логически и практически обосновывает.


Нет. Резун (и не первый к тому же) пытается доказать, что вокруг - не звезды, а лампочки. И очень логически и практически пытается.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4
Зарегистрирован: 29.01.12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.12 12:03. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Видимо, с той же самой целью, с которой запад (Великобритания и Франция) игнорировали вооружение Германии, занятие Рейнской области, аншлюсс Австрии, раздел Чехословакии. Но, поскольку к ним у Вас претензий, похоже, нет, то предъявлять претензии к нашей стране по меньшей мене странно.


А,я и не утверждаю ,что все были в белых фраков,западные демократии совершили так же множество ошибок,за что позже покаялись : "мол,выбирали между позором и войной,а получили все это по очереди".Речь идет,что обидевшись на них Иосиф действовал по логике управдома,а не как гений всех времен и народов,как он себя возомнил...результат--миллионые жертвы.которых быть не должно было-бы,продолжи он мирную политику наркома Литвинова.
Хорошо,разберем причины поведения западных демократий.Почему англо-саксы так себя вели, благотворствовали возрождению немецкого милитаризма? Боялись коммунистов,создавали им противовес!Если мы начнем с начала,то все станет предельно ясно.
Переход власти к большевистским Советам произошел из-за слабости Временного правительства, которое не уничтожило большевизм в зародыше. Используя нерешительность правительства, большевистские заговорщики на полученные от германского Генерального штаба и американских еврейских банкиров Парвуса http://gazetaby.com/index.php?sn_nid=9629&sn_cat=35 , деньги развернули массовую пропаганду и деструктивную деятельность. Условную народную поддержку большевики получили, т. к. использовали популистские лозунги, отражавшие чаяния широких слоев населения, обещали немедленное окончание войны, землю – крестьянам, фабрики и имущество буржуев – рабочим, а национальным меньшинствам – свободу выхода из империи. При попустительстве Временного правительства большевикам удалось создать многочисленные боевые дружины, которые вооруженным путем, вопреки воле большинства населения, свергли легитимную власть. Октябрьская революция явилась глубоко антипатриотическим актом, т. к. совершалась на немецкие деньги ради воплощения в жизнь идеи мировой революции, в жертву которой были принесены национальные интересы России.
Вот http://www.rusidea.org/?a=25110707 как все было...
Итак, СССР создали космополиты-пораженцы,подло ударившие в спину великому русскому народу в конце 1 мировой войны.
Если бы сталинисты-ленинисты не пришли к власти в октябре 1917 года и заговор германского генштабы с пломбированным вагоном,не удался бы ,то Российской империи нужно было-бы,всего-то продержаться в мировой войне еще совсем немного,2-3 месяца-до победы(октябрьский переворот дал германским милитаристам надежду на победу и потому они тогда продолжили сопротивление).В это случае Антанта не распалась бы, и даже если бы Гитлер пришел бы к власти в Германии(хотя как будет сказано ниже,это было бы из области фантастики),он не смог бы расколоть альянс этих капиталистических стран и не рискнул бы начать 2 мировою войну,или ,если бы он все же бы начал наращивать былую мощь Германской империи, ему бы быстро обламали зубы,еще на этапе захвата Эльзаса и Лотарингии и нарушения ограничений по уровню вооружений армии,его скрутили бы агенты и отправили в психушку,где ему с самого начала и было место..Победоносная коалиция стран - победителей помнила бы о первой войне ,раскола стран демократическрой ориентации ни в коем случае не было-бы..

Не было бы Великой Отечественной Войны и миллионов жертв,все кончилось бы малой кровью ,даже в самом маловероятном варианте, фашистская Германия в конце-концов пришла бы к закономерного краху,как и СССР, из-за своей тоталитарной природы.

---Договоры СНВ и прочих сокращений вооружений,заключили бы еще в 50 годах прошлого века и не пришлось бы надрывая жилы строить советского военно-промышленного монстра,громадное количество материальных средств пошло бы на развитие мирной промышленности,а не омертвились бы в танковую броню!

--Все было бы хорошо и мирно,в 1937 году все бы плясали и пели песни,растили детей ,президентом был бы человек,похожий на сегодняшнего Степашина из счетной палаты,а не искали врагов народа ,а население страны,чисто РФ, к 2012 году бы было 300 млн.человек!

Повторяю :в случае моей альтернативы фашистская Германия не была-бы никому не нужна : ни Западу как противовес коммунистической угрозе,ни сталинскому СССР, как ледокол мировой революции.Наоборот это была бы головная боль для стран победившей коалиции,начавшая нарушать сложившийся статус кво.Гитлеру не удалось бы сыграть на противоречиях двух разных политико-экономических систем и у него ничего бы не получилось,он не смог бы даже бы начать переворужение своей армии,не то чтобы аншлюс с Австрией.В любом случае,у него за спиной всегда стояли генералы,пытавшиеся его свергнуть за попытки повторить войну на два фронта.В этом случае,обмануть их у фюрера, не было-бы НИ ОДНОГО ШАНСА!

НЕ БЫЛО БЫ 27 млн.погибших советских людей.НЕ БЫЛО БЫ.Родились бы от этих,в основном молодых, павших солдат,множество миллионов здоровых детей...И не было бы сейчас никаких демографических ям.

Когда говорят,что ,мол войны были ,в истории всегда и никто не виноват,то забывают о общем векторе человеческого развития : векторе нарастояющей гуманизации и глобализации,мировая война должна была-бы первой и последней!

Сегодняшнее политическое положение,которое можно осторожно охарактеризовать,как наступление времени без войн(по крайне крупных) и насилия,наступить должно было бы на сто лет раньше --серьезных противников у блока стран Антанта, тогда бы не осталось....Все было в соответствии с этим, магистральным направлением эволюции живой материи на планете Земля ,если бы не подлый удар в спину,временному правительству со стороны большевиков.

Миром бы сейчас правили не из Вашингтона,а из кабинетов в Париже,Лондоне и Новосибирске...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 5
Зарегистрирован: 29.01.12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.12 12:09. Заголовок: gag296 пишет: Мотив..


gag296 пишет:

 цитата:
Мотивированного интересами безопасности Ленинграда и всего Северо-Запада СССР. Все нормальные страны так поступали (и поступают до сих пор). Есть, конечно, ненормальные...


Ой,чтой-то Китай завис над нашим Приморьем,его территорию надо-бы округлить по Маньчжурии,а то там перерезать легко,ведь в случае войны легко к Татарскому проливу выйти.. Китаю же,в обмен по площади, отдадим тундру в районе Таймыра Давай-ка и ему претензии предъявим..

У сильного всегда бессильный виноват,
Тому в истории мы тьму примеров слышим,
Но мы истории не пишем,
А вот о том, как в баснях говорят...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 3241
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.12 16:12. Заголовок: Читал, читал то, что..


Читал, читал то, что Вы написали. И подумалось, что это шутка. Признайтесь, что Вы это пошутили. спародировали. Слишком уж много глупостей на единицу текста.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 3244
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 05:35. Заголовок: Ну и?....


Ну и?..

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 88
Зарегистрирован: 01.11.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 21:05. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Мотивированного интересами безопасности Ленинграда и всего Северо-Запада СССР. Все нормальные страны так поступали (и поступают до сих пор). Есть, конечно, ненормальные...


Фигня это, а не аргумент.
Учитывая один тот факт, что Финляндия с 1927 года не проводила войсковых маневров из соображений экономии, подумайте стоило ли ожидать от нее нападения.

ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Понял. Ваши друзья англичане. Даже если бы они бомбили Ваш дом, вы бы остались друзьями.
Однако считать Великобританию большим "другом", чем Германию, у нас оснований не было. Ни в 1939, ни позже.


О каких "друзьях" вообще может идти речь если для руководства СССР основной задачей было разгром и аннексия всех остальных государств?

ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Нет. Резун (и не первый к тому же) пытается доказать, что вокруг - не звезды, а лампочки. И очень логически и практически пытается.


Я вам уже приводила два документа, на основании которых версия Суворова может считаться единственной достоверной. Остальное - просто дополнительные доказательства в пользу его версии.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 89
Зарегистрирован: 01.11.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 21:19. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Доктор Геббельс передает привет Резуну. Хоть одного человека убедил в своей правоте.
Геббельсу приятно.


Особенно смешно данный упрек смотрится от человека, который написал прославляющую Геббельса нацистскую книгу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 3250
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 15:02. Заголовок: Yolandy пишет: Учит..


Yolandy пишет:

 цитата:
Учитывая один тот факт, что Финляндия с 1927 года не проводила войсковых маневров из соображений экономии, подумайте стоило ли ожидать от нее нападения.


Эстония тоже вряд ли могла завоевать СССР. Но почему-то пускать на ее территорию вермахт наше правительство не пожелало.

Я не считаю Финскую войну образцом внешнеполитической мудрости, но любое вменяемое правительство нашей страны стало бы решать финскую проблему.

В споре сталинского режима и антикоммунистов стороны в заведомо неравном положении. Поскольку антикоммунисты желают критиковать и не желают ни в какую ни за что отвечать. Поэтому у нас если будет режим, то обязательно сталинский. А антисталинского не было и не будет.

Yolandy пишет:

 цитата:
Особенно смешно данный упрек смотрится от человека, который написал прославляющую Геббельса нацистскую книгу.


А как не прославлять Геббельса, если он нашел столько доверчивых дураков?

Yolandy пишет:

 цитата:
Я вам уже приводила два документа, на основании которых версия Суворова может считаться единственной достоверной.


Которые совершенно неверно интерпретированы.

Yolandy пишет:

 цитата:
О каких "друзьях" вообще может идти речь если для руководства СССР основной задачей было разгром и аннексия всех остальных государств?


А что есть государства (окромя Люксембурга), для которых это не основная задача?

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 94
Зарегистрирован: 01.11.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 22:54. Заголовок: ВЛАДИМИР-III пишет: ..


ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
А что есть государства (окромя Люксембурга), для которых это не основная задача?


Какое-то людоедское мнение. Существуют десятки государств, которые ставят пацифизм во внешней политике во главу угла.

ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Которые совершенно неверно интерпретированы.


И что же неверно интерпретировано? План нападения на Германию за авторством Тимошенко-Жукова-Василевского? Или речь Сталина о том, как захватить Европу?

ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Эстония тоже вряд ли могла завоевать СССР. Но почему-то пускать на ее территорию вермахт наше правительство не пожелало.


Эстония была нейтральным государством, у которого к тому же был подписан договор о ненападении с Германией и с СССР. А вот если бы Сталин не оккупировал Эстонию, то её граждане вряд ли бы в две дивизии СС навербовались.

ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
Я не считаю Финскую войну образцом внешнеполитической мудрости, но любое вменяемое правительство нашей страны стало бы решать финскую проблему.


Правительство, которое решает несуществующие проблемы вменяемым не назовёшь.

ВЛАДИМИР-III пишет:

 цитата:
В споре сталинского режима и антикоммунистов стороны в заведомо неравном положении. Поскольку антикоммунисты желают критиковать и не желают ни в какую ни за что отвечать.


Антикоммунисты у нас крестьян миллионами не изводили. Им отвечать не за что и не перед кем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 3259
Зарегистрирован: 30.01.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 05:32. Заголовок: Yolandy пишет: Суще..


Yolandy пишет:

 цитата:
Существуют десятки государств, которые ставят пацифизм во внешней политике во главу угла.


А почему, Вы не догадывались?

Yolandy пишет:

 цитата:
План нападения на Германию за авторством Тимошенко-Жукова-Василевского? Или речь Сталина о том, как захватить Европу?


Подобные планы были у всех стран (Резун как маленький - ах! коммунистические палачи придумали концлагеря; а в бурской войне - то не концлагеря, то дома отдыха для буров!)
Иметь план - еще не доказательство, что его собирались реализовать. Тем более через две недели после нападения Германии.

Мало ли кто о чем сказал.
Такое трепетное отношение к речам вождя выдает в Вас скрытую сталинистску.
Не пожалейте одного дня - сходите в газетный фонд какой-нить библиотеки и почитайте... ну хотя бы "Правду" за... возьмем 1930-1932 гг. чтобы Вас не пугали нацисты. Там, со ссылками на мировые агентства, цитировались речи многих западных политиков. И посчитайте, сколько раз кто из французов или британцев собирался воевать на других концах света или недалеко от родины. И сколько раз эти речи были реализованы?

Yolandy пишет:

 цитата:
А вот если бы Сталин не оккупировал Эстонию, то её граждане вряд ли бы в две дивизии СС навербовались.


Не факт. Если человек ненавидит Советскую власть, он ее ненавидит без условий. Швецию СССР не оккупировал, однако, добровольцы в Финляндии были. Вот Вы бы пошли воевать против Сталина, я думаю, под любыми знаменами.

Yolandy пишет:

 цитата:
Правительство, которое решает несуществующие проблемы вменяемым не назовёшь.


"Папа, а кто еще из русских царей, кроме Петра Первого был большевиком?"
Открою сыну-крошке тайну. Александр Первый. Он тоже был невменяем. В 1808 году.

Yolandy пишет:

 цитата:
Антикоммунисты у нас крестьян миллионами не изводили. Им отвечать не за что и не перед кем.


При таком подходе - какая разница - изводили или не изводили?
Вы найдите мне хоть одного антикоммуниста, который бы хоть за что-то отвечал. Хоть за одного крестьянина?

Ваша формулировка
Yolandy пишет:

 цитата:
не перед кем.


показательна. Те, кто смеют требовать от антикоммунистов за что-либо (все равно за что) отвечать - это нелюди. И отношение к ним соответствующее.

Но именно поэтому (что отвечать не перед кем) у нас и не будет никогда антисталинского режима. А все правительства будут или нейтрально относиться к сталинской тирании или восторженно. Потому что правительство - это группа людей, которые хоть за что-то отвечают. А те, кто ни за что не хотят отвечать - правительством стать не могут.

Костры инквизиции мало-помалу рассеивали тьму средневековья. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 130 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия