Отправлено: 26.01.07 10:47. Заголовок: Демография - альтернативы, альтернативы...

http://www.mk.ru/numbers/2562/article90318.htm
Или
http://www.inosmi.ru/text/stories/02/07/18/3106/230159.html
Вопрос- чему верить?

 Отправлено: 29.04.07 11:54. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Еще раз перечтите, что я писал. В Прибалтике перепись 1939 года НЕ ПРОВОДИЛАСЬ!!!

Перечитал
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Замечу еще, что в большинстве современных источников численность населения СССР (даже если они признают перепись 1939 года) на 21.06.1941 существенно занижена, поскольку: а) преуменьшено население Прибалтики, вошедшей в состав СССР в 1940, б) учитывается рост населения в 1939-1941 только в границах "старого" СССР, и не учитывается рост в западных только что присоединенных областях.

Что сказать то хотели? До войны численость занижена, рост числености за счет рождаемости должен быть выше. Вывод - потери не 27 млн, а больше

 Отправлено: 29.04.07 12:42. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А власть про 7 миллионов

7 миллионов Сталина - это потери действующей армии за вычетом невозвращенцев и погибших в плену.
марик пишет:

цитата:

власть в лице ее отдельных представителей еще с 1946г знала потери населения и скрывала от того же населения.

Да черт с ней, с моралью. У демократов шизофрения простирается от 40000000 до 70000000 (Новодворская согласна на 60 млн.)
марик пишет:

цитата:

А в документах они все призваны.

Дезертиров я учел. Неразысканных было 212400 человек.
марик пишет:

цитата:

1. Часть документов по призыву (возможно большая часть) потеряна в 1941г 2. Часть документов потеряна в 1942г 3. Часть ополченцев могла не проходить по воинским учетам. Те же эстонские и латвийские истребительные батальоны к армии не относились, а часть погибла в Таллине и на кораблях. 4. Часть могла быть призвана в 1941г с западной Украины, дезертировала, повоевала в какой нибудь Галичине, потом ОУН, потом попала под облаву и снова призвана в РККА. Если люди не идиоты могли выдавать себя за других и ходят по 3-4 раза по разным учетам. 5. Полицаи, которые стали партизанами и наоборот.

Эти люди как раз и учтены в категории "неучтенные потери первых месяцев войны" - 1162600 человек, и их потери учтены в "погибших в плену" 1603 тысячах военнослужащих. А еще 500000 пропавших без вести в процессе мобилизации:
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Пропало без вести в первые месяцы войны 500

марик пишет:

цитата:

Граждане этих государств, или советские граждане, или опять двойной учет?

Они включались в численность наличного населения - такая демографическая категория, которая учитывает всех, кто в рассматриваемый момент находился на территории страны, вне зависимости от гражданства.
марик пишет:

цитата:

Что сказать то хотели? До войны численость занижена, рост числености за счет рождаемости должен быть выше. Вывод - потери не 27 млн, а больше

Этого я не отрицаю. У меня, как Вы заметили, отрицательное сальдо за 4,5 лет на территории СССР в границах на 21.06.1941 получается 28,7 млн. Но отнюдь не все из них ПОГИБЛИ. Часть "вымерла", а часть эмигрировала.

 Отправлено: 29.04.07 13:09. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

7 миллионов Сталина - это потери действующей армии за вычетом невозвращенцев и погибших в плену.

Чтоб я сейчас помнил где конкретно это было Там вроде прозвучало Наш народ потерял 7 млн. Разве нет?
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Да черт с ней, с моралью. У демократов шизофрения простирается от 40000000 до 70000000 (Новодворская согласна на 60 млн.)

Опять вы многомилионных демократов опровергаете. Эти нагло врут, и те нагло врут. Чем советская власть лучше абсолютно не вижу. При демократах хоть кто то считать пытается, а при соввласти нет.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Этого я не отрицаю. У меня, как Вы заметили, отрицательное сальдо за 4,5 лет на территории СССР в границах на 21.06.1941 получается 28,7 млн.

А вы случайно не знаете как различалась рождаемость/смертность на территории Советской Украины/Западной, Бессарабии/Румынии, Прибалтики/Финнляндии/Ленинградской области 20-30-40-50? Слишком эти проблемы сложны для любителя, чтобы делать какие то выводы, если есть как минимум 2 версии о сталинских переписях.

Вот обещаное
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allcountry.html
Погибло в составе РККА и армий союзников, ополченских дивизий, включенных в состав РККА 9.168.400
Погибло в составе партизанских отрядов 650.000

Как считали не представляю Если по немецким доненениям, так те могли кого угодно написать, поди проверь. А советских года до 1943г скорее всего в большинстве случаев не было.
И все равно партизан, по моему, нужно относить к военослужащим, даже если их не призывали. И приплюсовать к потерям ВС отдельной строкой. Иначе пишите их в простые бандиты и - формы не имели, не призывались, зарплаты не получали, команд очень часто тоже. В немцев стреляли и поезда под откос пускали? Так из корысти. Хотели поживиться из разбитых вагонов.

 Отправлено: 29.04.07 13:53. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Чем советская власть лучше

Тем, что у советской власти - официальные документы (пусть и секретные; с 1941 по 1955 у нас все было засекречено, даже производство шнурков для ботинок - любая статистика; сообщалось лишь, сколько это процентов по сравнению с 1940 годом; Д.Стейнбек остроуно пошутил, что достаточно узнать цифры 1940 и сосчитать). А у демократов никаких официальных документов быть не может по определению.
марик пишет:

цитата:

А вы случайно не знаете как различалась рождаемость/смертность на территории Советской Украины/Западной, Бессарабии/Румынии, Прибалтики/Финнляндии/Ленинградской области 20-30-40-50?

К сожалению, по отдельным областям Польши и Румынии цифр нет. Есть лишь данные в целом по странам. Из Бессарабии в 20-30-х гг. была значительная трудовая эмиграция за рубеж (потому-то население там в 1921-1940 почти не росло). Всего же в 1920-1939 с новоприсоединенных в 1939-1940 территорий за океан и не только эмигрировало до 750 тысяч человек.
По Прибалтике посмотрю рождаемость и смертность, но сразу помню, что Эстония еле-еле воспроизводила свое население. Оно с 1930 до 1939 увеличилось с 1110 тысяч до 1134 тысяч (это в границах 1920 года - с Ивангородом и Петсери).

 Отправлено: 29.04.07 14:33. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Чем советская власть лучше Тем, что у советской власти - официальные документы (пусть и секретные

Да не было никаких документов даже секретных. Иначе бы не мучались сегодня исследователи сводя обрывочные сведения в общие.

Так а теперь про 7 миллионов. Очень уж меня заинтересовало, что это только ВС. Не правда ваша
http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html

цитата:

Вскоре после окончания войны, в 1946 году Сталин заявил, что СССР «безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря [sic!] немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу — около семи миллионов человек» (Сталин 1946: 3). Эта ни на чем не основанная оценка долгое время считалась официальной. [24] В архивах сохранилась, например, справка «Обобщенные данные гражданской комиссии учета жертв злодеяний немцев на территории СССР на 01.03.1946». В ней указывается, что немцами было убито и замучено 6 074 857 мирных граждан и 3 912 283 военнопленных, и кроме того 641 803 человека погибло от голода вследствие блокады Ленинграда (Полян 2002: 735-736). Простое суммирование дает 10,6 млн. погибших — и это без прямых потерь в ходе военных действий.

Т. е уже заведомое вранье. Вообще там всю статью внимательно читать нужно и цифры сверять, я просто один момент про 7 миллионов глянул.

И еще
http://www.izvestia.ru/victory/article1712121/

цитата:

Методика картотечная. 13,85 млн погибших Как уже говорилось выше, в Подольске, в Центральном архиве Министерства обороны хранятся персональные карточки погибших солдат и офицеров. Их там, по словам того же генерала Кирилина, 15 млн. Немалая часть имен была установлена во время подворового опроса, проведенного в 1948-1949 годах военкоматами. (Работники военкоматов просто ходили от дома к дому и выясняли имена погибших). Серьезное подспорье - переданные нам американцами вскоре после войны две картотеки WAST (справочной службы вермахта) - на военнопленных-офицеров и на военнопленных-солдат. 15 млн - серьезная цифра, она на 7 млн превышает ту, которая выходит при прямом подсчете потерь. Но, по словам генерала Кирилина, из-за схожести фамилий, ошибок писарей и других неточностей очень часто на одного человека заводилось по нескольку карточек (иногда до 10). Тем не менее обработка сводной картотеки персональных потерь - перспективный путь. Этот способ опробовал, например, военный историк и архивист Сергей Ильенков. Он вел побуквенный анализ карточек: условно говоря, сначала считаем фамилии на "А", потом на "Б" - и далее. Процесс оказался невероятно трудоемким, работа завершена не была, но экстраполяция полученных результатов на весь "массив информации" дала цифру 13,85 млн. Так это или не так - станет ясно после окончательной обработки картотеки и создания компьютеризированного банка данных.

Упс, в 1948г оказывается таки начали считать, да до конца не довели. Я вот думаю, что цифра уж больно расходилась со Сталинской, вот начальство и испугалось.

Про Ленинград

цитата:

Статистика блокадного Ленинграда - Никогда, потому что война - слишком сложное явление. Слишком многое переплетено. Слишком многое остается неясным до сих пор. Слишком долго вопрос о потерях был заложником политики. Вот конкретный пример - Ленинградская блокада. Много лет считалось, что число ее жертв (говорю про мирное население) - около 600 тысяч человек. Цифра выводилась путем простого опроса вернувшихся в город после снятия блокады и сравнения с числом предвоенного населения. В начале 1960-х в "Вопросах истории" появилась статья, где на основании новых материалов приводились другие выкладки - около 800 тысяч. Эту цифру поддержал маршал Жуков. Но резко воспротивился Павлов, нарком продовольствия при Сталине: он отвечал за снабжение Ленинграда, в его интересах было доказать, что число умерших от голода как можно меньше. Павлов был еще в силе, обладал большими связями. Научный спор попал в зависимость от того, чей политический вес больше. - И чем закончилось? - Сегодня признанная цифра блокадных потерь - 700-800 тысяч. Английский журналист Александр Верт округлял до миллиона - и его не обвиняют в преувеличениях. Слишком многое неизвестно. В городе продолжался призыв в армию. Надевших форму надо вычитать из числа мирных жителей - но сколько призвали? Продолжалась эвакуация населения - сколько смогли вывезти? И так далее...

И я о том же выше, притом что карточки посчитать при желании можно было. Сводки должны были к начальству идти.

Про перепись 1939г

цитата:

Потому что "до" и "после" - тоже некорректные понятия. Казалось бы, точка отсчета - перепись января 1939 года. По ней население СССР - 170,2 млн. В опубликованной ныне секретной переписке тогдашнего начальника ЦУНХУ Саутина называлась полученная реально цифра - 167,3 млн. Зная характер фальсификаций, делаем определенную поправку: в итоге выходит 167,6 млн. Но почти три миллиона уже под вопросом!

цитата:

сентября 1939 года - начало Второй мировой войны. Красная Армия выступает на запад. В состав СССР входят Западная Белоруссия и Западная Украина (позднее - Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия, Северная Буковина). Считается, что население СССР увеличилось еще на 23 миллиона человек (хотя цифра спорная). Однако параллельно из Польши к нам бежит масса народу. Евреи, спасающиеся от геноцида. Беженцы-поляки. Коммунисты, люди, политически ориентированные на СССР. Сколько прибыло "на круг"? Говорить можно лишь приблизительно.

И я о том же выше Невольно закрадывается мысль, может я тоже большой ученый

цитата:

- Какие данные в военной отчетности до сих пор засекречены? - Не знаю, говорить ли тут о секретности - но я, например, никак не могу выяснить число дезертиров из Советской Армии. А оно должно быть велико. Допускаю, что до миллиона человек.

Владимир, а вы где цифру взяли?

цитата:

- Правильно ли я вас понял, Юрий Александрович: 27 миллионов - цифра неокончательная, и лет через десять появится новая? - Да бросьте вы... Никто через десять лет считать не будет. Надо остановиться на нынешней цифре и прекратить дискуссию - просто понимая, что фактически число потерь гораздо выше.

 Отправлено: 29.04.07 17:34. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Да не было никаких документов даже секретных.

Нет, тогда получается, что Сталин - сам по себе, страна - сама по себе. Чем-чем, а шизофренией советское руководство не страдало. Есть эта статистика. И есть ленивые или ангажированные исследователи, которым просто лень туда заглядывать, а монографии пишут на основе статей из "Огонька". Была у меня дискуссия с одним таким "ученым", году в 1993. Он заявил, что количество репрессированных надо вычислять так - взять потребность в рабочих руках для всех наших великих строек и перевести эти цифры в численность заключенных. Я не удержался и спросил: а что, если вычислим потребность на уровне 400 млн? Где остальных возьмете? Такая вот фоменковщина, только не про Ивана Грозного, а про ХХ век.
марик пишет:

цитата:

Простое суммирование дает 10,6 млн. погибших — и это без прямых потерь в ходе военных действий.

Факт вранья Сталина в 1946 к переписи 1939 года отношения не имеет.
марик пишет:

цитата:

очень часто на одного человека заводилось по нескольку карточек (иногда до 10).

Очень хорошо! Если один человек мог умереть до 10 раз! Нет, есть понятие "довольствие" и есть понятие "снятие с довольствия" - от этого и надо плясать.
марик пишет:

цитата:

И еще

И все-таки я бы опирался не на газетные статьи. Хотя бы потому, что на моих глазах журналисты делали такие грубые ошибки, что... И ничего, печаталось.
марик пишет:

цитата:

Однако параллельно из Польши к нам бежит масса народу. Евреи, спасающиеся от геноцида. Беженцы-поляки. Коммунисты, люди, политически ориентированные на СССР. Сколько прибыло "на круг"? Говорить можно лишь приблизительно.

Ну, если для автора статьи это тайна, то для ученого отнюдь нет. И к тому же автор забыл, что польская компартия мало того, что уже год как перестала существовать, но также никогда не достигала по отношению к остальному населению немецких масштабов - т.е. речь в лучшем случае о нескольких тысячах человек. Евреев с октября 1939 по июнь 1941 перебежало 300 тысяч, а их дети теперь о Сталине гадости пишут - это к вопросу о нравственности (если б не пустили, некому сейчас гадости было бы писать - логично?) Беженцев-поляков почти не было. Автору статьи в голову не приходит, что нападение СССР на Польшу воспринималось поляками столь же болезненно, как и нападение Германии.
марик пишет:

цитата:

Надо остановиться на нынешней цифре и прекратить дискуссию - просто понимая, что фактически число потерь гораздо выше.

Не понял здесь юмора Юрия Александровича. Я ж говорю, что лень им з...цы поднять с академических кресел. Хотя бы потому, что это может развеять некоторые мифы - так, непреднамеренно. Например, миф о величайших потерях поляков в ВМВ. Не то 6, не то 7,5 млн. жертв.
марик пишет:

цитата:

Владимир, а вы где цифру взяли?

Честное слово, не из газетной статьи. Из монографии.

 Отправлено: 29.04.07 18:19. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Есть эта статистика. И есть ленивые или ангажированные исследователи, которым просто лень туда заглядывать, а монографии пишут на основе статей из "Огонька".

Если есть эта статистика, то по отдельным ведомостям и отдельным министерствам. Вот только по идее ее должны были сводить и на стол к Генеральным секретарям, начальнику КГБ, членам Политбюро. Там ведь в тексте было про подсчеты погибших. И до сих пор патриоты опровергающие демократов найти не могут? Там наверное был гриф был в 1 экземпляре и перед прочтением съесть
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Факт вранья Сталина в 1946 к переписи 1939 года отношения не имеет.

К конкретной переписи может и не имеет. Только наглядно показывает как он обращался со статистикой. Сказать что у него не было данных и он высказал приблизительные не позволяет Справка "Обобщенные данные гражданской комиссии учета жертв злодеяний немцев на территории СССР на 01.03.1946" имеется. С интересом буду ждать какие еще справки найдутся. И по прежнему не понимаю к чему было скрывать немецкие злодеяния. Только один ответ - народу знать не положено.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Евреев с октября 1939 по июнь 1941 перебежало 300 тысяч, а их дети теперь о Сталине гадости пишут - это к вопросу о нравственности (если б не пустили, некому сейчас гадости было бы писать - логично?)

Это что в мою сторону? Не перебегали, не состояли и не сидели. Зато есть у меня знакомая, отец у нее был посажен за сионизм, а вся его семья погибла под немцами. По этой чудной логике он должен быть благодарен за свою жизнь доблестным органам и лично т. Сталину. Не посадили бы, не было бы у него дочери. Этот дивный пассаж я уже второй раз вижу, так что не с горяча. Еще так тонко намекните, что иностранноподанным про Великого Вождя рассуждать не положено.

 Отправлено: 29.04.07 19:20. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Если есть эта статистика

Хорошо. Вот например, какую ересь пишет А.К. Соколов (ИРИ РАН): "Так, по официальным данным в годы войны было убито и замучено в концлагерях 6,8 млн. советских гражданских лиц и 3,9 млн. военнопленных. Самую недобрую память оставили лагеря уничтожения: Освенцим (4 млн. жертв), Треблинка (800 тысяч), Бельзец (600 тыс.), Кильмхоф (360 тысяч), Себибор (250 тысяч)... Майданек (200 тысяч), Заксенхаузен (120 тыс), Маунтхаузен (120 тыс), Равенсбрюк (90 тыс), Дахау (80 тыс), Бухенвальд (60 тыс)". "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне" СПб.,1995 с 22.
А теперь попробуем сложить все эти цифры. Получаем как минимум 6,7 млн. уничтоженных в концлагерях быв. Польши и Германии. Невежественный историк сразу же кивнет на еврейские жетрвы - 6 млн, а ее 0,7 - млн - цыгане. Задача решена?
Увы. Во-первых, если не считать 450 тысяч галицийских евреев, евреи СССР в Польшу и Германию на уничтожение не вывозились (всего в СССР на месте было уничтожено 2,1 млн. евреев). Так что даже если учесть, что все уничтоженные в концлагерях евреи со всей Европы были в целости и сохранности доставлены в концлагеря и там уничтожены, получаем всего 3,3 млн. жертв (из общей цифры уничтоженных евреев 5,4 млн. - помните, я ее рассчитал, с учетом опечатки фрау-машинистки в докладе РСХА 1942 года насчет численности евреев Франции - она перепутала "1" и "7" - как раз эта разница - 600 тысяч.)
Однако известно, что евреи гибли не только в концлагерях (восстание в Варшавском гетто и т.д.), так что даже цифра 3,3 млн. завышена, на самом деле не более 3 млн. Допустим еще 0,7 млн. - цыгане. Кто же остальные 3 млн. уничтоженных в концлагерях на территории Польши и Германии? Поляки столько потерять не могли, из нееврейской части "остарбайтеров" из СССР погибло не более 400 тысяч - да и то не обязательно в концлагерях - в общем и целом набирается (вместе с гомосексуалистами, коммунистами и ненормальными) не более 1 млн. жертв в концлагерях Польши и Германии. Значит 2 млн. приписаны то ли по ошибке, то ли по политическим причинам. Скорее всего, эта цифра приписана именно Освенциму, а реальное число его жертв - 2 млн. Неужели я рассуждаю нелогично?
Что касается 3,9 млн. советских военнопленных - судите сами: в немецкий плен попадает 5059 тысяч (с учетом 500 тысяч пропавших без вести), из них 1142 тысячи освобождается самими немцами, 1836 тысяч освобождается советскими войсками, 940 тысяч успешно бегут к своим и даже не становятся инвалидами, т.е. вновь вступают в строй, 180 тысяч уходят в невозвращенцы, и... остается еще 3900 тысяч погибших в плену (калькулятор!) - не знаю, как у Соколова, а у меня жертвы военнопленных составили всего 1 млн. А все потому, что немцы считали в числе военнопленных также все гражданское население, которое оказывалось при отступлении в расположении наших войск. Поэтому по немецким данным получаем 7,4 млн. вленнопленных (но это не военнослужащие, а те, кого таковыми посчитали немцы).
марик пишет:

цитата:

Только один ответ - народу знать не положено.

Согласен. Но цифры - реальные были.
марик пишет:

цитата:

Это что в мою сторону?

Э, нет! Давайте смотреть на проблему с т.з. марсиан. Кстати, "дивный пассаж" я взял из Электронной еврейской энциклопедии http://www.eleven.co.il/ - кстати, должен заметить, что это очень качественное издание. Да, евреи, депортированные из Западных районов СССР в Сибирь и Казахстан именно благодаря этому остались живы, и я совершенно согласен с ЭЕЭ, что такова ирония судьбы. Во всяком случае, Вы же не ставите знак равенства между Сталиным и Гитлером, а некоторые публицисты, часть из которых происходят от этих - перебежавших - ставят. Но если есть знак равенства, их деды - дураки (зря бежали). И вообще настоящего историка все эти политико-нравственные проблемы волновать не должны: есть цифры, а поскольку все люди равны, каждый человек составляет одну единицу. Печально, но это факт.
марик пишет:

цитата:

Еще так тонко намекните

Нет, этого я никогда не говорил. Знаю, Черчилля с Рузвельтом тоже ругают за непредотвращение холокоста, но Сталину особенно "не повезло" в этом отношении, поскольку находятся "историки", которые ставят знак равенства между ним и Гитлером, совершенно не понимая при этом, что в наших глазах они не Сталина очерняют, а Гитлера реабилитируют. Тоже ирония судьбы.

 Отправлено: 29.04.07 20:04. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Все гораздо проше. У Вас на довольствии некое количество солдат. Цифры призыва Вам тоже известны. Документы по выбывшим из состава вооруженных сил (уволенных в запас, по инвыалидности, переданных в войска союзников и т.д. - тоже известны). Личный состав на конец мая - начало июня 1945 тоже известен. Какие могут быть вопросы? Если бы СССР потерпел полное поражение, и погибли архивы, тогда да, можно было называть и 1,9 млн и целых 19 млн - проверить все равно не представлялось возможным.

Все гораздо сложнее, если учитывать то, что в реальности централизованности, а, следовательно, и полной подотчетности довольствия не было; если учитывать то, как в годы войны в начале ее свежесформированные дивизии чуть не на половину таяли от дезертирства еще на пути к фронту (яркий пример - Кавказ), а во второй половине войны маршевое пополнение формировалось без строгой отчетности из мужского населения освобожденных территорий - и как гибли они необученные и ни в каких списках не учтенные в тех же кровавейших боях за Днепр.
Как вообще можно говорить о том, что известны данные по выбывшим из вооруженных сил, когда мне известны семьи, в которых сгинули вообще бесследно - и ни похоронки, ни "пропал без вести".
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

мы имеем общую цифру убитого гражданского населения

Откуда у вас уверенность в точности этой цифры? Село Петровское Харьковской области знало одного партизана, который пятнадцать лет после войны числился погибшим ПОЛИЦАЕМ, а потом отозвался из Великобритании (куда попал через Германию и Данию) - и вернулся, и получил партизанскую медаль, и доживал свое в родном селе.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

ведь не все партизаны погибли

Да как вообще можно судить о партизанских потерях, если до сих пор нет четких данных ни о численности партизанских отрядов, ни о том, сколько из них и когда были уничтожены противником.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Дезертиров я учел. Неразысканных было 212400 человек

А то, что данные о дезертирах буде можно скрывались, чтобы ответственные за призыв по шапке за отсутствие контроля над призывниками не получили - вы не думали?
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

неучтенные потери первых месяцев войны

Категории, перечисленные мариком захватывают больший период, чем "первые месяцы войны".
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

у советской власти - официальные документы

Ею же самою последовательно опровергаемые.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

тогда получается, что Сталин - сам по себе, страна - сама по себе

Да и при Сталине руководству очки втирали, выдавая желаемое за действительное именно в статистике - только держись!
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

есть понятие "довольствие" и есть понятие "снятие с довольствия" - от этого и надо плясать

А есть понятие урезанный паек и ведро мертвецкой водки. Не слыхали?
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

немцы считали в числе военнопленных также все гражданское население, которое оказывалось при отступлении в расположении наших войск

А подтвердить?

 Отправлено: 29.04.07 21:02. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

А подтвердить?

Ну! Разве Вы не в курсе, что немцы в одном Киевском котле захватили больше военнопленных, чем насчитывали все вместе взятые войска Кирпоноса еще до окружения?
Panzer пишет:

цитата:

Ею же самою последовательно опровергаемые.

Во всяком случае, есть ккакие-нибудь отправные точки рассуждений.
Panzer пишет:

цитата:

Откуда у вас уверенность в точности этой цифры?

И все-таки эти партизаны - не выходят за рамки арифметической погрешности.
Panzer пишет:

цитата:

Все гораздо сложнее, если учитывать то, что в реальности централизованности, а, следовательно, и полной подотчетности довольствия не было; если учитывать то, как в годы войны в начале ее свежесформированные дивизии чуть не на половину таяли от дезертирства еще на пути к фронту (яркий пример - Кавказ

И интересно, по какой статье проходили эти дезертиры, если командование не хотело бросать на себя тень?

 Отправлено: 29.04.07 22:24. Заголовок: Re:

Весьма интересное обсуждение. Хотелось бы кое что уточнить.
1. Верно ли то, что с определенного момента попавших в окружение априорно считали пропавшими без вести и их проводили по документам, как погибших (хотя они могли даже не быть в плену, или бежать отттуда и сражаться в партизанских отрядах)?
2. Как соотносились официальная военная служба и служба в штрафных - читал про офицера, который после войны не мог доказать факт своего пребывания в рядах штрафного батальона?

 Отправлено: 29.04.07 23:16. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Разве Вы не в курсе

Разве вы не в курсе о призывавшихся на местах во время боев за Киев? Или слово "пополнение" вам неизвестно?
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Во всяком случае, есть ккакие-нибудь отправные точки рассуждений

С такой точки зрения ЛЮБОЕ заявление можно считать отправной точкой.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

эти партизаны - не выходят за рамки арифметической погрешности

Да если даже не известна до конца численность отрядов - то о какой погрешности численоости их состава вообще можно говорить?
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

интересно, по какой статье проходили эти дезертиры, если командование не хотело бросать на себя тень?

А их как будто и не призывали. Подсчитывали число доставленных на сборный пункт, и делали вид, что столько именно в этот раз доставить и собирались. А остальных - следующим разом.

 Отправлено: 29.04.07 23:25. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

априорно считали пропавшими без вести и их проводили по документам, как погибших

Пропавший без вести и погибший - не одно и то же

 Отправлено: 30.04.07 03:57. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Пропавший без вести и погибший - не одно и то же

Ну, тогда как погибшие - советский солдат не сдается.

 Отправлено: 30.04.07 04:12. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Подсчитывали число доставленных на сборный пункт, и делали вид, что столько именно в этот раз доставить и собирались.

Так к слову о штрафных. У Симашко описаны два колхозных пацана, которые специально прибавляют себе возраст, чтобы вместо срока получить всего месяц штрафбата. Потом, надо полагать, их призовут нормальным порядком. Но при этом служба в штрафбате в личном деле фигурировать не может. Получаем развоение личности: один Иван Петров 18 лет служит в штрафбате, другой - 14 только ещё будет призван через четыре года.

 Отправлено: 30.04.07 06:14. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

А их как будто и не призывали.

Ну так и пес с ними! (с) На статистику это не влияло.
Panzer пишет:

цитата:

Разве вы не в курсе о призывавшихся на местах во время боев за Киев? Или слово "пополнение" вам неизвестно?

Согласен, поэтому у меня в таблице есть категория -
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Погибло ополченцев из числа гражданского населения 150 тысяч

Цифра, конечно, приблизительная, но отражает порядок, тем более, что ополченцев и было-то не так уж много. После 1942 года они не встречатся. И проходит это все в числе потерь гражданского населения.
Panzer пишет:

цитата:

Да если даже не известна до конца численность отрядов

Отряды, котолрые воевали сами - без связи с Москвой, да. Но промосковские партизаны должны были сообщать о своей численности. Во всяком случае в зеленом двенадцатитомнике есть довольно точные цифры. Согласен, это не все партизанское движение. Были ведь еще этнические чистки - например депортация оуновцами 300 тысяч поляков с Волыни в 1942.

 Отправлено: 30.04.07 10:18. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Невежественный историк сразу же кивнет на еврейские жетрвы - 6 млн, а ее 0,7 - млн - цыгане. Задача решена?

Ну я не историк, а любитель, но ересь вы несете. По вполне себе еврейским ресурсам можно прочитать, что 6 млн это всего погибших евреев, никак не погибших в концлагерях евреев. Считают при этом и советских евреев которых на месте кончали. Мало того вполне ортодоксальные историки пишут от 4,5 до 6,5 млн. Это ведь как с СССР берется число до войны берется после войны, минусуется учитывается рождаемость и смертность. Только в разных странах перепись в разное время и погрешность ой, ой потому что после войны многие вполне могли писаться другой национальности. Я таких минимум двух знал. Как в войну записали в сельсовете украинцем, чтобы справку получить так и ходил украинцем, до развала СССР, а другая в конце 50-х исправила. Так что все эти выкладки мимо кассы.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Скорее всего, эта цифра приписана именно Освенциму, а реальное число его жертв - 2 млн. Неужели я рассуждаю нелогично?

Очень логично, но совершенно бездоказательно. Почему 2? Пишите 1 млн или 200 тыс. Никто тогда толком не считал, никто потом. Насколько я слышал, в СССР при написании Черной книги (кажется так это называлось) это делалось так - вскрывается ров с расстрелянными, берется размер рва, объем, количество трупов которые можно уместить вычисляются по элементарной формуле. На самом деле там может быть больше, а может и меньше. Плюс минус лапоть.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Согласен. Но цифры - реальные были.

Ну объясните мне, что толку в реальных цифрах, если их мало того никто не знает и с трибун звучат другие, но эти реальные цифры тоже не реальные. 10 с лишним погибших по справке для Сталина и 20 с лишним на самом деле ( я без тех кто не родился, только погибшие)
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

"дивный пассаж" я взял из Электронной еврейской энциклопедии http://www.eleven.co.il/ - кстати, должен заметить, что это очень качественное издание. Да, евреи, депортированные из Западных районов СССР в Сибирь и Казахстан именно благодаря этому остались живы, и я совершенно согласен с ЭЕЭ, что такова ирония судьбы.

Э нет! Если уж берете цитату то и покажите что это цитата, не добавляя свои мысли о вредных потомках. Тем более что то, что они уцелели - это уж никак не заслуга Сталина и правительства. Они ведь не только из Польши драпали, но еще и с Украины, Белоруссии и Прибалтики. Никто не озабачивался их спасением, да и не обязан был.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

Погибло ополченцев из числа гражданского населения 150 тысяч Цифра, конечно, приблизительная, но отражает порядок, тем более, что ополченцев и было-то не так уж много.

Тут мне поплохело. Как можно вычислить порядок, если цифра приблизительная?
Московские, ленинградские дивизии ополчения, эстонские, латвийские истребительные батальоны, при Литву не знаю , в детстве слышал рассказ о молдавском истребительном из комсомольцев непризывного возраста, но меня тогда это мало волновало и подробностей не помню. Сколько там погибло патриотов и коммунистов с оружием в руках, но не числящихся в ВС?. Ленивые историки не хотят считать? А не выгодно патриотам, прийдется их плюсовать к ВС. Кстати, тут на днях показывали Укрощение огня про Королева. Там есть красивый сказочный эпизод , как он участвовал в испытании катюш по немцам. А вот погиб бы он или в плен попал. Историки однозначно пишут его в гражданское население, ведь в ВС не состоял. А ведь участвовал в боевых действиях, нанес урон и даже ордена достоен.

 Отправлено: 30.04.07 10:35. Заголовок: Re:

Все, что Вы говорите, резонно, но... Все равно - Сталин ВЕЛИК, а жертвы неизбежны. А умные критики, оказавшись на его месте, кончили бы плохо. Очень плохо.
марик пишет:

цитата:

ведь в ВС не состоял.

Хорошо, предложите Ваши критерии разделительной линии между военнослужащими и гражданским населением в СССР и соответственно, их жертвами. А то получается, как в гражданскую войну - к конце 1920 года на довольствии числилось 5,5 млн человек - самая большая армия мира на тот момент, но ни в одном сражении не участвовало более 100 тысяч красноармейцев.

 Отправлено: 30.04.07 10:50. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

тогда как погибшие - советский солдат не сдается

Все равно - не было никакого "правила". Качалина и Понеделина вспомните.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

На статистику это не влияло

Это показывает, что та отчетность, на которую вы уповаете, гроша ломаного не стоит.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

у меня в таблице есть категория - ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Погибло ополченцев из числа гражданского населения 150 тысяч Цифра, конечно, приблизительная, но отражает порядок, тем более, что ополченцев и было-то не так уж много. После 1942 года они не встречатся.

Чушь. Неучтенное маршевое пополнение местных наборов - это практика вплоть до 1944 года. И 150 тысяч эти потери принципиально охватить не могут и порядок не отражают.
ВЛАДИМИР-III пишет:

цитата:

промосковские партизаны должны были сообщать о своей численности

Историки до сих пор не могут разграничить фронтовые РДГ, партизанские отряды с ядром из фронтовых РДГ, самоорганизовавшиеся партизанские отряды. Нет достоверных данных о слияниях и разделениях отрядов.
Практически неизвестны данные об "окраске" партизанских отрядов. Так в Белоруссии были белорусские просоветские отряды и белорусские националистические отряды, польские отряды АК и польские отряды АЛ, фронтовые РДГ, самооборонщики и т.д. и т.п. Так что "учтенные" просоветские партизаны, по численности которых выводятся потери - это только часть айсберга.
марик пишет:

цитата:

истребительные батальоны

Вот именно. Плюс - рабочие батальоны.
А в какую графу попадают те, кто был мобилизован в армию, но затем (немцы Поволжья и не только) переведен на строительство оборонительных сооружений, объектов промышленности в тылу и там погиб?

 Отправлено: 30.04.07 11:05. Заголовок: Re:

В какую графу учтены те военнопленные, которые были отпущены немцами по домам - много более ста тысяч человек?